Goro76

Че кесар и патрикий са си римски титли.

Най-старото съобщение е от ІІ в.пр.Хр. драги, когато тюрките дори не са съществували като етонс. Говорим за алтайско влияние, не за тюркско. Правиш ли разлика между двете понятия. Интересно кои тюркски надписи от ІХ в. визираш, защото е факт, че привържениците на тюркската теория така и не можаха да разчетат дори и един надпис. Смятам не визираш фантасмагориите на един учител по турски език от едно средноспециално училище, които някои по погрешка наричат академия. А неговото разчитане е просто пълна глупост. В това дори и самия той се убеди.

При погребалния обряд нямаше ли освен преобладаващия с грунтови ями и катакомбен и подбойно-катакомбен, чийто произход не е много ирански. А изкуствената деформация на черепите не се ли появяваше след разселението на юечжите (тохарите). Не може да се отрече юечжийската компонента.

Нямат. Календарът си е точно алтайска заемка. Самото наименование на животните - болшинството са от алтайски произход. Подобен календар в неалтайски народи е зафиксиран само при българите и аланите. Среща се и в Средна Азия, поне в някои от документите от планината Муг, но специално там е спорен въпроса предвид тюркските заселвания.

Ами просто сме буламач, както и повечето народи по света. Защото езиково се доказва че има и алтайско влияние. Но пък самите тохари са имали векове контакти с алтайските народи. Нещата не са толкова прости. Смесваме елемни А и В и става С. Влияния има много. Важното е кое е преобладаващото. И най-вероятно това е иранското. Но самата иранизация не е станала в Кавказ, а по на север

Не, става въпрос за спомени.

Ето за какво става въпрос: Именникът е отразява някакъв списък на врадетели, който е започнал да се води не по-рано от Тервел. Предходните владетели са били записвани по памет и това много добре личи от анализа на именника, който той прави. Що се отнася до легендарния прародител Авитохол то периода от 300 години е сакрален и е свързан с култа към числото 3. Такива периоди на живот се срещат и при аланите. Точно поради това годината 153 не означава абсолютно нищо. За това става въпрос За тохарската идея . Тохарите са една от компонентите на прабългарския етнос, който иначе се формира в своя завършен вид сравнително късно. Доказателства за това за черепната деформация, погребалния обряд, за който писа, езика и други.Това съвсем не означава че прабългарите са били 100% тохари.Според нето носителите на името са били именно те. Естествено после се смесват с ираноезичните племена, които са били вероятно мнозинството и се иранизират. Всъщност за да бъдем съвсем точни те пирнадлежат към групата на т.нар. източноиранските езици, в които освен иранския има и други компоненти, част от които са тохарите. Най-близкия аналог на езика им е осетниския. Погледнато от тази гледна точка Маготин е прав че са ираноговорящи, но с пояснението източни иранци. Най-общо се получава същото което става и в Дунавска Бълагрия, където се славявизират, и хем сме славяни, хем не съвсем. А що се отнася до Кушаните, маготин е прав че саките емигрират към Индия. Доказателство са сакските династии възникнали в Сев.Индия. А иначе културата им е определно степна. Глупостите на П.Добрев за великата българска цивилизация е смях в залата.

E там е работата, че са ползвали платени знамена. Изображението от Наги Сент Миклош го доказва. Въпреки споровете около произхода му, все пак е изобразен степен войн.

Афганистанскитя конник си е типичен ирански царски лов. Тук две мнения няма. Паралели могат да се открият. Не е трудно. Въпросът с МК е доста по-сложен поради спецификата на изображението. Конникът не може да е тракийски, поради разликите в иконографията и поради простата причина, че е със стремена. Именно тази специфика е изворът на споровете за значението на МК. В най-общи линии тезите са две. 1.Конникът е царски лов и тук е представен ловуващ владетел. 2. Макар и да наподобява царският лов, това в действителоност е митологичен сюжет, изображение на божество или легендарния прародител (полубожество). Сигурни доказателства в подкрепа и на двете тези няма. Всички аргументи са косвени. Оттам колкото и Маготин да се мъчи да обяснява че истината е само една, т.е. неговата, нищо не става, защото просто липсват сериозни следи. МК няма аналог, с който да бъде сравнен. Това е. Афганистанският конник е толкова двойник на мадарския, колкото и тракийския и всеки остнал конник по света.

