Aspandiat

Графе, цитирай някакво сведение от извор или поне изследване, в което се твърди, че през ІХ век византийците са строели укрепени лагери подобно на старите римляни. Особено пък, че са строили укрепени лагери на всеки дневен преход.

Тази разработка може да надмине гугъл преводача, ако моделът не е да се прави превод от един език на друг през английски. Защото точно тази гугълска схема прави големи бели.

Бяхме на зор около 20 г. пр.Хр., та се наложи.

Това наблюдение не може да бъде абсолютизирано. Споменатият от мен по-напред Поливянний пише, че през 1340 г. в Дубровник пристига по работа български търговец на име Никола Досев. През 1348 г. друг български търговец на име Цветан Драганов пристига по работа в същия град. Разбира се, тези случаи с Дубровник може да се дължат на факта, че в търговския договор между Дубровник и България, подписан от цар Михаил ІІ Асен през 1253 г. има клауза както за вноса на стоки от Дубровник в България, така и вноса на стоки от България в Дубровник. Същите клаузи, макар и по-лаконично формулирани, присъстват и в договора между България и Дубровник подписан от цар Иван Асен ІІ след 1230 г. За сметка на това в изворите за ранните българо-италиански търговски връзки има данни само за износ на български продукти от италианците. Едно изключение е един генуезки нотариален документ от 1281 г., в който се споменава за доставка на ломбардски платове, но не на територията, подвластна на търновския цар, а в Несебър.

Ние от Аршакидската империя изобщо не страдаме за трите затрити легиона на Вар.

Павел Дякон. История на лангобардите. Historia Langobardorum (превод от латински на английски език). University of Pennsylvania, 1907. Paul the Deacon - History of the Lombards (1907) EN.pdf

1. Heinrich Graetz. History of the Jews. Vol 1-6. I. historyofjews01graeuoft.pdf I. historyofjews01graeuoft.epub II. historyofjew02grae_bw.pdf II. historyofjew02grae.epub III. historyofjew03grae.pdf III. historyofjew03grae.epub IV. historyofjew04grae.pdf IV. historyofjew04grae.epub V. historyofjew05grae.pdf V. historyofjew05grae.epub VI. historyofjews06grae.pdf VI. historyofjews06grae.epub 2. Steven Bowman. Jews of Byzantium (1204-1453). Steven_B._Bowman-Jews_of_Byzantium_1204-1453-2001.pdf 3. E. Mary. Smallwood. The Jews under Roman rule. From Pompey to Diocletian. Leiden, 1976 E._Mary_Smallwood - The_Jews_under_Roman_rule__From_Pompey_to_Diocletian (1976).pdf

Parvaneh Pourshariati. Decline and Fall of the Sassamian Empire. The Sasanian–Parthian Confederacy and the Arab Conquest of Iran. London, 2008 Decline_and_Fall_of_the_Sasanian_Empire.pdf

Roger Collins. Visigothic Spain 409–711 Visigothic Spain 409 - 711 (A History of Spain).pdf

Alfred Butler. The Arab Conquest of Egypt. Oxford University Press 1978 The Arab Conquest of Egypt.pdf

Щом свети Ганчо Цениус го твърди, значи е чиста и свята истина...

Поздравления за темата. Между другото може би трябваше да вървиш по хронологичен ред и да почнеш от по-стари математици. Но пък може да направиш отделна тема за древните и средновековни прочути математици.

