Aspandiat

Интересно какво е обяснението на култа към гарвана или поне почитането му сред германо-скандинавците.

Еми аз съм чел - с коне и мечки. С младите и здрави гвардейци отделно. Мастурбирането също отделно.

Южняк, друже, няма такова нещо. В богомилската йерархия неслучайно има различни категории. "Съвършените", които са се обрекли на безбрачие и аскетичен живот, са се броели на пръсти. Мисля даже, че имаше някакво изчисление или опит за изчисление, според което през ХІІ век между Лангедок и Константинопол общият брой на perfecti-те е само 1200 души. Основната маса богомили (катари, патарени и т.н.) е тази на "слушателите", което съответства на християнските миряни. Та са можели да се женят и да имат деца и са го правели. Това разделение върви още от манихейско време. Що се отнася до предположението ти, че понеже еретиците попълват бройката си само чрез прозелитизъм, защото в доктрината им е планирано отмирането на греховните физически тела, интересно защо християните в цялата си история практикуват активно прозелитизма. Или пък мюсюлманите или пък евреите. Или днес разни сектанти като адвентисти или евангелисти. Просто в природата на всяка религия или секта е заложен прозелитизмът - колкото са повече, толкова масата им ще дава по-голяма тежест. Отделно, че при сектантите вероятно е действал и мотивът, че ако са повече на брой, има повече шансове техни хора да се озоват на важни административни и властови постове и така да парират евентуални гонения. За зоофилията. За първи път чувам това твърдение. Ако изобщо е вярно, това обвинение може да се дължи на няколко причини: 1. Източниците, от които четем за ересите, са почти изцяло от враждебен тям произход. 2. На колелото на мъченията, като почнат да ти трошат костите една по една, не с коза, а и с Богородица ще си признаеш, че си мърсувал. 3. Възможно е някаква еретическа алегория да е била възприета и осмислена буквално от враждебните на еретиците християнски автори. Или пък да е била използвана такава алегория за злепоставяне. Например това за сношението с кози може да е алегорично внушение за сношение с дявола. Подобен мотив впрочем, и то точно с кози, го има още през V век у арменския автор Агатангелос, описващ духовната метаморфоза на езичника цар Тиридат към християнина Тиридат. Само че в случая алегорията има и историческа основа, защото едно от животните, принасяно на зороастрийските олтари, е било козелът.

Евалата на ГЕРБОВ, че е пуснал откъса от "великия писател" Достоевски, който показва не само каква шизофрения се е вихрела в мозъка на "великия писател", но и е илюстрация на типичното мислене на руския империалист-примат. Каквото мислене впрочем имат голяма част от съвременните ватенки в Монголо-Русия. Та значи. Любопитно "великият писател" дали е наясно, че в Задунайската губерния Дондуков-Корсаков и Каулбарс се държат като деребеи и простаци, които си мислят, че след като са били освободили българите, те трябва да целуват ръката и г.за на царя-батюшка. Явно за "великия писател" империалист е в реда на нещата българите да козируват во веки веков. Ако Русия имаше повече мозък, а не само кръв, "великият писател" и великоруски империалист щеше да проумее, че каквото посееш, такова отношение ще пожънеш. Интересно защо "великият писател" не се сеща за онзи манифест от 1774 г. на Екатерина, която планира възстановяването на Византия като руски протекторат и в нея да влязат всичките балкански народи като верни слуги на императрицата-зоофилка. Хубаво е, че сам е проумял трагичната разлика между едни чехи или хървати и собствената тъмна маса от суеверни неграмотни мужици, които до 1861 г. бивали продавани като добитък и роби от сънародниците си помешчици. Впрочем историята си прави понякога злобни шеги, използвайки като нагледен материал славяните. От едни славяни, попаднали под немска власт, историята е произвела цивилизовани европейци като чехите. От други, попаднали под монголска власт, историята е произвела руснаци. И отново евалата на ГЕРБОВ за този откъс. Защото покрай събитията в Украйна и Крим бях почнал да ставам малко нещо русофил, но набързо отрезвях и си спомних, че вълкът козината си мени, но нрава - никога.

