Goro76

Проблемът на Маготин е че му липсват фактите, с които да докаже тезите си. Те за това и неговите приказки са от сорта "понеже съм велик учен, каквото кажа това е". Целият този спор около МК можеше да се приключи много бързо ако беше пуснал снимка на подобен паметник някъде из Азия или в Кавказ. Но уви, прочетохме само приказки в стил П.Добрев-има много такива паметници, но кои са не е ясно. Същото се получи и със сандъка от Терачина. Имало много такива подобни. А ни пусна един, който е съвсем различен. Та Маготин искаме снимки, а не приказки.

Естествено че няма да пуснеш нищо. Щеше да ме изненадаш, ако го беше направил. То ако имаше нещо подобно отдавна да го беше изтипосал. Ясен си ми . На калпава ракета космоса и пречи. Сега аз съм ти виновен. А що се отнася до възпитанието някой друг обвиняваше хората в некомпетентност и ненаучност. Айде и успехи в онзи форум, където ще можеш да блеснеш. Тук се провали. Съжалявам! Ако съм ти наранил егото извинявай, нищо лично.

Драги Маготин, много си забавен с несръчните ти опити да се правиш на последна инстанция. Вече разбрахме, че Толстов трябва да се тълкува, като Нострадамус. Разбрахме че хората имат ненаучни очи и им се привиждат ненаучни работи. Но ти с твоя научен поглед и колчан със стрели видя. Ами лъкът къде е? Конникът сигурно го е забравил в къщи. А в първоизточника не пишеше ли че стърчало нещо подобно на късо копие. Не знам защо си решил че падам от Марс и не съм чел за графитите и сигурно може би не съм чувал даже за тях. Ами ще трябва да те разочаровам, но знам за какво става въпрос. А това може би е въпросната скица на МК. И какво виждаме конникът държал копие, а мадарското му приятелче няма такова в ръчичките. Сега пък имало прободени животни със стрели. Добре, ама на МК къде ги видя. Те може би са се изтрили. Твоята работа взе да става като с един "велик" български учен, дето като не намери потвърждение на тюркската теория в арменските източници ги обяви за ненадеждни и пълни с анахронизми. Съветвам те вместо да си фантазираш разни нещица, да пуснеш една картинка на царски лов, в която конника няма оръжие, а животниката се е самоубила от страх и да приключваме със спора. Престани да ми обясняваш всеизвестни факти, че вече взех да се отегчавам. Тия неща са за онзи форум, където хорицата не са наясно с много неща и там имаш възможнст да се изявиш. Тук ще трябва да се поровиш из огромната си библиотека и да изкараш поне едно прилично доказателство. Номерът с чинийките не мина. Давай нещо по прилично