Чакай сега Фружине. Къде съм твърдял в тази тема, че българите били бедни и изостанали. Спокойно мога да твърдя, че са несъмнено по-бедни и изостанали от ромеите. Но не и че са бедни изобщо. Горе се утепах да аргументирам мнението си, че българската икономика до втората половина на ІХ век е различна от тази от 900 г. нататък. Но това не значи, че през VІІІ и първата половина на ІХ век страната е била много по-бедна, въпреки че несъмнено има икономически подем, който започва от ІХ век и обхваща цяла Европа. Защото пастирските общества реализират в сравнение със земеделските по-голяма печалба спрямо вложения труд. Тоест чобанинът е по-богат от орача. Отделно, че докъм Х век българите имат едно сериозно перо, което после липсва - славянски роби, продавани на пазарите. Това също е солиден източник на доходи. Да съпоставим през Х век едно скотовъдно и едно земеделско производство - овцевъдство и лозарство. Овцевъдството дава месо, мляко, сирене. Като вторичен продукт дава вълна. Тя вече служи за прежда, кече, а те за изготвяне на облекло. Дава и кожи - те служат за производство на кожуси и пергамент. Лозарството дава грозде. То като вторичен продукт дава само вино и стафиди. Виждаш каква е разликата между скотовъдната и земеделската икономика. И то като имаш предвид, че лозарството е бил земеделският отрасъл с най-висока добавена стойност. Ако имаш градина с ябълки, ще имаш само ябълки. Що се отнася до желязото и до твърденията на Графа, че сал една Плиска се занимавала с железообработване, ще отбележа, че тюрките, които са номади през първите векове от историята си, възникват като етническо обединение в Алтай, където се занимават с добив и обработка на желязо в полза на господарите им жужаните. За славяните мисля, че Прокопий изрично казва, че славяните са се замогнали благодарение на награбеното от ромейските селища.

По тоя въпрос се разберете с Графа. Той твърди, че българите воювали едва ли не по долни гащи срещу ромеите. Номадите по принцип са ДОБРЕ ВЪОРЪЖЕНИ, защото са милитаризирани общества. В тази тема преди време пуснах илюстрации-възстановки на степни бойци. Има и такива с авари, българи, хазари и маджари. И не са по долни гащи. http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=15842

Да ти е минавало през ума, че в България е имало някакви майстори и занаятчии, които са имали някаква основа и арабинът ги е дообучил за производството на части и компоненти, като сглобяването и изпробването е било под негов контрол и надзор. За твоите волове - може да са били реквизирани от славянските селяни. Освен това през 812-813 г. Крум вършее из Тракия и може и оттам да е плячкосал достатъчно количество волове. Или се върни по-горе на Графа за трофейното въоръжение. Крум като е съсипал армията на Никифор, е пипнал не само военната му хазна, оръжието и останалите припаси, но и воловете от обоза му. Към това добави и плячкосания добитък след ромейския разгром при Версиникия през 813 г. И между другото 5000 вола не е някаква епохална цифра - това е собствеността на 5000 семейства ако са имали по 1 вол или на 2500, ако са имали чифт. П.П. Твоите номера ги знам отдавна. Ще се пос.реш от спамене и тролене, но никога няма да признаеш, че не си прав. Затова се присъединявам към махленското мачле с пенсионери заедно с Графа, вместо да си губя времето да отговарям на всеки твой тролевичак. Ако потребителят paun си мисли, че в тази тема ще ръси глупостите си, дълбоко се лъже. Ще го трия безкомпромисно.

Строи му ги един арабин-механик, дезертьор от византийската армия. Ама то така става някой като не е прочел два извора на кръст. Номадите са известни именно с това, че онова, които им липсва като ноухау, си го наемат или купуват от тези, които го имат. Какво правят според тебе византийски офицери дезертьори в армията на Крум? Крум генерали е имал бол, явно тези дезертьори са имали някакви по-специални умения, които нашите не са притежавали. Типичен пример за купуване на ноухау са последните номади, заселили се в Европа - османлиите. Топовете, с които превземат Константинопол, са проектирани и изляти от маджарския инженер Урбан.

А помисли малко или надникни в изворите преди да бързаш да пишеш. Крум планира обсада на Константинопол - там го чака голям гарнизон, който ще се бие до последния човек, както и 3 реда крепостни стени. За да паднат тези стени, му трябва огромно количество обсадна техника. Която се кара до бойното поле разглобена на каруци. Освен това войската трябва да стои на обсада, тоест не може постоянно части от нея да обикалят из Тракия да събират храни, всичко й се кара на място. Трофейно оръжие се събира винаги. Да не са идиоти нашите да захвърлят толкова пленено въоръжение и доспехи. Но си прав, че не можем да се мерим с ромейските или арменските металургични мощности. За войската на Цимисхий няма да споря, ти си по военните факти и цифри. Но и твоята корекция не променя факта, че маржът тежка-лека конница е много голям.

