T.Jonchev

Добре, приятелю, с теб навремето изхабихме много шпаги, стига ни толкова. Нека да е твоето!

Ако беше оправдание, хронистите щяха да напишат съвсем ясно "закъсняла", а нямаше да има нужда да се прави извод, че е закъсняла. Освен ако не трябва да разбирам, че аз, а не хронистите, търся оправдание за загубата на битката. Но не допускам най-старият ми форумен приятел да ме подозира в такова нещо.

Не съвсем. Отворих един бая дебел терапевтичен наръчник и прочетох това, което пише за подагра и артрит - клинична картина, симптоми и т.н. Никога не си позволявам да говоря наизуст. Що се отнася до сезона - също не е толкова трудно да се ориентира човек, ако е наясно с изворите. Кампанията е проведена някъде между април и юли.

Прегледах текста на Георги Монах. Той използва сродни думи. Изразът, преведен "морска и сухопътна войска", е "ναυμαχιας και πεζομαχιας". Πεζομαχιας означава буквално "биещ се пешком". Изразът "пеши отряди" пък е буквален превод от "πεζικα παραταξας". Но πεζικον има и значение "сухопътен". Логично е двата израза да се преведат сходно - "пехотна/пеша войска" и "пехотни/пеши отряди" или "сухопътна войска" и "сухопътни отряди". Кой превод е адекватният? Смятам, че това е вторият вариант: "сухопътна войска" и сухопътни отряди". Причините: 1.Ако приемем първия вариант, това би означавало, че според този текст във войската въобще не е имало конница, а единствено пехота. Абсолютно невероятно е, дори да нямаше никакви други сведения за събитието, освен тези на Г.Монах, в един поход срещу конен народ да няма кавалерия. 2.Данните на Теофан и Никифор, които са по-ранни от тези на Г.Монах изрично, свидетелстват, че в кампанията е участвала конница. При това положение за превода е логично да се приеме значението "сухопътна" (войска) и "сухопътни" (отряди), а не по-тясното значение - пеши/пехотни.

Я! Това е нещо ново, никога не си споменавал. В прабългарската детска градина ли те бяха записали?

Георги Монах е по-късен в сравнение с Теофан и Никифор. Сам виждаш, че това, което пише, почти буквално съвпада с написаното от тях. Да, има някакво различие по отношение на пехотата. Въпросът е на какво се дължи - ползвани други данни, собствена редакция или своеобразие в превода. Аз бих погледнал гръцкия текст и тогава мога да кажа какво точно е написано. В момента няма как да го направя, т.к. т.IV и V на ГИБИ нямам в електронен вариант.

Но няма и намек, че е участвала. В тази епоха пехотата вече не е основната военна сила, както е било в класическото римско време. Значимостта на кавалерията рязко се увеличава в периода на Великото преселение заради конните народи.

Aко говорим за терена, на който се намира Никулицелският лагер (знам твоето мнение за него, разбира се), той си е съвсем обсадим с пехота, дори при наличието на блата. Що се отнася до "как си го представяте да отиде на поход само с конница": не си го представям и не е отишъл само с конница. Друг е въпросът, че пехотата му закъсняла - като Груши при Ватерлоо.