Хехе, Торновата бруталност на моменти искрено ме кефи. Торн, да беше поне споменал името на братовчеда на Ираклий, щото не всички го знаем. Графе, от мен имаш зелена ментичка да качените заглавия.

Понеже основно по моя вина темата се заби в посока на Михаил Сирийски и неговите данни за българите, ще се опитам да я вкарам обратно в коловоза на възможността т.нар. Крумово-Симеонова династия наистина да има панонски корени. Какъв е родът на българския вожд Бузан Знае се, че в края на 80-те години на V век източноримският император Зенон сключва споразумение с остготския крал Теодорих, който се насочва с хората си към Италия, за да отнеме властта на Одоакър, който неотдавна бил формално сложил край на Западната империя. През есента на 488 г. готите окончателно се оттеглят от Балканския полуостров. В своето движение на запад те преминават през Сирмиум и Панония, където през същата 488 г. са нападнати от войските на вожда на гепидите Трапстила и българския вожд Бузан, които са разгромени и загиват в битката. Кой е Бузан и възможно ли е да е издънка от рода Дуло, част от който обитавала Панония? Поп Йовчо от Трявна в своите царски списъци от историята си със заглавие “Летопис и родословие” (1854 г.) е отбелязал българския владетел Волег или Либерт. Според единия списък той се възцарява в 490 г., а според другия в 502 г. Този цар е записан като Либерт I, а също и като Бузар, Буриша, Бузас, Бузан и от Йован Раич (баща му е бил българин от Видин, а майка му сръбкиня) в своята “История на всички славянски народи и най-паче на болгари, хорвати и серби” от 1768 г. Раич приписва на Либерт завземането на Мизия и управление между 489 и 502 г. При Раич обаче отсъства името Волег. Името звучи твърде славянско, за да е носено от български владетел. Ако обаче се вземе под внимание, че на турски buz означава “теле”, става пределно ясно кой е този Волег. Явно поп Йовчо е решил, че Бузан, Бузар, Бузас у Раич идва от турското buz “теле”. Това му се е сторило прекалено, тъй като самата мисъл българите да имат нещо общо с вековния турски поробител е била кощунствена. Затова по напълно звукова прилика с buz поп Йовчо е превел (сиреч славянизирал) оригиналното име Бузан на Волег, т.е на “вол, теле”. Тази дешифровка се допълва и от хронологията, защото в 488 г. българинът Бузан загива в битка срещу остготите. Ако се отчете този преводен метод и се продължи с прилагането му, нещата стават още по-интересни. Раич, а оттам и поп Йовчо, посочват и второ име на Бузан – Либерт, което на пръв поглед е абсолютно неясно. На латински обаче libertus означава “освободен роб, бивш роб”. Защо Бузан е наречен “роб”, освободен роб”? На старогръцки δουλος (дулос), а оттам и в латински dulus означават “роб”. Раич е открил в някой неизвестен нам латиноезичен извор съчетание Бузан Дуло (Busanus/Busan/Buzanus/Buzan Dulus) и понеже му се е сторило, че славният българин не може да бъде роб, го е превел като Либерт, идващо от латинското libertus. Така вместо оригиналното Busan(us) Dulus или Buzan(us) Dulus (Бузан [от рода] Дуло) Раич ни е оставил след “поправката” си Бузан–Либерт. Какъв е произходът на латинскоезичния източник на Раич? В нито един византийски или западен документ не се посочва българското родово име Дуло, било защото не се е знаело, било защото не е представлявало интерес. Единственият документ, споменаващ за него, е от домашен произход и това е прочутият “Именник на българските владетели”. След като Дуло (Dulus) е засвидетелствано в латиноезичен документ, най-вероятно той е бил съставен от българи-католици. До подобни документи е имал достъп и Блазиус Клайнер. Раич също не е бил случаен човек. Напротив. Ето как Надежда Драгова в своя предговор към историята на Йован Раич характеризира този историк: той владее отлично латински, чете книги на немски и руски, разбира унгарски. Чете и вниква до най-малки нюанси в ръкописите на старобългарски и старосръбски, които открива по манастирите. Сам пише на литературния славяно-руски език, който е изкуствен, вариант на църковно-славянския, наложен от руските печатни книги като общ език за православните славяни. Превежда от латински на този език. Надежда Драгова добавя: “Йован Раич знае и може толкова много, че и до днес се употребява сръбската поговорка “учен като Раич”. В заключение. Горната идентификация на Бузан като представител на страничен клон на рода Дуло от района на Банат и Панония може и да е подсказка, че ако Крум и оттам династията му са дошли от тези земи, те може да са всъщност издънка именно от панонските дуловци. Което би обяснило и факта защо след четвърт век междуособици през VІІІ век, през следващото столетие България се оказва имунизирана от политически трусове. Установяването начело на държавата на представители на старата харизматична династия е било гаранция за нейната легитимност в очите не само на висшата родова аристокрация и простолюдието, но и пред Небето. Което вече превръщало евентуалните опити за свалянето й не само в политическо престъпление, но и в покушение към небесния ред и небесната благословия.

