Aspandiat

Не, не мисля така. Придобиването на увереност у Крум преспокойно може да се е дължало на загубата на увереност у ромеите. Както и на заграждането на Никифоровата войска. Не е атакувал ромеите в столицата, защото Никифор вдига войската (по данните на Ватиканеца) и тръгва към Сердика. Тоест генералното сражение няма как да се проведе около или пред столицата. Причините биха могли да бъдат най-различни. От една страна хаос и дезорганизация след разгрома на 15-те хиляди погранични войници (или 12 000 + 15 000, ако съчетаем Ватиканеца и Студит). Но по-скоро е страхотната бързина, с която Никифор си пробива път към столицата. Помисли върху следното съобщение на Теофан, на което смятам, че никой не е обръщал адекватно внимание: "Той (Никифор) заповядал да се избиват безжалостно безсловестните животни, децата-кърмачета и хора от всяка възраст, а мъртвите тела на едноплеменниците си оставил непогребани..." Че Никифор е бил изрод, то е ясно. Но чак такъв ли безразсъден изрод е бил и спрямо собствената си войска, че да я настрои допълнително против себе си с оставянето да гният непогребани падналите другари на войниците му? Дали всъщност сведението за непогребаните тела не е знак, че Никифор толкова е бързал, че след битката/битките в Стара планина е оставил непогребани убитите си в стремеж да стигне до столицата и да изпревари изнасянето на Крумовите богатства и изобщо на богатствата в града? Нормално е да се откаже от плановете си. Първо - преместването на театъра на бойните действия въпреки победата нанася сериозни загуби и на Крумовите войски. Иначе как бихме обяснили, че през 812 г. Крум праща не повече от 30 000 души в Тракия след като е имал според Ватиканеца 62 000 армия преди Никифоровото нашествие или пък е изгубил хиляди от 15-те хиляди граничари още при форсирането на Балкани (според Студит). И то без да броим загубите в генералното сражение. Второ - остъплението на остатъците от Никифоровата войска към Тракия автоматично пренася театъра на последващите военни действия в тази посока, а не по Струма. Трето - ако с отслабените си сили през 812 г. Крум настъпи по Струма, каква гаранция има, че ромеите няма да опитат да се възползват отново да нанесат удар в североизточна посока, където флангът и тилът на Крум ще са оголени. Четвърто - въпреки че клането в България е било жестоко, със сигурност не е била изтребена цялата ромейска армия. В противен случай как през 813 г., само две години след катастрофата в България, ромеите отново изкарват голяма сила при Версиникия. Онова, което превръща разгрома от 811 г. в катастрофа са не само големите човешки загуби, но особено фактът, че за първи път от 378 г. римски император загива в битка и то против езичници и варвари, дори не и против християни. Ето ти на прима виста 4 причини Крум да не поднови планираната офанзива по Струма.

Последните 2 мнения на nik1 преместени в специално обособена тема: Бойните качества на византийската армия V-ХІІ век http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=17019&hl=

Хихи, Графе, с твоята маниакална ромейофилия се оплиташ от пост на пост във все по-големи глупости. Бах ти и "началото на сражението" при Версиникия. Явно Теофан обаче не бил на твоето мнение. Ама няма значение какво е казал Теофан, важното е, че за Графеца няма начин неговите любими "римляни" да са яли бой от българи когато и да е. Предполагам също така, че и разгромите при Онгъла, Анхиало, Маркели, Булгарофигон, Ахелой, Катасирти, Пиги са били всичките "начало на сражение". :tooth: А, Графе, разгеле, я обясни как така става, че при Версиникия повечето от доблестните ром(ей)ски войски дори не влезли в бой, а се юрнали да бягат. Да ти го обясня ли аз? СТРАХ, СТРАХ до смърт. Пък що ли, нали в една друга тема ти твърдеше, че българите при Крум били толкова зле, че нямали доспехи, щото само около Плиска имало арсенал.