Е ти направо ни развесели с тая приказка. Браво.Той човекът черно на бяло го е написал "Именно Сиявуш в образе бога-всадника является излюбленным изображением на хорезмийских монетах от I в. до н. э. до VIII в. н. э. ", а ти почваш да четеш като дявола евангелието, за да ни обясниш, че това което пише не е точно това, а всъщност Толстов е искал да напише нещо друго, но се е объркал, защото водката му дошла вповече. А после ти сам пишеш че Сиявуш бил полубог. Нещо май заприлича на Петър Добрев, а между другото аз не съм от фенклуба му. Та какво за томчето на Маршак (ако беше коректен можеше поне заглавието му да напишеш, защото ако не ти е известно Маршак не написал само една книга) ? А че конният бог се среща сред много индоевропейски народи, че Сиявуш е негов ипостас и е един вид хорезмийски Авитохол това изобщо не съм го оспорвам. Смятам ти е известно че в Средна Азия има култ към предците, които заедно с дадено божество са се смятали един вид покровители на рода. Но това не е толкова важно и няма смисъл да го бистрим. Спорът ако си спомняш тръгна от царския лов, а не за конниците по принцип. Тезата за царския лов е отдавна известна (ще те разочаровам, но не падам от Марс), но тя има няколко сериозни недостатъка. МК не е въоръжен. От рисунката, която ти пусна и която каза че най-достоверна, ясно се вижда че конника не държи оръжие, дори няма и меч. Лъвът е прободен с копие излизащо от другата страна на коня. Досега не съм видял подобна ловна сцена. Не твърдя че няма, ако ти знаеш нещо подобно кажи. За копиране на иранския царски лов и дума не може да става. Ти по-добре и от мен знаеш, че колкото и различни да са изображенията върху блюдата, си има нещо общо при изобразяването на владетеля- нимбус и винаги държи в ръцете си оръжието, с което убива животното. При МК такова нещо няма. Не съм фен на Хофарт.Хипотезите му за гегите и змиите звучат доста неубедително. Лъвът едва ли е бил добавен по-късно (в предишния пост се изразих погрешно, за което се извинявам), тъй като опашката му не разсича надписа на Тервел.По-късно според мен е добавено копието, което е като кръпка в цялото изображение. Това е станало в християнската епоха, с цел да се свърже със св.Георги. Не може да се отрече фактът обаче че МК е най-близък като иконография до хорезмийския конник. Моето обяснение е че МК първоначално е изобразявал прародителя, дали се е казвал Сиявуш или Авитохол, или с друго име няма никакво значение, но като всеки прародител е най-малкото полубог.(Авитохолчо докарал до 300 лазарника). То затова и там са надписите за победите на владетелите. Около него са животните на богинята майка-лъвът и кучето. Нещо подобно се открива и в Пянджикент, само че там прародителя и съпругата му държат животинките в ръка. Пак там прародителя е седнал върху зооморфен трон. С приемането на християнството той вече става езически символ и за това е добавено копието с цел да стане християнски. По същия начин както конските опашки били заменени с кръстове. За мен това е най-логичното обяснение и не смятам, че противоречи на източниците, защото именно те разбиват на пух и прах тезата за лова.

Мнението беше на Толстов, приятелю. И той ли е от отбора на любителите.

Да.

И още едно въпросче за размисъл. А да си чувал за култа към предците в Средна Азия. А да си чул за култа към Нана, която уж била Анахита, само дето не и викали така, а Нана е с тохарски корен.А иначе зороастризма си е водеща религия.Спор няма. Ако си свалиш персийския шлем ще видиш повечко неща. Твоята голяма грешка е че всичко ти е копи/пейст. Но няма смисъл да отговаряш, ти едва ли някога ще можеш да разбереш за какво става въпрос.

Прав си че няма симисъл от спора. Спори се с хора, които могат да мислят, а не със зубрачи, на които като им зададеш въпрос извън лекциите започват да гледат умно. А за зороастризма, то в онзи форум много дорбе ти бяха отговорили. Чети повечко Маготинчо.

Откога въоръжението стана изкуство. И как тогава лъвчета се озоваха толкова на север барар с руните.

Първо отговори на въпросите, които ти поставих, пък после се прави на учител. Ако ми издириш царски лов, в който копието да е от другата страна на коня и конникът да не го държи, тогава ще ти повярвам, че това е лов. А що се отнася да монументалните релефи, персийските също се различават от МК. А между впрочем точно ти в един форум бе писал че прабългарите били неортодоксални зороастрити.