Тази тема я бях забравил и сега случайно налетях на нея. Мисля, че към онези изброени от Глишев характеристики, които формират облика на средновековния християнски свят и цивилизация, следва да се добави и още един елемент, който един вид антиелемент на християнския ред и свят, но въпреки това влизащ в цялата историко-културна сграда на Европа между V и ХV век. Това е "другото християнство" - като се започне от ранните кавърверсии като арианството, мине се през мощни ереси като манихейство, павликянство, богомилство, катарство и производните му, чиито влияния стигат чак до Англия. Реално това е една мощна алтернативна паракултура, която за съжаление не може да бъде изучена и възприета цялостно поради малкото достигнали до нас сведения, и то от произхождащи от враждебно настроени автори.

Графе, това сведение за ескувитите е от византийски източник, нали? Иначе за Гюзелев не смятам, че проблемът е, че не е успял да изчисли колко конника се превозват от флота. Той е познавач на изворите, но на византийски и западноевропейски, но но не съм сигурен дали достатъчно си спомня и е в течение на изворови данни, които не засягат пряко (поне привидно) българската история. Графе, ако не те мързи, защо не посочиш онези автори, които пишат за управлението на Ираклий. Ако ги имаш на линкове или файлове, може да ги метнеш в тази тема. За мен периодът на Ираклий е интересен. До голяма степен, защото са ми интересни такива периоди на преход и трансформация. А неговото царуване е такъв период.

Защо да изключва възможността? Аварският рейд южно от Дунава е в периода 583-584 г., а Анастасий, съдейки по МС, е бил на служба на Балканите преди тази дата. Но това не значи, че след 584 г. той не е бил преназначен на Изток. И през 591 г. да е получил войски от тракийци и българи-федерати от Балканите. http://en.wikipedia.org/wiki/Maurice%27s_Balkan_campaigns На онези българи, зачислени след 540 г. в Армения, след победата на Мундо, няма смисъл да разчитаме. Бройката им е била няколкостотин души, които определено не са такава сила, която да си заслужава споменаване в състава на 20 000 българо-тракийски контингент.

Ами има хипотеза за връзка между етнонима "пугур" и името на града-държава Бугур в Таримската котловина.

Я да взема да поразсъня малко Графа, че май е заспал някъде на пусия из Анатоликон. Преди малко в темата за Николай Мистик и българите пуснах един откъс от писалия в средата на VІІ век арменски епископ Себеос (Евсебий) относно ромейския пълководец Пилипикос (Филипик), който служел при императорите Маврикий и Ираклий. Давам го отново тук: От първия абзац прави впечатление, че въпросният генерал Филипик след преврата на Фока най-вероятно за да спаси живота си при започналата чистка на висшите кадри в империята се е замонашил. След като Ираклий се възцарява, Филипик явно е реабилитиран и отново извикан на активна военна служба. В тази връзка си задавам въпроса дали срещу Ираклий не е имало някаква опозиция от кадри, верни на сваления Фока. И поради това, че в началото на управлението си Ираклий няма много верни хора, той решава да се обгради като компенсация с кадри от времето на Маврикий, които са били репресирани или опозиционно настроени към режима на Фока. Интересно ще е изобщо да видим с какви съратници и кадри разполага Ираклий по време на дългото си царуване, по време на което той трябва да се справя със страшни външни заплахи и да преведе империята през тесния мост между живота и смъртта. Както и дали по време на управлението му срещу него няма и опозиция от бивши кадри на Фока и изобщо.