Я като съм почнал, да задам няколко въпроса на големия военен експерт Графа. Защо е тоя разнобой в сведенията от изворите? Защо според Ватиканеца византийската войска среща български войски чак след като е минала Балкана и е превзела резиденцията на Крум. Чак тогава й се противопоставя войска от 12 000 души, а след това от 50 000. Ако Крум е следял внимателно дислоцирането на ромеите около Маркели, тъкак ли е да не опита да спре предвижването им още в проходите, а не да ги остави да му съсипят резиденцията и чак тогава да реши да воюва с тях? Да хванем Теофан. При него няма и помен от епохални победи на Никифор северно от Балкана. Присъства само смътното и без никаква конкретика вметване, че след навлизането в България "през трите дни след първите сражения". Няма кланета на цели български армии, няма велики победи. Само бегло споменаване за сблъсъци, които вероятно са били от типа на схватки с малки български отряди. Хайде сега Николай Студит. За мен той е най-логичният в сведенията си, колкото и да са оскъдни: “Когато императорът навлязъл в теснините на България, българите се изкачили на планината, като оставили на стража малцина – около петнадесет хиляди. Като ги избили, ромеите се обезумили. Те нахлули безредно в страната, но без малко цялата ромейска войска заедно с император Никифор щяла да погине.” Какво излиза? Според Студит българите правят точно това, което се очаква да направят - да опитат да спрат ромеите в проходите на Стара планина, а не в открит бой северно от нея. А ти Фружине, какво разбираш под "селища" през ІХ или ХІІІ век? Панелени блокове и тухлени къщи ли? Ами тогава живеят в землянки, юрти, колиби. Нищо от тях не може да се запази. Ако имаш плевня на село от греди и плет намазан с кал, колко мислиш, че ще издържи тази плевня? Остава само камъкът. Но простолюдието не живее в каменни сгради. В Западна Европа каменни и тухлени къщи, в които живеят селяни и граждани се появяват много късно - чак към ХVІ-ХVІІ век.

Йончев, отхвърляш ли възможността вторият опит за сключване на мир от страна на Крум да се е дължал на неувереност, че замисленото контранастъпление ще се увенчае с успех. Противникът е още много силен, българските части, които са охранявали проходите са разбити, няма никаква гаранция какъв би бил изходът от генералното сражение. В тази връзка тук размахваме наляво и на дясно факта колко се е била сринала като дух ромейската армия, но защо да не допуснем униние и сред българските редове заради първоначалните поражения? Защо реши да поставиш в един кюп аварските и славянските наемници и мобилизираните жени? Нищо не пречи аварите и славяните да са били набрани от по-рано за офанзивна кампания на Крум, който обаче като вижда, че нещата не вървят както ги е планирали Никифор е стигнал до сърцето на България, е надал призива "всичко за фронта, всичко за победата". Набирането на жени е можело да стане по селата в близост до театъра на бойните действия. Не е изненадващо, че според българските приписки към Манасиевата хроника Крум бил нападнал с оцелелите сили. Все пак Никифор разбива 15 000 армия или 12 000 + 15 000 (комбинирам Ватиканеца и Студит). Ключовият въпрос в обяснението и възстановяването на събитията е фактът, че Крум не е успял да изнесе съкровищата си. Тоест изненадата от нашествието е била пълна. А ако е бил концентрирал всичките си налични войски си в СИ България в близост до проходите и резиденцията си в навечерието на нахлуването на Никифор, той със сигурност е щял предварително да помисли за спасяването на хазната. Само че не го прави, тоест е очаквал удар другаде. И защо да не е станало точно така: Никифор минава през Адрианопол. При дислоциране на ромейските войски около този град не е ясно накъде ще потеглят - дали към Пловдив и оттам към Сердика или към Маркели и оттам ще опитат да форсират Стара планина. От Одрин до Маркели има 2-3 дни път дотам, колкото са нужни на куриер изпратен от предните български постове да стигне от Изт. Стара планина до Сердика. И защо Крум да не е в Сердика "още преди Никифор въобще да издаде заповед да се събират темите". Аз съм го написал по-горе, че Крум вероятно е планирал офанзива по Струма. Само че големият специалист-византолог Графа явно толкова и чете. Викаш, българите "заебали столицата". А онези 15 000 души по Стара планина според Студит какво са правели там? Люпели са слънчоглед и са задрасквали дните в календарчетата си колко още служба им остава.