И тъй като драти ми magotin, до сега не видяхме нито едно доказателство за царския ти лов, освен приказки от сорта "това е така, защото аз така казвам" ето нещо интересно- хорезмийска монета. Видно е че иконографията на конника е максимално близка до МК, нещо с което персийските ти чинийки не могат да се похвалят.Нистина лъв няма, но пък в крайна сметка не е ясно дали лъвчето не е добавено по-късно. Зная че в официалната българска историография такова нещо няма, но пък досега на никой от твоите учители не е направило впечатление неественото положение на копието. В предишните постове много авторитетно беше споменал, че в Средна Азия, на която ти си вещ познавач, конен бог никога не е съществувал. Ами ето какво пише едни археолог, който според тебе сигурно е профан, но все пак човечецът е правил проучвания . С.П. Толстов. По следам древнехорезмийской цивилизации.М.1948 Ч. II. Гл. V с.83-83 http://opentextnn.ru/history/archaeology/e...olstov/?id=1634 Сиявуш (вариант Сиявахш), мифический предок, древней династии хорезмских царей, правившей до конца X в. н. э., занимает крупное место в иранской мифологии и эпосе. Уже Авеста знает его под именем Сияваршана. В Шах-намэ эпопее Сиявуша отведен обширный раздел. И в Авесте, и в пехлевийской литературе, и в Шах-намэ, да и у Бируни, Сияваршана (Сиявуш) — только герой-полубог. Однако более углубленный анализ его образа показывает, что перед нами первоначально выступает божество, впоследствии оттесненное на второй план образами зороастрийского пантеона. Сиявуш — сын Кей-Кауса (Кава-Уса Авесты), второго царя второй легендарной династии иранской традиции — каянидов. Он рожден от таинственной прекрасной девушки, найденной дружинниками Кей-Кауса в лесу на границе Турана (видимо, первоначальный образ лесной богини-дриады). С момента появления на свет, стоившего жизни его матери, Сиявуш поражает всех своей неземной красотой. Отвергнув преступную страсть своей мачехи и оклеветанный ею, Сиявуш в золотом шлеме, верхом на черном коне, должен пройти испытание огнем, проскакать через гигантское пламя. Выйдя победителем из ордалии и восстановив свою честь, он отправляется в поход на Туран, а по окончании войны уезжает к туранскому царю Афрасиабу, на дочери которого женится. От тестя он получает в дар земли в Туране, где строит великолепный город-замок Канг-диз, или Канг-и-Сиявахш. Вновь став жертвой клеветы, он гибнет от рук подосланных Афрасиабом убийц. Мстителем за Сиявуша становится его сын (по Авесте — внук, сын дочери Сияваршаны от брата Афрасиаба — Агрерата, видимо более древний, матриархальный вариант сюжета) Кей-Хосров, Кава-Хусрава Аьесты, победоносно разбивающий своего вероломного деда (resp. прадеда), объединяющий «арийские земли» и, по хорезмийской традиции, основывающий первую хорезмийскую династию. Перед нами, несомненно, выступает «историзированный» мифический сюжет, связанный с циклом образов умирающего и воскресающего бога растительности - Озириса, Аттиса. Адониса и им подобных. Сюжет Сиявуша тесно соприкасается с одним из греческих вариантов его — мифом об Ипполите: помимо клеветы мачехи, здесь налицо и такая специфическая черта, как ассоциация героя с конем. Гибель Сиявуша как невинной жертвы предательства и последующее возвращение его в лице его сына (resp. внука) — мстителя завершают образ типичными чертами мифа о страдающем аграрном божестве. Специфическими чертами, кроме связи с конем, являются особенности, вводящие Сиявуша в круг хтонических божеств: он всадник на черном коне, обычно являющемся атрибутом и воплощением Ангро-Майнью (Аримана), его огненная ордалия приобщает его к культу подземного огня. Сиявуш (Сиявахш, Сияваршан) и ономастически и мифологически соприкасается с образом фрако-фригийского бога-всадника Сабазия (фригийского Саобадз) и более отдаленными нитями увязывается с образом «славянского Гефеста», бога подземного огня - Сварога, или, может быть, с одной из наиболее чтимых его манифестаций - Сварожича (имя, так же оформленное патронимическим аффиксом, как и авестийское имя Сиявуша, — ср. Сварож+ич ~ Сияварш+ан). Именно Сиявуш в образе бога-всадника является излюбленным изображением на хорезмийских монетах от I в. до н. э. до VIII в. н. э. Культ коня, отраженный в бесчисленных статуэтках и головках коней, и образ всадника на монетах являются, как и имя божества, прочным звеном хорезмийско-фракийских ассоциаций, обнаруживая новую, более позднюю, чем предыдущие, линию этно-культурных связей Хорезма уже в эпоху, когда здесь на арену выступают индоевропейские племена.

Ех _magotin_, пак ти се губят знанията. Относно произхода на Меровингите, никой със сигурност нищо не може да ти каже. А да си чувал за сарматското влияние върху запада през ранното средновековие. Ами погледни въоръжението на франките или пък на норманите и го сравни с това на сарматите. Нали археологията явно ти е слабост. Само не ми обяснявай че всичко са персийски заемки, защото персите диктували модите из Европа. А що се отнася до лъвовете, първоизточникът явно са също сарматите. Т.напр. има запазени викингски щитове с лъвски изображения.