Еее, за радикални стопански промени станали за 20-30 години не съм настоявал, а за това, че към 880-900 г. тези промени вече са факт и техен маркер е промяната в начина на воюване и във военната система. За промяната в начина на воюване и във военната система косвени маркери са военните успехи и неуспехи на България срещу противници, идващи от север и североизток. Началото на промените в икономиката и оттам във военното дело следва да постави от 830 г. нататък и към 894 г. процесът вече до голяма степен е приключил. Тоест имаме еволюция, продължила над 60 години. Защо избирам като долна граница 830 г. Защото съдейки по надписа за смъртта на копана Корсис на Днепър, може да се заключи, че през 20-те години на ІХ век България воюва ефективно против степните номади като маджарите (или хазарите по други мнения), тоест военната система на българите е почти или същата като на степняците. И понеже се сблъскват две еднакви военни системи и тактики, българите не само се отбраняват успешно, но и контраатакуват и стигат до Днепър. Впрочем никак не е случаен според мен и фактът, че именно при Омуртаг се осъществява административната реформа на България, в която се изоставя племенното деление на на държавата и се преминава към централно администриране. Това е отново знак за процеси на трансформация на българското общество и оттам и икономика. Съдейки по неуспешните кампании по времето на Борис против сърби и хървати, може да се предположи, че промените във военната система (и в икономиката) докъм 860-та година не са били още интензивни и значителни. Признак е, че търпим поражения в планинските земи на сърби и хървати, тоест на терен, където конницата е неефективна и за където трябва пехота, а при нас докъм 860-та година тя все още е слаба и на втори план. През 894 г. обаче българската военна тактика и система вече са еволюирали към "поевропейчване", сиреч конницата вече не е онази ефикасна военна машина от степняшки тип. Затова търпим тежки поражения от маджарите. Никак не е случайно, че за да се справи с тях, Симеон е принуден да търси военното сътрудничество с едни други степняци - печенегите, които са запазили стария си военно-номадски модел и могат да противопоставят на маджарите армия със същите характеристики като тяхната. Във връзка с процесите на "деномадизиране" на българската икономика и оттам военна система смятам, че Симеоновите войни против империята от началото на Х век също са показателни. Без съмнение за военните успехи значителна роля изиграват и пълководческите дарби на Симеон и глупостите на ромеите при Ахелой. Но не би трябвало да се изключва и вероятността да се е получило един вид изравняване или сближаване на начините на воюване на българи и ромеи, въпреки приказките на Лъв VІ, че българите воювали като маджарите. Тоест в българската армия да се е увеличила ролята и тежестта на пехотата. Такъв процес на спешаване на българската войска може да се дължи от една страна на обедняване на онези заможни или сравнително заможни слоеве, способни да се въоръжават и издържат като конници. Може да се дължи обаче и на почти пълно усядане на населението и преминаването му от пастирски към земеделски начин на живот. И след като населението в България става доминиращо земеделско, а не скотовъдно, автоматично това подкопава потенциала за рекрутиране на конница и води автоматично до компенсирането на намалената конница с пехота.