Не е спорно. Той Маготи един път ще каже нещо прилично и вие почнахте да се съмнявате. Това си е точно персийско изкуство. Няма нищо общо с нашия конник. А приказките за Балхара и т.н. са научни фантастики.

По една случайност ги знам и обясненията. Майсторите били неграмотни, скалата твърда, традицията забравена и все от този сорт празни приказки . Целта е ясна, неспособността да се обяснят. В това отношение Минаева е далеч по-права. А кой какво е чел е спорен въпрос. Освен рецитал на Р.Рашев, досега от теб нищо не сме чули. За теб така е по-добре -една книга да си прочел, но да я знаеш наизуст. Лошото в случая е че ако някой те попита "То хубаво това, ама къде са ти доказателстата" губиш ума и дума, защото в единствената прочетена от теб книга нищо не пише. Та вместо да се заяждаш по-добре поработи върху четенето и доказателствата. И ако се справиш ще ти дам и аз малко материали.

В Афганистан си е царски лов. МК само подражава най-общо като иконография, но не е царски лов (има специфики, които ти не искаш да видиш, но поне не заблуждавай хората, с рециталите си).

Отвъд всяко съмнение е, че този конник няма нищо общо с нашия. В същност това е любимият на Маготин царски лов. А който се интересува от саснивските скалин релефи ето: http://www.livius.org/sao-sd/sassanids/sassanid-reliefs.html Е сега ако някой види Мадарски конник, Маготин ще трябва да черпи.

А ето и нещо по-така по темата http://www.heraldika-bg.org/statii4.htm

Така ли, много странно какво прави върху розетата от Плиска. Да не би и тя да е християнски символ. Теорията за Христос е толкова доказуема, колкото и тази че ІYІ възниква след християнството. Този знак май се срещаше и в градищата от Салтово-Маяцката култура. А що се отнася до щита, той очевидно е византийско заимстване на източни мотиви. Широко практикувано във Византия.

Нещо също интересно. Доколкото ми е известно в дворците на персийските владетели лъвовете нямат това значение което се открива в Плиска и Преслав. Не са толкова разпространени. Едно е царски лов, вероятна заемка от Месопотамия, съвсем друго лъвски статуи пред входа или барелефи. Конникът го обсъдихме вече, нека видим и останалите фигури и чак тогава да правим изводи. Иначе ще станат прибързани изпълнения. А иначе точния цитат е: "гърците в Маркели...грифон...Излезе Никифор". , а не "като грифон излезе Никифор". Грифонът е символ на бога, а не е нещо зло. За това е често срещан не само в Персия, но това е друга тема.

Асторолигечската теза определено е погрешна. Тя стъпва на т.нар. Кападокийски лъв, за който някои фантазьори обясняват че бил астрологическа карта.

Косвено доказателство за култ към предтеча е каменната глава, открита от Р.Рашев преди няколко години в Плиска. Подобни статуи има и в Халчаян. Разликата в качеството на изработката е огромна, спор няма, но идеята може би е същата.

*

Всъщност говорим за сходни неща. За религията на българите не се знае много, зада могат дасе правят генерални изводи. Нистина няма данни да са почитали конен бог, от сорта на Аспандиат или Митра, но пък не е известен и езическия пантеон. Данните са само за ритуалте(жертвоприношенията на кучета и хора, обожествяването на слънцето, луната, водата и огъня), но не и за същността. Тезата ти че изповядвали някакъв местен вариант на Зороастризма е приемлива, но това не противоречи да са почитали и някакъв херос или конен бог. Случаят със Средна Азия е показателен. Що се отнася до обожествения предтеч, то не е задължително да е бил почитан от всички, а само от династията. Ако беше реален владетел, щеше да има и други подобни изображения, а то няма. В крайна сметка всеки кан ще иска да се увековечи.То за това и МК е само един, защото и прародителя е един. Що се отнася до лова наистина е спорно доколко е лов, доколко не е. Възможността копието да е поставено по-късно е напълно реална, то за това е и толкова странно цялото изображение.