П.П. Я отговори, драги ми Графе, къде е Крумовата войска през 808 г. и къде плячкосва 1100 литри злато? Отговор а: на плаж на езерото Балатон; Отговор б: в Плиска за раздаване на газ и сапун; Отговор в: в село Куртово Конаре да бере гъби; Отговор г: по Струма в посока Серес и Солун.

И що така реши. Смятай по данните от Ватиканеца - 23 юли е катастрофата, която се пада на 15-тия ден от нахлуването, или пък на 18/19-тия ден, ако вземем под внимание сведението от същия извор, че Никифор е прекарал няколко дни в Плиска. Тоест 23-15 = 8 юли или 23-18/19 = 5/4 юли като начало на похода на Никифор. Която и дата да вземем - 8 или 4-5 юли, вестта, че Никифор е вдигнал войската си ще пътува до Крум в Сердика поне 2 дни. По това време Никифор ще е по средата на Балкана и още няколко дни го делят до Плиска. А пък Крум трябва да прекарва войските си през по-трудната за преминаване Витиня. Между другото фактът, че Никифор заварва и плячкосва съкровищата на Крум отново подкрепя мнението ми, че ударът е бил внезапен. И още нещо. Има логика Крум да е с основните си сили в Сердика по това време. Логично е той да е очаквал събраната от Никифор войска да бъде хвърлена в тази посока, за да бъде отвоюван този стратегически град в сърцето на полуострова. Само че Никифор проявил изобретателност и решава вместо да воюва на дребно за един град, да удари българите в сърцето и след като превземе Мизия и унищожи България, Сердика сама ще падне в ръцете му без усилие. Айде повтори се. Никой няма сили да чете назад 1400 поста, от които 1200 са спам.

Само за справка, самата дума "цървул" е наследена от балканския латински. Иначе преди 2-3 години от Армения се похвалиха, че се открили на тяхна територия при разкопки най-старите кожени обувки в света на възраст 5000 г. Имаше и снимка - най-обикновени кожени цървули.