Мисля, че автохтонията тръгва още от Зографска българска история с нейните крале Илирик, Болг и Колад, които пък са копирани от историята на далматинеца Миошич.

Българският откъс не съм го копвал, а съм го превеждал преди време от френския превод на Шабо от линка, който е дал по-горе Исав. В него войските са така: Премахването на едната нула от 20 000 на 2000 е при Григорий Бар Хебрей. П.П. За онзи Филипик, който бил начело на ромеите през 602 г. според МС, акад. Гюзелев в една своя публикация самоуверено заявява, че ставало дума за император Филипик Вардан (711-713), демек трябва да ни стане ясно, че МС и в този случай (както с онзи с Булгариос) се е объркал. Само че Филипик е бил ромейски генерал при Маврикий и при Ираклий, а не живелият век по-късно Филипик Вардан. За него пише подробно арменският историк от средата на VІІ век епископ Себеос:

Има брутални разлики в "преводите" на френски, руски и английски, защото, друже, не си внимавал какво си копирал. Болднал съм ти го. Това е средноарменският превод на Михаил Сирийски, направен през третата четвърт на ХІІІ век от Вардан Аревелци. А не превод на английски по оригинала на МС от третата четвърт на ХІІ век. На всичко отгоре, това, което си изнамерил, не е разказът за тримата братя, а събития, случили си през 602 г., малко преди метежа на Фока. Сведението го има при Михаил Сирийски: Не съм влизал отдавна в сайта на Бедросян и не знаех, че си е играл да превежда от средноарменския превод (а не както твърди от класически арменски, щото той се е говорил до Х век). На всичко отгоре Бедросян е понагласил (абе направо окензал превода си), защото е плащал данък на канона, че южно от Дунава до 680 г. българите е можела само да нахлуват, а не да обитават Тракия през 602 г. Мисля, че и абат Шабо, който е превел МС на френски, е платил същия данък. Защото в средноарменския превод няма никъде фразата "Bulghars had entered Thrace". Там е казано нещо различно, ето превод директно от средноарменския текст: В арменския текст е употребен глаголът apstambem, който и преди 1000 години, и сега означава само едно - "въставам, надигам се". Предполагам, че същият глагол е и в оригиналния текст на МС, но абат Шабо го е предал като "започнали да опустошават". Обаче французинът е бил доста по-предпазлив и коректен от Бедросян, защото не си е позволил да твърди, че българите били нахлули в Тракия. Бедросян нищо не е пропускал. Пропускал е преводачът през ХІІІ век Вардан Аревелци. При МС се редуват описания от политическата и църковната история. При Вардан църковните пасажи, които са много и големи, са орязани. За сметка на това накрая е добавена една глава от преводача със заглавие “Тук свършва тер Михайел, оттук нататък започва вардапетът Вардан", в която има едно сведение за българската автокефална архиепископия.

Защото цялата случка е описана от Михаил Сирийски във времето на царуване на Маврикий, тоест след 582 г. Същата работа с отричане на данни (пак от МС) има в сведението му за въстанието на българите на Булгариос към 602 г., понеже в откъса се говори и за някой си Филипик. И щом е Филипик, значи е император Филипик Вардан от началото на VІІІ век и МС се бил объркал. Само дето Филипик се оказва ромейски генерал, зет на император Ираклий, който по времето на Фока е бил в немилост и замонашен и когото по-късно Ираклий изважда от нафталина и праща през 614 г. да воюва с персите в Анатолия.