Графе, стига робува на догмата, че където стъпи Империята, настава благоденствие и разцвет. Самият факт, че след съсипването на Преслав от Цимисхий през 971 г. той вече се развива като гарнизонен и административен център, но не и като мегаполис, категорично показва, че събитията от 969-971 г. са му разказали играта и после никой не е полагал усилия да го възстановява в предишния ми блясък. Фружине, по българските стандарти (т.е. по стандартите на една слабонаселена държава) и 0,5 млн (пра)българи + още толкова славяни и заварени вече си е "много българи". Ромеите изобщо не са имали особени проблеми със славиниите, още повече, че с тяхната неорганизираност те не са особена заплаха за империята. Като намират малко "свободно време" от арабския фронт, веднага ги подбират. Констанс организира специален поход през 661 г. (може и да бъркам точната дата), за да отвори пътя между столицата и Солун. Всички следващи операции на империята са с локални сили. През ІХ век Ставракий покорява славиниите в Тесалия ей така, между другото, и то най-вероятно с провинциална, а не с полева ромейска войска. Сещам се и за един бунт на езерците и милингите в Пелопонес, след чието потушаване империята им вдига данъка на 300 номизми. Смятай ги колко малобройни и жалки са били, щом са им наложили такъв мижав данък. Самуил воюва в Елада, защото там няма широки равни терени (освен Беотия), на които ромейската конница може да се разгърне, за разлика от Тракия. И защото Елада е далече от столицата и империята не може така бързо да реагира. Тоест Самуил върви по линията на най-малкото съпротивление и по линията на най-голямата безопасност. Не ми я ясно какво вие двамата с Фружин разбирате под "тежка конница". Конник с халчеста ризница и шлем не значи автоматично тежък конник. Тежък конник, който е едновременно с това конен стрелец, НЯМА. Двата начина на воюване се изключват един друг. Тежката конница е пробивна, ударна конница, тя не се занимава да обстрелва противника отдалече, а пробива пехотния му строй. Затова тежката кавалерия воюва в клинова формация. При конните стрелци тя липсва. Народите от степта и Северното Черноморие имат конни стрелци, които може и да носят халчести ризници, но не са тежка конница. В Европа тя се появява чак към втората половина на Х век и за първи път доказва качествата си при превземането на Англия от нормандеца Вилхелм през 1066 г. И вие двамата как си представяте по КрумовО време 30 000 конника "целите в желязо", сиреч тежки конници. Ами че, Графа ще го потвърди, при Цимисхий в цяла Византия има 500 (петстотин!) катафракта. Цимисхий минава Балкана с 28 000 души, от които 12 000 са пехота, а 16 000 конница. От тях 500 да са били катафрактите, остават 17 500 лека или средна конница. Сиреч съотношението тежка-лека е е 1 към 35. При партите 1000 години по-рано, при Каре, съотношението е по-добро: тежките конници (леки катафракти) са 1000 души придружени от 10 000 леки конни стрелци. Та по тая логика ако Крум е бил изкарал 30 000 "тежки конници", леката му кавалерия трябва да е била ... поне 300 000 души.

Между другото, като засегнахме темата за мегаполиса Преслав, за който Атом казва, че в една "конвенционална" европейска икономика каквато се предполага, че е била българската от 900 г. нататък той няма място, се сетих за едни заключения на Фернан Бродел в първата книга от тритомника му, озаглавена "Структури на всекидневието". Вярно, Бродел прави заключенията си за един доста по-късен период (ХVІ-ХVІІІ век) за мегаполиси като Лондон и Париж, но мисля, че те са приложими и към по-ранен период и към Преслав. Че и към Константинопол. Бродел твърди, че за една държава мегаполисът-столица е като воденичен камък, който изсмуква огромни ресурси за поддържане на инфраструктурата му и за изхранването му. Дава и примери на съвременници за това как Париж и Лондон са станали воденични камъни за държавите си с техните 600-800 хиляди жители. Преслав също би могъл да се смята за град-воденичен камък на врата на ПБЦ, които гълта не само ресурси за изграждането му, но и за поддръжката му. Неслучайно след като Цимисхий го разграбва, той така и не се възстановява - империята няма сметка да поддържа такъв град-чудовище в една неусмирена провинция, разход на средства, които няма да се върнат в бюджета й. Във връзка с мегаполиса Преслав има и още нещо, което може и да съм го писал по-напред в темата, не ми се проверява. А именно, че като мегаполис Преслав е и сърцето на ПБЦ. Падането и съсипването му повлича края на България в следващите десетилетия. Интересно защо Самуил не прави никакъв опит да върне в Преслав и изобщо в Мизия сърцето на българската държавност. Ами изглежда, че е съзнавал много добре, че България вече няма ресурсите да поддържа и отглежда огромен град като Преслав и вместо той да стане отново цитадела, бастион на българската мощ, само ще смуче ресурс. Абе я за курици, я за изхранване на кавалерията, която малко нещо изчезва като масови единици от българската войска след съсипването на Преслав от Цимисхий.