Добре си го намерил този паметник, ама поне да беше си направил труда и да го поразгледаш. Орлетата нещо май са излетели, а пък змиите спят зимен сън. А фантастичните същества, едно от които(това над Адам и Ева) го има и на съкровището от Наги Сент Миклош , те къде ли са се покрили? Конникът защо така не е със вдигнато краче? При СТ има много по-пълно покритие с МК, за разлика от този конник. Сравни и изображението на Адам и Ева. В християнската иконография Ева държи ябълка, така е и в западния сандък. Има и змия. В СТ нещата са съвсем различни при представянето на т.нар. Адам и Ева. Както се казва дяволът е в детайлите. Стилът на изробтката с просто око се вижда, че е различен. Много на едро ги караш нещата. Щом е нещо горе-долу наподобява значи е така. А що се отнася до степта, определено ти липсва много. Степните народи си имат свое изкуство, което макар и повлияно от уседналите цивилизации си има много специфики. Имат си специфични религиозни вярвания. Ето да речем конния бог, защото Аспандиат в превод от любимия ти персийски значи именно конен бог. Вжидам че и ти като един т.нар. "учен" - всичко copy/paste от Персия, че да не се затормозяваме. Но щом в Персия такова животно няма, то и при българите е изключено да съществува. Още чакам да ми покажеш персийска чинийка с изображение максимално близко до МК и персийски или византийски щит с конник. Май нещо не ги намираш а. Интересно защо така. Но аз съм прост и необразован и не ги разбирам. Ти си великия учен ти ще кажеш. Пишеш "В древността не е имало "реален лов"".Не знаех че шаховете са били природозащитници и не са ловували. А да те питам, след като МК е царски лов, къде му е нимбусът на Аспарухчо или Тервелчо. Нали уж трупали хварна. Интересно защо го няма никъде на трон. Интересно защо няма никъде как разгромява враговете си. И един друг любопитен момент. Копието пронизващо лъва е от другата страна на конника. Това поне и в зарисовката, колкото и спорна да е, се вижда ясно. Ще покажеш ли персийски паралел. Лесно е да се каже тове е царски лов. Ами докажи го, защото до сега имаме само празни приказки на лице.Ако пък има някакво изследване, с което си съгласен-посочи го. Стига с историография от типа на Новакович. "българите формират своята езическа култура в Кавказ" Интересно преди Кавказ къде са се крили. Някой си там Теофилакт Симоката, такъв един необразован , май беше писал че Бакат е построен от оногурите.Но това са глупости разбира се. Важна е Персия. Другото е без значение.

Както може би добре знаеш прекланянето пред авторитетие е изключително вредно в науката. Щом еди кой си е казал така, то значи е така. А ще ти попитам ти виждал ли си за какви сандъци става въпрос? Защото аз съм и те са съвсем различни от този в Терачина. Да се твърди че орелът от Вознесенска бил византийски е пълна глупост, съчинена от хора дето и понятие си нямат от Средна Азия. Подобни орлета се намирани там. Изрази от сорта "доминира в науката" е смешно. За коя наука говориш- за българската ли, която изобилства от полуграмотни авторитети. В сандъка от Терачина има типичната за степния зверин стил сцена на терзанието и то точно орел върху елен-често срещан в Пазарик например, но непознат за западния свят. Не твърдя че Терачина е българско творение, това няма как да се докаже, но със сигурност е продукт на културния кръг, от където произлизат прабългарите. Възможно е и да е аланаски. Рашо Рашев, лека му пръст, бил велик учен. Велики учени няма. Просто всеки дава своят принос. Има си плюсове и минуси. Твърденията му за Терачина са напълно произволни и неаргументирани. И все пак Рашев е археолог, а както ти е добре известно археолозите са прислуга в историята. Тяхната работа е да опишат какво са намерили и толкова, а не да дават оценки за неща които не разбират. Пак ти казвам стига си ровил из Персия, там няма да намериш нищо. Порови се из степта там е заровено кучето. Дори и ако погледнеш царският лов. В чининте се представя реален лов. Шаховете наситина за ловели специалните животни, за да трупат хварна., а МК е символика, за това най-вероятно е божество или божествен прародител. Аспарух бил нарисуван върху щитовете- смях. То и П.Добрев я беше изкарал тази абсурдна идея.