Благодаря на графа, който прави за всички ни услуга, като е качил текстовете на изворите в темата. Фактът, че - подготвяйки военната кампания срещу българите - императорът е прехвърлял войски от азиатските теми в Европа, показва, че той е преценявал българите като опасен враг и вероятно е имал информация, че са многобройни, а не шепа хора. Но едва ли може да се каже нещо сигурно за числеността на войската (и на ромейската, и на българската). Разполагаме с данни за кампании, предвождани от императори, които включват най-различен брой войници: от 20 000 до над 100 000 души. Така че всяко посочване на количество не би било сигурно. Ясно е само, че ромейската армия не е била малка, но всеки опит да се посочва численост би си останал недостатъчно обоснован. Ясно е също така, че в кампанията не са участвали всички въоръжени сили на империята, колкото и да ни се ще (особено от гледна точка на последиците) събитията да бъдат свръхепохални: империята никога не е концентрирала всичките си армии на един единствен фронт - най-малко пък по време, когато територията й е била достатъчно голяма, а границите - достатъчно дълги. Както се вижда от данните, пехотата е поела към Дунава по суша, а не с корабите. На мястото на събитието се оказват флотата и кавалерията - пехота не се споменава. Оттук може да се направи извод, че корабите са превозили конницата до Оглоса. Това не е учудващо: имаме данни за превозване именно на конници с ромейските кораби - както в по-ранно, така и в по-късно време. Може да се предположи, че флотата е изпреварила пехотните части, дори да е потеглила по-късно от тях на север, тъй като скоростта й на придвижване надхвърля 100 км в денонощие, докато пехотата се движи около пет пъти по-бавно. Като имаме предвид, че събитията, които се разиграват в Оглоса, протичат за твърде кратко време (това личи от изложението на хронистите), е допустимо да смятаме, че пехотата въобще не е успяла да пристигне там. Дали се е спряла до най-южното устие на реката, за да чака да бъде прехвърлена през него с корабите или още е пътувала в тази посока, не може да се определи. Сведенията посочват, че с появата на ромеите, българите се скрили в укреплението (укрепленията) си, което ромеите отдали на страх пред "тези гъсти многобройни редици". Няколко дни (3-4 според данните) българите останали в укрепленията, а ромеите не могли да предприемат нищо съществено поради блатата в района. Последното е аргумент за липсата на пехотата по това време: ако Константин Погонат разполагаше с пехотни части, блатата не биха препятствали армията му да обсади българските укрепления. Конницата може да премине през блата, но не и да предприема обсадни действия - особено пък в блатист терен. В такава обстановка - българите скрити в укрепленията и подозирани, че се страхуват, а ромеите изпаднали в невъзможност да действат поради липсата на пехота - императорът потегля за Месемврия. Смятам, че болките, които хронистите съобщават, че бил получил (подагра или артрит), не са измислен предлог. Този тип болки, както вече бе отбелязано в темата, се обострят при променливо и влажно време и това съответства на обстановката: било е вероятно началото на лятото, а блатистият терен осигурявал достатъчно влага. Но от заповедите, които Константин IV оставил на стратезите си, се вижда, че е имал намерение да се върне при армията: нареждането "да ги пазят в укрепленията" има смисъл единствено при такова намерение. В противен случай би трябвало да приемем, че е заповядал армията да стои пред тия укрепления до безкрайност. Очевидно василевсът подценил ситуацията. Това обаче е обяснимо: българите не показвали желание да напуснат укрепленията и да се сражават с ромеите, които пък чакали появата на пехотните части, за да могат да обсаждат или да атакуват тези укрепления. А успокояването на болките в крака чрез бани изисква само няколко дни и Константин Погонат го е знаел, защото това едва ли е бил единственият пристъп на болестта му. Така че отсъствието му се предполагало да бъде кратко. Императорът не предвидил обаче зловредните слухове, както и това, че по всяка вероятност скриването на българите в тези укрепления било тактически ход, а не проява на страх. Сражение в буквалния и класически смисъл на тази дума може би е нямало. От разказа на хронистите се вижда, че българите нападнали в момент, когато ромеите били вече дезорганизирани от слуховете за бягството на василевса и сами се оттегляли ("избягали, без някой да ги преследва"). Но поражението все пак е факт, защото голям брой от ромейските войници загинали при преследването, което българите организирали, а мнозина били ранени. Какво се е случило с пехотата остава неясно. Но дори тя да е успяла да се изтегли, без да претърпи съществени загуби, разгромът на кавалерията едва ли е позволявал на императора да възобнови настъплението срещу един конен народ, особено след като инициативата преминала у българите.

Фразата, за която говориш, е на българо-гръцки, изписана с гръцки букви и е: "Βεζιτε, ο καισαρ!" ("Бягайте, кесарят!") Не е призив към кесаря (Василий ΙΙ) да бяга, както ми се струва, че смяташ, а призив, който българските войници отправяли помежду си в хода на едно сражение с ромеите, когато той се задава начело на подкрепления. Но нека не спамим повече тази чудесна тема.

Да, и ще си остане. Ненапразно бяха озаглавили последния биографичен филм за нея "Другата Елизабет Английска".

Има една стара продукция за Мери Стюарт, казва се "Мери Шотландска". В главната роля е Ванеса Редгрейв (доста млада), а в ролята на Елизабет е Гленда Джаксън, която играе страхотно. Филмът не е нещо забележително, но има добри попадения. Впрочем, аз не съм гледал филм за Мери Стюарт, който да ме грабне. "Прокълнатите крале" ми хареса (особено играта на Жана Моро), но декорът наистина беше потресаващ. Реквизитът също, макар и не чак до там. Не знам дали Дрюон не умря след като е видял тази гавра с епохата.

На 23 март световните медии разпространиха вестта за смъртта на Елизабет Тейлър, която почина същата сутрин от сърдечна недостатъчност в клиника в Лос Анжелис. Оспорвана актриса и безспорна суперзвезда, тази последна кралица на киното премина през екрана и през живота като ураган, който оставя дълги вихри след себе си. Имаше само една Елизабет Тейлър и вече я няма. Но мисля, че още дълго време светът ще си представя великата царица на Египет единствено с нейното лице. Поклон!

Пламене, мисля, че вече сме обсъждали този въпрос някъде из темите. Нямаме ни най-малко понятие за какво са идвали в България папските представители Йоан и Мадалберт и дали въобще е търсено признаване на титли. А "благосклонният отговор" (как впрочем би трябвало да се схваща този израз?) е чиста измислица.