Отчиташ ли обаче като неблагоприятни фактори за икономическото развитие на България (и ПБЦ, и ВБЦ) в сравнение със Запада следното: 1. ПБЦ е с огромна, но рядко населена територия. Отвъд Дунава през ІХ-Х век във Влашко, Молдова, Банат и Трансилвания надали има повече от 300 000 души. Отсам Дунава Аспарух заварва една Мизия с рядко население, а едва ли е по-розово положението в Поморавието, Белградско и Сремско. Албанските земи поради своя планински релеф също са били слабо населени. В Македония нещата може да са били по-добри откъм гъстота на населението, но едва ли гъстотата е била много голяма. Предполагам, че към 900 г. между Драч и Онгъла и между Белград и Пловдив едва ли е имало повече от 1 млн население. Което значи малко работна ръка, малко потребители съответно и съответно слаб пазар. Изобщо на Балканите (не броя Сърбия) българите през Средновековието владеят най-слабонаселените и бедни територии, най-населените и богатите са в пределите на Византия. Докато при съпоставка със Запада се вижда, че една Франция е в пъти по-населена от България по същото време. Или Северна Италия. 2. Липсва ни териториалната стабилност в Западна Европа. Например немско-френската граница след 870 г. не се променя. Немската експанзия е бавна и то на изток за сметка на славяните. Френското разширение (ако не броим Албигойските войни) започва чак от ХV век. Териториалната стабилност е важен фактор за икономическия подем. Докато на Балканите границите след 1185 г. се променят постоянно. Единственият период на териториална и политическа стабилност в региона е между 864 и 968 г. ЗА ПРЕСЛАВ При възникването на такъв огромен държавен център мисля, че изиграват роля 3 фактора, като не знам кой е бил водещият или действителният. 1. Строежът на град едва ли не на голо поле е запазена марка на източните общества и монарси - Сасанидите практикуват строеж на царски градове, арабите също (Багдат, Кайро). Арменските царе до втората половина на ІV век също строят "царски градове" на голо или почти голо поле, практика, която заимстват от елинистичните монархии и в частност от Селевкидите. Възможно е при изграждането на мегаполиса Преслав да е изиграла роля някаква близкоизточна държавно-монархическа концепция. 2. Да не забравяме, че Преслав е създаден дефакто от Симеон. А той е константинополски възпитаник и по време на "специализацията" с там със сигурност се е запознал с историята на гръко-римския свят с неговите традиции владетелите да строят градове "от нищото". Най-малкото е бил изкълвал де що е открил "Александрии", в които е прочел за градското строителство на Александър Велики и е решил да копира модела на строеж на огромен град. 3. Или пък е взел като модел, което може би е най-вероятното обяснение, историята на издигането на Константинопол за столица на ИРИ от Константин Велики от една западнала гръцка колония до мегаполиса на християнския свят. И понеже Симеон претендира да е новият римски император на Изтока, решава да копира делото на Константин Велики.

Според мен като се говори за българска икономика за периода 681-1018 г. , трябва да се прави диференциация. Например сведението за договора от 716 г. с грижливо уточнените търговски клаузи указва за една ранна България, в чиято икономика има голяма роля търговията. Масуди например съобщава, че дунавските българи търгуват на ромейските пазари с роби-славяни, а търговията с роби и през VІІІ век, и през ХVІІІ век е търговия генерираща висока добавена стойност. Голямата роля на търговията е характерна за конните/степните общества - хуните (и в Европа), тюрките, хазарите също са разчитали много на търговия или на таксите от транзитиращата през техните територии търговия. Волжка България по данни на арабски автори също е търговска държава, посредничеща между ислямска Средна Азия и Северна Европа. Според мен преходът от степна икономика към уседнала в ПБЦ се осъществява през ІХ век, и по-точно от средата на това столетие докъм края му. Мисля, че индикаторът или вододелното и знаково събитие е маджарската война на Симеон от 894-895 г. В нея българите, които по думите на Лъв VІ имат същата тактика и въоръжение като маджарите, търпят поражения, въпреки че съдейки по "Чудото на свети Георги с българина", в което се говори за тази война, българският войник, поне по-заможният, продължава да воюва на кон, като води и един резервен със себе си. Което иде да покаже, че старата наследена от VІ-VІІІ век българска военна система вече дава дефекти. А това може да стане до голяма степен поради преход на икономиката от степен тип (с качествена и ефективна конница) към уседнал тип, където леките конни армии почват да показват дефекти и да губят старата си боеспособност, а тежка конница все още липсва или не се появява изобщо. Подобно влошаване на военната способност на бивши (но не изцяло скъсали с миналото си) номади се наблюдава например при партите. Те търпят поражения срещу номадите от Средна Азия, а уж са първи братовчеди с тях. Сасанидите по-късно също си имат големи ядове с хефталитите от Средна Азия. А през ІХ-Х век българите не успяват да се противопоставят на маджарските набези. Вероятно военната катастрофа на аварите срещу франките в края на VІІІ и началото на ІХ век също се дължи в някаква степен на преход от степна към уседнала икономика и оттам на спадането на боеспобността на традиционната аварска конна армия от предходните столетия. Та ако мога да обобщя, докъм 880-900 г. българската икономика вероятно има повече общо с тази на Хазария или Волжка България от Х-ХІІ век, а не например с друга синхронна "варварска" икономика като тази на Германия. От 900 г. нататък икономиката на ПБЦ почва да става "конвенционална" от гледна точка на останалите европейски икономики извън византийско-италианските територии, но все още не може да извърши голям качествен и количествен напредък като тези в Западна Европа през ХІ век и след това.