Написаното от покойния Рашо Рашев е крайно неубедително. Той посочва само един единствен паметник, за който се предполага, че е от Долна Саксония. Като се има предвид, че западноевропейските историци са крайни европоцентристи, подобни заключения винаги са били крайно съмнителни. Те и германо-скандинавските руни ги смятат за местно творение, заимствано от етруските (?!?) Не е вярно твърдението че изображенията от Терачинта не намират подобни образци именно в прабългарите или поне в културния им кръг. Ето-конника, орела със змията (идентична иконография с орлето от Вознесенска), грифоните. Най-вероятно не е от Борис, а е по-късен (Адам и Ева). Рашев не прави анализ, за да докаже че е немски. _magotin_ никъде не се споменава за цяла поредица санъдци. Ако знаеш нещо повече можеш да споделиш. Аз поне не съм чел за подобни аналози в западното изкуство и то от ХІV в. (езически мотиви в Германия през ХІV в.-звучи малко странно)

Може би едниствен аналог на МК в старобългарското изкуство е сандъкът от Терачина, където изображението е повторено два пъти, а между него орела със змията (като от Вознесенска). Двукратното повторение и фактът, че е изобразен в центъра, очевидно говорят за неговата важност. Възможно е действително да е някакъв символ на властта на владетеля.

Не е съвсем така по време на империята са наричани малоруси и не са се смятали за чисти руснаци. Не случайно имат и такова силно националистично движение след 1917 г. Виж белорусите може да ги сравним с т.нар. македонци.

Съгласен съм че е ползвана несвойствена за степните народи техника. Да, такива релефи се откриват в Иран и Афганистан. Така е! Но това нищо не означава. Възможно е просто да за ползвани ирански майстори. Ако беше традиция щеше да има по-голяма масовост. Съгласен съм, че става въпрос за метафора.Лъвът (котешкия хищник, защото не е ясно какво точно е животното) е свещено животно на богинята майка и се среща не само в Иран, но и в Пянджикент, Чач, Уструшана, Синдзян, скитите, Пазарик, Аржан-1 и 2 и т.н. и т.н. Най-вероятно е смятано за царски символ, за това и липсва от масовото изкуство. Раевски в "Митология на скитите" беше дал примери с Индия и Ирландия, ако не се лъжа, че с убиването на свещеното животно владетелят един вид се венчавал за властта. Всичко това е така, но съвсем не означава, че е изобразен конкретен владетел, има много възможности-конното божество, масово почитано от степните народи (не е задължително да се е казвало Аспандиат), възможно е и да е митичния прародител Авитохол. Именно метафоричността в изображението (котешкия хищник, както и кучето са свещени животни на богинята-майка) прави минимална възможността за царския лов. В иранските монументални релефи, както и при чиниите са представени реалистични "сюжети"-реален лов. Липсва тази символичност в изображенията. Именно това косвено потвърждава тезата, че става въпрос за божество или митичен прародител. А що се отнася до щитовете не смятам да ги коментирам. Нещата са пределно ясни, колкото и да не ти харесва. Печатът на Тервел, макар и да се доближава да ранновизантийски такива си има и специфики-например шестлъчните розети. А и доколкото ми е известно няма щитове с конни изображения.Поправи ме ако греша-ти си специалистта.

А ето го и един щитовен от хълма Муг, край Ура Тюбе. Има и още един щит публикуван във Всемирная История Фрагмент согдийского щита с горы Муг. На его поверхности сохранилась великолепная роспись с изображением всадника в полном вооружении. Круглый щит (диаметром 61 см) собран из дощечек шириной около девяти сантиметров. Он слегка выгнут — его середина возвышается над краями на два сантиметра. По краю щита пропущена металлическая оковка, с обеих сторон он оклеен тонким пергаментом. С внутренней стороны металлическими заклепками прикреплена ручка с приделанной к ней ременной петлей — с ее помощью щит забрасывался за спину. VII—VIII вв. Средняя Азия. Санкт-Петербург. Эрмитаж. Странно, изображението май е близко до ненаучнато такова от щита на Тервел. Още по-странно е защо владетелите са си правили портерти върху щитове. Много, много странно. Чакаме великият учен да ни даде единствено правилния отговор.