А би ли ми обяснил защо този тип конници основно се срещат в Хорезъм, Салтово-маяцката култура и Волжка Б-я, но не и в Иран. В Дунавска Б-я са сравнително малко. Тук става въпрос за иконографска традиция, не за случайно хрумване, така както има иконографски традиции и в сасанидските блюда, нищо че не са еднакви. Минаева добре го разглежда този въпрос, препрочети я. Този тип конници не ловуват-факт, който така и не можа да обориш. Царският лов е нещо типично иранско. Той си е една месопотамска заемка в Персия. В Средна Азия няма царски лов, макар и ловни сцени да има. Зная че теорията ти за иранския елит те задължава да смяташ МК за тривиален царски лов, но фактите кранослечиво опровергават цялата теза. Това че скалните релефи ги има в Иран и Афганистан, също нищо не значи. Все пак не знаем кои са били майсторите. Не може всяка ловна сцена да се смята за царски лов. Даже при късните сасанидски блюда ловуваните животни са повечко. Ако беше вярна теорията ти за иранския елит, щеше да има и други МК-ци, а иконографията щеше да бъде персийска. Като се има предвид кой ти е учителя , простимо да не можеш да схванеш за какво става въпрос и вместо да подскачаш като петле, можеш поне да проследиш този тип конници, къде и кога се срещат и сам ще стигнеш да правилните изводи. Все пак да не забравяме, че Салтово-маяцката култура е късна. Там има и други влияния. Робуването на шаблоните и избирателното четене, болест присъща на българските професионални историци, никога не са водили до нищо хубаво. А кой как е възприемал МК в онези времена, това не го пиши никъде, защото ще заприличаш на Йордан Вълчев.

*

А сега Маготинчо, да ти докажа пък аз че си 100% боза по отношение на Средна Азия. Разбархме че Толстов е пропаднал сталински алкохолик, който не разбира от история. Но нека да видим какво пише един друг археолог изследвал Хорезъм-Ю.А Рапопорт Средняя Азия и Дальний Восток в эпоху средновековья. Средняя Азия в раннем средновековье М.1999 с.45 "Ю. А. Рапорт (Из истории религии древнего Хорезма М.1971 с.81-83) показал что погребалнный обряд был тесно связан с культом предков, особенно убедительно обосновав свои выводы на материале предшествовавшего античного периода-эпохи существования статуарных оссуариев, возпроизводивших фигуры обожествленных предков, сливавшихся в передставлениях живых с образами хтонических божеств- Сиявуша и Анахиты" Пак там "одного из наиболее популярных божеств хорезмийского пантеона-Митры, образ которого мог сливаться с образами легендарного героя и предка ряда среднеазиатских династии Сиявуша и Анахиты" А що се отнася до средноазиатския зороастризъм авторът цитира Хенинг, който казва зе согдийците че " поклонялись не только авестийским богам" Пак там. с.183 А ето ти и нещо за персийското влияние. Там с.205 Одно из главных отличий хорезмийското монетного дело VІІ-VІІІ вв. - использование в качестве серебряной монеты не подрожаний сасанидским драхмах..., а монет со своим сложившивсь в Хорезме иконографическим типам (л.ст....., об.ст-так называемый хорезмийския всадник) Както виждаш професионалните археолози също говорят за култ към Сиявуш. А някои експерти май-казваха, че такова животно нема. Като ти казвам че нищо не разбираш по отношение на Средна Азия, не си правя майтап. Само Персия работа на върши. Та чакам доказателствата ти за царския лов. И Минаева не мина, тя също е против. Давай нещо друго.

Не си ме разбрал . Изобщо не искам да те пъдя от форума. Не се смятам нито за експерт, нито за велик учен. Просто ми е писнало от свободни съчинения и тези без грам доказателство. А иначе прочетох книжлето на Оксана Минаева. Странно защо ми я препоръча при условие, че тя също отхвърля идеята за царския лов и издига тази за прародителя. Даже от изображенията на конници, които беше публикувала онези с най-близка иконография на МК изобщо не бяха ловни сцени. А между другото и при картинките които и ти пусна пак беше така. Това нещо отдавна ми беше направило впечатление. Имам чувството че има някакъв канон, когато конникът е такава поза, като мадарския, няма лов, макар и да има понякога животни около него. Пак казвам не твърдя че не съществуват паметници отхвърлящи моята теза, но досега не съм ги срещал. Но като се има предвид твоето раздразнение, явно и ти не си срещал такива. В книгата на Т.Чобанов за дворците, също бе застъпена тезата за царския лов, но и той не бе публикувал нищо по-различно по въпроса. Поправи ме ако греша, но май наистина фактите са такива.