Това, че е отредено през ІХ век цяло тържище няма връзка с наличието на гилдии. За справка през същия период и на Запад няма гилдии, вероятно с изключение на Италия, но тя е друг случай, частен. Причината е, че през ІХ-ХІ век извън Византия в християнския свят (отново без Италия) няма ясно отделяне на занаятчийското от селскостопанското производство. Наличието на гилдии не "може да се отнесе най-късно в 11 век, когато ще, не ще БГ влиза и административно и политически и културно и всякак в рамките на Бизантия". Ако имаш възможност си намери книгата на Дмитрий Поливянни "Средновековният български град през ХІІ-ХІV век", София, 1989 г. Човекът се е постарал добросъвестно да събере наличните или известните му сведения и изрично заключава, че дори и през ХІV век у нас няма наченки на гилдии. Поливянни казва, че цялата еснафска (т.е. гилдийна) терминология в българския език е от турско-арабски произход, тоест в българските земи гилдиите възникват от ХV век нататък. За наличие на гилдия на хлебарите има едно косвено сведение във връзка с окупацията на Несебър от граф Амедей Савойски през 1366 г. Само че исторически Несебър е бил почти винаги византийски град и социално-икономческите явления и процеси в него не могат да бъдат екстраполирани върху българската икономика. Понеже напоследък се захванах да се ограмотявам относно икономиката на ВБЦ от ХІІІ-ХІV век и се поразрових директно из извори, стигнах до някои не особено приятни изводи за нивото на българската икономика от периода и за състоянието на българския пазар и за статута на българската икономика в рамките на средиземноморската международна икономика, където се въртят големите пари и сделки. Спрямо средиземноморската международна икономика от ХІІІ-ХІV век българската е периферна, слаба и без особено значение. За италианците например Кафа и Тана в Крим и Азов са по-важни тържища и пазари в сравнение с нашите черноморски пристанища. Съдейки по грамотите и договорите между българските владетели и деспоти с италианците от периода, за италианците нашите земи са пазар за закупуване на суровини, а не пазар за продажба на италиански или други стоки с висока добавена стойност. Италианците купуват восък, жито, кожи, малко вълна, и ги изнасят. Има единствено сведения, че продават в България платове. Италианците нямат и свои търговски представителства и складове на българска територия, а използват Константинопол като огромен склад и борса, от която техни контрагенти от българските градове пазаруват срещу пари или на бартер основно платове. Накратко, за италианците българският пазар за продажби е слаб, неплатежоспособен и без особено стратегическо значение. Ситуацията е същата и през ХХ-ХХІ век, между другото. Така че след като имаме такъв второстепенен и дори третостепенен пазар през ХІV век, може да си представим какъв е бил през ІХ или Х век. Иначе казано, у нас не съществуват икономически и пазарни условия през ІХ-ХІ век да възникнат каквито и да е гилдии. П.П. Не знам дали е станало дума по-напред в темата, но в "Икономическа история на Византия" в една своя статия Ангелики Лаю сочи, че през ІХ-Х век българите са продавали лен в Константипонол.

Поздравления за споделените заглавия. Има ли в България достатъчно хора, които се занимават и се интересуват на професионално-академично ниво от древния Египет и древна Предна Азия?

На едно място Масуди (или друг арабоезичен автор беше) споменава, че българите от Първото царство плащали зестрата на дъщерите си в добитък. В България дори и през ХІV век няма наченки на гилдии.