Значи колкото повече гледам изворите, толкова повече противоречия между тях откривам, в т.ч. и в един и същ извор. Във Ватиканския разказ на едно място, се казва, че като превзел Плиска, Никифор бил престоял в нея "няколко дни" и после още 15 дни е в "в средата на България", а на друго място в същия извор пише, че нападението на Крум започнало на 15-тия ден от нахлуването. Това обаче не е най-големият проблем. По-големият е следният. Как си представяме ние и академичните историци за 15 дни Крум да успее да оповести сред славяни и авари, че набира наемници, да проведе наемането, да събере наемните отряди и да ги докара до мястото на атаката. Аварите се намират на стотици километри от Плиска. Просто 15 дни са невъзможно кратко време да бъде извършен наборът на наемници. За мен единственото смислено обяснение, че на 15-тия или 18/19-тия ден от нашествието Крум е успял да реагира така бързо, е че тези наемници са били събрани предварително за удар против ромеите. Със своето нахлуване в посока Плиска Никифор е нанесъл изпреварващ удар. В тази връзка сведението, че Никифор бил тръгнал към Сердика вече добива логика. Той не се е опитвал да се измъкне от заложения от Крум капан през някой от западните проходи, а се е насочил към главните сили на Крум с цел да ги пресрещне и разбие. Тоест в плановете на Никифор не са влизали сметките за един кратък опустошителен набег, а план за пълен разгром и покоряване на България. За да стане това, е трябвало да бъдат напълно унищожени главните й военни сили, които са се намирали на запад. Тези сили са се придвижвали от западните или югозападните части на страната през Мизия, за да окажат помощ на столицата и да спрат Никифор. Като се има предвид, че 2 години по-рано Крум е бил завзел Сердика, към която се бил насочил на свой ред през от север Никифор, смятам, че основните български сили заедно със славянските и аварските наемници са били концентрирани в началото на юли 811 г. около този град с цел да се продължи офанзивата от 809 г. в посока поречието на Струма към Серес и Солун. В тази връзка е интересно и едно уникално име на Сердика, засвидетелствано у Яхия Антиохийски - Абария. То може да се приеме за знак, че около Сердика е имало или селища на преселени от Крум авари, от които той е набирал войски, или пък е имало военен стан на аварски наемници. Впрочем местоположението на Сердика като подстъп към териториите на македонските славяни я прави удобна база за набиране и на славянски наемници. Като обобщение. В началото на юли 811 г. Крум планира настъпление начело на основните си сили в района на Сердика в посока на Струма, Серес и Солун. В редовете на българските войски има отряди от славянски и аварски наемници. В същите дни Никифор форсира Стара планина, сломява съпротивата на една гранична българска войска от 15 000 (тук предпочитам Николай Студит, а не Ватиканеца с неговите 12 000 + фантастичните 50 000 души). Превзема и разграбва Плиска или резиденцията на Крум. Докато ромейската войска почива и пиянства сред грабежи и жестокости, Крум спешно прехвърля основните си войски от Сердика към Източна България. Никифор научава за това придвижване и вдига войската си, за да разгроми основните сили на Крум и да завърши триумфално кампанията си, като унищожи окончателно България. Някъде на запад от Плиска ромейската войска обаче е обградена и прекарва няколко дни в блокада, която я деморализира и дава храна на недоволните от самото начало на похода от Никифор висши офицери и войници да започнат да роптаят, което още повече понижава боеспособността на Никифоровата войска. На 26 юли (по Теофан) или на 23 юли (според Ватиканеца) на разсъмването българите нападат и се почва клането.

Графе, излагаш се много. Как си го представяш една "деморализирана армия" (и ти го признаваш) след като вижда, че е заклещена, да тръгне с напълнени гащи да превзема Сердика, владяна от българите през 811 г....???? Ами че ако въобще успее да форсира Витиня, тя ще слезе около Кремиковци във вид на разпасана банда. Никифор се е мотал като хахав, надявал се е в някой от източните старопланински проходи българската блокада да отслабне и опита да пробие фронта, но не му се усмихнал късметът. В "Спартак" Рафаело Джованьоли описва по подобен начин разгрома на претора Анфидий Орест от гладиаторите. Не знам дали Джованьоли се опира на някакви извори или случката художествена измислица, но в романа Орест начело на 4 легиона и още 6000 ауксилии (общо 30 000 души) е блокиран в една долина от серия от станове на Спартак, разположени на такова разстояние един от друг, че да могат да си помогнат. Орест си прави сметка да пробие единия гладиаторски стан и после да се изтегли към Рим. Успява, но докато се организира за поход след битката, го удрят останалите гладиаторски войски и битката приключва с клане. Ето го повествованието на Джованьоли, приятно четиво. Все едно описва дертовете на Никифорий Счетоводителя.

Роптаят много и през 811 г. В т.ч. и ромейският башибозук, тръгнал на грабеж.