Абе и в твоята хипотеза има хляб. Бях чел преди, че по данни на археологията през Х век между устието на Дунав и Днестър се наблюдава приток на население, носител на т.нар. салтово-маяцка култура. Нищо чудно да е имало такъв приток и във втората половина на VІІІ век. Иначе за отсъствието на титли през VІІІ век. Ми то и келяв каменен надпис няма от тогава. Така че няма как да бъдем сигурни, че те възникват едва през ІХ век. Димитър Табаков. "Хоризонтът на познанията. Българите през вековете". С., 1999. http://www.knigi-bg.com/product.php?id_product=5430 На едно място в книгата си Табаков споменава, че по данни на Абул Феда към 480 г. готите разрушават в Мизия селище на име Буршан, което (според Табаков) се намирало на координати, съответстващи на днешния Преслав. За съжаление не успях да открия в интернет издание на Абул Феда на нормален език (който ползвам). Изнамерих само издание от ХІХ век на арабски.

Напротив. Ако имаш предвид, че тези 10 000 бойци и семействата им, тоест около 70 000 души, са били претопени докъм 800 г., се лъжеш. 1. Асимилациите не стават така бързо и лесно, както пише в руско-съветските учебници. Например българите на Вунд в Армения устискват 300 и отгоре години, преди да се арменизират окончателно. А между преселението на хората на Булгариос и това на Аспарух има по-малко от век, а под ромейска власт хората на Булгариос са едва ли повече от 50-60 години. 2. Славяните трудно ще пометат милитаризирана група и военно погранично население като хората на Булгариос, особено 10 000 конни бойци. Самите славяни във втората половина на VІІІ век между Дунава и Пелопонес са не повече от 500 000 души, разпръснати на огромна територия. Изворите показват, че когато не са под аварско ръководство и мобилизация, славяните действат с отряди от по няколкостотин до няколко хиляди души. 3. За това кой кого заварва в Мизия през VІІ век, се сещам за сведението от “Български апокрифен летопис”, в която се разказва, че Аспарух заварил в Карвунската земя (Добруджа) “етиопи”. "Етиопия" или "Куш" в Азия съответства на земите, където по-късно възниква Кушанската империя и именно откъдето тръгват онези "30 000 скити на Михаил Сирийски", сред които са и хората на Булгариос. Преди няколко години бях пускал един голям постинг за въпросните "етиопи" тук във форума, но не ми се търси сега в коя тема е.

Ех, Галахаде, гласувам повече доверие на формата Аргана, защото: 1. Досега не съм видял смислено обяснение и етимология на формата Органа, ако не броим дивотията с Орхан. 2. Във формата Аргана може да се открие старият индоевропейски корен *arg’(o) със значение на “бял, сребрист”. 3. Защото има и други примери за "окане" на А в прабългарска, а не в славянска среда, което е обикновеното обяснение за наличието на парадигми като багатур~боготор например.

Което пък показва, че методът да се разглеждат имена, производни от професии или друга дейност (и въобще по-нетипични имена), като някаква предпоставка за формиране на национален елит (или параелит) е крайно несигурен. П.П. При мен нещата са подобни като при теб. Истинската фамилия на баща ми и на дядо ми е Стойков, но преди десетилетия на чичо ми му хрумнало, че Стойков звучи много банално и взели прякорната фамилия на един по-стар сродник. По линия на баба ми (майката на баща ми) пък фамилното име е Гръцки (Гръцка). Но понеже фамилните имена се предават по мъжка линия, въобще не е имало шанс Гръцки да се наложи.