Ами тама е работата, че този дети пише щуротии си ти. Ето ти го печата на Тервел при това увеличен. Много ясно се вижда конникът и животното под него. А това че научното ти око не го е забелязало си е изцяло твой проблем. Та чакам да ми покажеш иранско изображение максимално близко до МК, защото това което показа е доста различно. А що се отнася до монументалния релеф, то за България не може да се каже че съществува такава традиция, защото освен МК друго няма. Изобщо това иранско влияние, което толкова много искаш да докажеш е много странно.-локализирано в един град и едно скално изображение. Сериозен недостатък на тезата ти за царския лов е защо конника убива лъв, при условие че такова животно в България няма. Ловните сюжети от петроглифите са с елен и сърна. Ресавски правилно забеляза, че липсва меча-символ на царската власт.Защо в иранските ловни сцени няма куче. Та колкото и да обясняваш че тезатат ти е най-научната и единствено правилна е добре да се замислиш над "куп такива малки, но съществени въпроси"

_magotin_, колкото и да се страеш не можеш да вкараш МК в персийскя калъп. Няма нито едно доказателство, че това е царски лов. Персийските изображения са съвършено различни. Дори и в картинката който беше пуснал, лъвът не беше промушен и беше пред коня. За да докажеш тезата си най-малкото трябва да покажеш изображение със същата иконография, иначе това е едно от много недоказани обяснения, с нищо по-различно от Хофартовото за гегата и астрологическите карти. А за хиротезата, че МК е конното божество-доказателства има. 1. В Мадарските скали е имало светилище, дори цял езически религиозен комплекс, както предполагат някои археолози. 2.Изображение подобно на МК е изобразено върху щита на Тервел от печата му. Подобно изобпажение се открива върху щит от хълма Муг, около Ура-Тюбе (Таджикистан). Царски лов върху щит-смешно. 3. Наличието на амулети-конници в БГ. 3. В книгата на Мовес Каланкатуаци История на страната Алуанк в кн.2 гл.40-41 http://www.vostlit.info/Texts/rus5/Kalank/...22.phtml?id=621 се говори за религията на хоните (става въпрос за Хазарите). Та там се казва че почитали божеството Аспандиаг, на когото принасяли жертва коне. Това божество представлявало гиганскти богатир, което косвено потвърждава култа към конното божество и при прабългарите.

МК не може да бъде царски лов. Тази сцена в Персия от Ахеминдите до Сасанидите, и при скитите и при траките (още едно доказателство за скитското влияние) и дори при прабългарите (петроглифите от Плиска-Преслав) винаги има обща иконографска структура. 1.Владетелят не пробожда животното, а е даден в момента когато нанася удара. 2.Конят е в движение-бяга, скача. 3. Животното винаги е пред коня. При петроглифите от Плиска-Преслав лъв няма. Обстрелваните животни са елен и сърна, което говори моного неща, ама да не се отплесваме. Иконографията на МК както всички знаят е съвсем различна. Това най-вероятно е конното божество, широко разпространено в степта. Че такова действително е имало личи и от факта, че конника е изобразяван върху щитовете. Едва ли владетелите са били толкова суетни че да се рисуват върху щитовете.

Е и къде в тези два цитата видя че власите са говорили български.

Оо определно бай Тертер изби рибата с тая приказка за Московията и че Киев бил Русия. Иванко Московия е от папаската диалектика. Така са я наричали западняците иначе те самите са я назовавали страната си Русия. Ето виж как са били титлите на руските владетели от ХV в до 1917 г. http://www.geocities.com/eurprin/russia.html Под понятието Русия на Запад са разбирали Галиция, т.нар. Рутения. http://www.orteliusmaps.com/highresolution/5457.htm http://www.orteliusmaps.com/highresolution/5034.htm А приказките са Московията, Полша и ЕС са меко казано прекалено оригинални

И особено след пакта за ненападение, това би било смешно.