Романе, това с роптаенето и недоволството го има и в средновековните извори, така че не би трябвало да се оспорва и подценява. Във връзка с Графовото пращане на Никифор към Сердика. Такова сведение има в Анонимния ватикански разказ. Там има обаче и нещо смущаващо. Ако за Теофан цялата кампания трае седмица (20-26 юли), при ватиканеца нещата са по-проточени. Никифор стои "няколко дни" в резиденцията на Крум, после още 15 се мотае "в средата на България" на път към Сердика. Имаме значи поне 3+15 = 18 дни. Сега остава въпросът на кого да вярваме - на ватиканеца и неговото насочване към Сердика или на Теофан, при когото този момент липсва и кампанията трае 7 дни. Има и други разминавания, и то съществени. Ватиканецът пише, че Никифор помлял две Крумови войски (12 000 и 50 000) след като стигнал до резиденцията му. При Теофан изобщо липсват такива сведения, но пък в житието на Николай Студит се говори, че българите се били "изкачили на планината" и били "оставили на стража малцина - около петнадесет хиляди". След като ги избили, ромеите "нахлули безредно в страната". Аз лично смятам за по-достоверни сведенията от житието, защото няма логика Крум да е оставил без съпротива Никифор да удари сърцето на България, без да се опита да го спре из Стара планина. Да видим Графа какво ще се произнесе, след като набере ярост и гняв и изригне в поредната филипика за невежеството ми по гръчките дела.

Ресавски - + Между другото при Анастасий Библиотекар, който преписва почти дословно Теофан, има една разлика. При Анастасий вместо Крум "укрепил входовете и изходите на страната" е "заобиколил и заградил със стена входовете и изходите на местността". Значи Никифорий е бил заклещен в някоя теснина.

Можеш ли да дадеш точния цитат плюс контекста? Тежестта е, че Михаил Сирийски е трета, незаинтересована страна от това да прикрива събития и случки или пък направо да лъже. Графе, горе обвиняваш наляво-надясно, че хората коментират без изворова база, а тук ти го удряш на откровено фентъзи. Вземи да погледнеш Теофан... Какви мочури, какви 5 лева. Той казва, че Крум "укрепил входовете и изходите на страната". И това укрепяване продължило 2 дни. Какви мочури на Янтра, какви 5 лева, очевидно е, че са били укрепени планински проходи. Що се отнася до фантазното деморализирано шествие в посока Сердика.... Старият римски път през Витиня не е там, където минава(ше) старото шосе отпреди издигането на естакадите, а по билото на Балкана. Къде ти Крум ще прегражда път по билото. Римляните са ги правели така пътищата си, за да... не им се случва това, което се случило на Фори Бирника. Преградите са били поставени някъде по източните проходи. Освен това какво ще търси Никифор в Сердика, като тя по това време не е владение на империята? Няма складове за снабдяване, няма база, на която да се опре. Надявал се е да се измъкне в посока на Одрин. А, я дай малко разяснения как така доблестната ромейска НЕПОБЕДИМА и ПОБЕДИТЕЛКА войска изведнъж напълнила гащите. Май се получава, че когато трябва да се защитава една теза, войската на гърците е винаги намбър уан, а когато се защитава друга теза, тя става сбирщина от наакани шубелии. П.П. Между другото много бързо оцапват гащите доблестните ромейски войски. Според Теофан целият поход продължава седмица - от 20 до 26 юли. Значи или съвсем не са ставали за нищо Никифоровите юнаци или след като са разграбили Плиска се е случило нещо, което е смразило кръвта им.

Аргументирането на тази теза би изискала не отделна тема, а отделна монография. Но в митологията и демонологията, преданията и поверията например има много повече допирни точки с късноантичното и тракийското наследство от завареното население, отколкото с общославянските. Например кукерството и празнуването на Заговезни е с местен произход. За календарните празници и обичаи препоръчвам едно много добро изследване: Георги Велев "Българският народен календар:Основи и същност. Том 1 и 2 (том 3 не е съществен)". В т.ч. въведението в том 1, критикуващо неуспешните опити досега да се систематизират календарните ни народни празници и обичаи от индоевропейска и славянска гледна точка. Жилищата, които знаем от Възраждането, не са съществували през VІІІ или ХІV век. Празниците и обичаите в голямата си степен са индоевропейски, но това не значи непременно славянски, особено пък "вс. славянски". Облеклото (народната носия) не е славянска. За социалната структура - никой не се е занимавал с тоя въпрос. Ако се има предвид лансираното от Дюмезил тройно деление при индоевропейците на войни-молещи се-труженици, то възниква навсякъде поради сходни закономерности в общественото развитие и изобщо не може да претендира за индоевропейски патент.