Сведението на Генезий, което впрочем е по-късно от това на Николай Мистик, много ми напомня за едно друго сведение - онова на Михаил Сирийски от ХІІ век, и ме кара да мисля, че и Генезий, и Михаил са имали на разположение някакъв общ, по-стар извор. Да припомня какво пишеше Михаил Сирийски с акцент върху допирните точки с Генезий: Ето и цитатът от Генезий: Значи и според МС и според Генезий българите са доведени на Дунава от някой си Булгар(иос). Според Генезий той се заселил в Доростол и Мизия, а според МС на Булгариос и хората му са дадени за заселване Горна и Долна Мизия и Дакия (Рипензис явно). Затова бих предложил следната хипотеза: Борис и съответно т.нар. Крумово-Симеонова династия произлизат от от рода на онзи Булгариос, който се заселва по Дунава при Маврикий, и по-точно в началото на 588 г. Датирането през зимата на 587/588 г. на появата на българите на Булгариос на ромейската дунавска граница беше предложено и аргументирано преди 15 години от вече покойният любител-историк Димитър Табаков и то опроверга твърденията на Златарски, че Булгариос бил всъщност Аспарух, защото споменаването на император Анастасий било анахронизъм. Табаков обърна с основание внимание на факта, че Анастасий не е император Анастасий, починал в 518 г., а едноименен ромейски генерал, споменат от Григорий Бар Хебрей, който имал административна и военна длъжност в диоцеза Тракия. От своя страна бих добавил, че Михаил Сирийски говори и за въстание на същите български федерати малко преди бунта на Фока от 602 г. Обаче каква е причината представител на род на Булгариос да заеме българския престол в лицето на Крум едва ли можем дори да предполагаме поради пълното отсъствие на данни. Твърдението на Генезий, че Борис произлизал по род от аварите и хазарите също представлява трудност за интерпретация. Хазарската връзка би могла да се търси в посоката, че през VІ век Булгариос идва на Дунава от територии, които от края на VІІ век са подвластни на хазарите. За аварската връзка нещата са също мътни. Но като се има предвид, че аварите и хората на Булгариос тръгват към Европа от Средна Азия (от района на Имеон), може да се мисли отново не толкова за династична връзка, а за териториално-географска. Разбира се, препратката за родов произход от страна на Генезий към авари и хазари може да има просто културно-цивилизационна конотация, целяща да подчертае, че българите са варвари и принадлежат към презрените степни чергари.

Може Севар да е умрял от естествена смърт и след това съветът на боилите да е избрал или наложил друг владетел не от рода Дуло. Пък си е "смяна на рода Вихтун", но без междуособна война. Причините за смяната на рода преспокойно могат да са били проромейска политика и навлизане на влиянието на империята чрез християните от Дуло. А това, че никой от рода на Севар не е бил избягал във Византия, може да се дължи на онова сведение на Масуди за езическа България, че границите й се охраняват по-добре отвътре на вън, отколкото отвън на вътре. По това в страната няма хаос причинен от поредица от поражения и граничните части вероятно са си вършели много по-добре работата в сравнение с времето на Телериг например.

Хе, Графе, клъвна ме, но не напълно ефективно. Признавам, че съм сгрешил, приписвайки на Теофан споменаването на Органа, но при Никифор името се среща наистина. В лондонския препис. Пускам ти страницата от ГИБИ, на която най-долу с червено съм подчертал Аргана.

Абе то хубаво с жълтото са означени владенията на Салан, само че тази карта нещо противоречи с данните от писмените източници. Ще се самоцитирам от една стара тема тук отпреди 4 години. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=10084

Само че ако при Теофан Изповедник записът е Органа, то при партиарх Никифор записът е Аргана. Първата форма се е наложила не заради друго, а защото е заприличала на турското Орхан на шашкънина Златарски. Само че по-правилната форма изглежда е тази у Никифор, доколкото същият корен Арг- се среща в името на един "хунски" офицер - Аргек (Арг-ек), споменат (ако не ме лъже паметта) от Прокопий като отличил се по време на обсадата на крепостта Едеса в Месопотамия през 544 г. от персите.

Преди години в една популярна статия, май в списание "Космос", бях прочел, че за разлика от вихрения поход на македонската конница на Александър, римляните напредват със скоростта на волската каруца. Тоест не импулсивно и магистрално скоростно, а бавно, но упорито. Впрочем това мисля, че дава отговор и на въпроса на Мд Маниака защо не са ползвали мулета - обезпеченото напредване на легионите зависи не от скоростта на ездитния добитък, а от скоростта на обозния.