А може и да не е станало баш така - челобитно хазартно атакуване. Понеже темата вече се е раздула до неузнаваемост, не помня пускал ли съм долните 2 сведения, или не. Затова отново ги давам. Михаил Сирийски: Средноарменски превод на Михаил Сирийски: Дали убиецът е бил грък или някакъв друг по произход ("франк") не е толкова важно в случая, колкото че Никифор е бил утрепан в следствие на заговор. Дали този заговор е бил вътрешна ромейска работа или "отвращението" на убиеца не е било добре стимулирано от Крум с торба злато също не е ясно. Но никак не е невероятно. Нищо чудно да е имало договорка между Крум и убиеца на Никифор след като вторият си свърши работата, да отвори една от портите на лагера (ако е бил укрепен) или поне да даде сигнал за нападение на българите, които се възползват от смута сред ромеите. Нищо чудно и единият от посочените ромейски дезертьори на българска служба по-късно (Вардан, Кордил и Григора) да е бил именно убиецът на Никифор и за награда да е получил висока служба при българите. Както е възможно тримата да са извършили покушението и групово да са преминали на българска служба защото за тях връщане назад е нямало. Хайде да поспекулирам малко. Съдейки по имената от тези трима дезертьори, поне Вардан е бил арменец. Григор пък е било и е и днес едно от най-популярните мъжки имена сред арменците заради името на техния покръстител св. Григор(ий). Така че вероятно и Григора е бил арменец. Тук вече Графа може да се притече на помощ с някое сведение каква е била политиката на Никифор спрямо монофизитите (арменците са масово такива) и спрямо иконоборците в империята. Тоест да не се окаже, че сред мотивите тези трима юнаци да теглят ножа на Никифор е била и религиозната политика на императора.

Виждам много здрава логика в това разсъждение.

Графе, въздържай се от каруцарски език като в горния си постинг, който редактирах.

Графе, айде стига вече дъвка тия лагери, убедих се, че са строели. Дай да я видим твоята версия на кампанията от превземането на Плиска до катастрофата във Върбишкия проход. Или май не можеш, щом не опира до забележки, критики, добавки и вмятания по чужди мнения.

Табов, от това, което си постнал не е ясно каква позиция застъпваш. Може ли да обобщиш с няколко изречения?

Графе, трябва да почерпиш Йончев, че ти спести титаничното четене и... публикацията в реномирано научно издание. Айде сега след толкова спорене дай твоята възстановка на събитията между разграбването на Плиска до употребата на кратуната Никифорова като череп. Най-вече защо гърците са подложени на клане и защо нашите успяват да победят.

Графе, вместо да многоглаголстваш и дигаш патърдия, изкарай извор, от който да личи, че през ІХ или Х век гръцката войска е издигала укрепени лагери НЕ НА ТЕОРИЯ, а на ПРАКТИКА. Дай да видим някое описание на кампания против арабите, в което да се говори за ПОСТРОЕН УКРЕПЕН лагер. Ма като гледам, ще има да чакаме да намериш такова сведение.

Ех, Графе, Добрият теоретик и компилатор Лъв VІ описва строежа на постоянен лагер за зимуване. Да не си мислиш, че гръцката войска на Никифор като улава е кОпала ровове и е издигала дървени огради всяка вечер по пътя между Берое и Плиска. Хеле пък из Стара планина, където се е била проточила като змия в колона по двама или трима и когато авангардът е спирал за нощувка, ариергардът е събирал чадърите и е потеглял да измине десетина километра преди нощувка.

Твърди го Паисий. И то, че първото покръстване е станало при Тервел, а не някъде през ІV или V век.