Извинете ме за спама, но ей богу - с изявата си в тази тема Тироглифос окончателно ми скри шапката! :good:

E, ти пък! Починалият през 1947 Йордан Иванов, авторът на "Българските старини из Македония". Но и на мен ми е интересно кой е съвременният академик със същото име?

За пратеничество (в смисъл официално) - никои. Има данни за поява на мисионери от всевъзможни религии.

Много се съмнявам Глишев да тръгне да се занимава с такова нещо. Но ето нещо от тази статия (всъщност от Ценов), върху което според мен си заслужава да поумуваш: Анастасий Библиотекар бил твърдял, че през IV век (след разделението на империята между Валентиниан и Валент) българският народ връхлетял и заел всички страни по Дунав. Да речем, че е било така. На това основание Ценов и всички привърженици на автохтонизма твърдят, че земите на диоцеза Илирик, а също и днешните български територии на Балканите станали българско притежание. Лесной не прави изключение. Да приемем и това. По-нататък Лесной привежда извадка от Йоан Антиохийски - че в 482г. император Зенон се обърнал за помощ към българите, след като остготите нападнали дунавските провинции. Лесной обаче пропуска да обясни защо Зенон се е загрижил за въпросните провинции, ако още 120 години преди това българите са ги завладели и тези провинции вече не са имперски. Нали още в IV век тия земи били наречени "България" (Mesia haec Vulgaria)? Нали в началото на VI век Теодорих превзел Сирмиум от българите, а не от ромеите? По-нататък се посочват данни на Комес Марцелин за български нападения на Балканите през 493, 499, 502г. Тези пък българи кого нападат? Самите себе си? Нали си живеят тук още от IV век? А и, за да извършват нападения на Балканите, значи идват от място извън Балканите (поне - северно от Дунава). Как, прочее, се получават тези алогизми?

Най-близката възможност е Крит.

И трети вариант: ако българската титла, изписана в оригинала, е била подобна на "княз", преписвачът е решил, че е имало грешка и я е "поправил".

Всъщност Хърс използва добър аргумент: такова избиване (ако го е имало, както казва Хърс) би довело до бърза централизация. Според мен точно така и става - в първите десетилетия на девети век има именно централизация. Не е светкавична, но е факт. Съвсем същото нещо става в Англия в резултат от войната на розите. Освен това не е най-ясно колко дълга е била борбата за власт в България. Най-често си представяме, че е започнала в края на царуването на Севар (заради бележката към данните за Кормисош в "Именника"). Но не е никак сигурно, че там става дума за преврат - това е възможност, а не доказаност. Най-ранните недвусмислени данни за преврат са свързани с възцаряването на Телец ок.760г., а най-късните - за бягството на Телериг ок.777г. Така че сигурното време, в което е текла вътрешната криза, не е чак толкова много.

Проблемът е, че тук могат да се закачват файлове не по-големи от 2МВ. Ако искаш, дай e-mail - ще ти пратя документи от изданието ЛИБИ, където има и български превод.

О, горко му на Константин VII с такава 250-годишна бабиера.

E, да, точно така: този Лесной преписва безкритично от Ценов и то с грешките барабар. Латинските цитати дори не са преписани, а направо копирани, включително с печатната грешка "pariam", вм. "patriam", която посочих в по-преден свой пост. Ясно е, че и Лесной няма понятие от латински език. В този форум, изказвайки някакво мнение по даден въпрос, е прието да го аргументираме по съответния начин. Лично. Аз направих точно това. В отговор ти ми размахваш статия на Лесной. Сега аз том на Златарски ли да размахвам? Или да споря с Лесной чрез теб? Какво предлагаш? Мога да кача латинския текст на Анастасий Библиотекар от Patrologia Latina, естествено. Ще го коментираш ли, или мигом ще прескочиш на друг автор (примерно Константин VII, Теофан, Никифор и т.н.) с надеждата той да подкрепи тезата ти по-добре от абата на "Санта Мария ин Трастевере"? Расате, за да се коментира нещо в историята, човек трябва да е наясно с фактите. А за да е наясно, трябва да познава изворите - за предпочитане в оригинал. Иначе се получава не коментар и научен спор, а насрещно преразказване на чужди мнения, за които въобще не сме сигурни доколко са верни.

Драги Расате, оценявам неистовия труд, който си положил, за да цитираш този откъс от писмото на Анастасий до папата. Но ако знаеше латински, би разбрал, че това, което цитираш, всъщност е доста безсмислено. Причините са две: 1.Текстът съдържа печатни грешки, обезсмислящи редица думи. Те са се получили поради копирането на текста от оригиналното издание и механичното му преобразуване в електронна форма - вероятно заради програмата, с която е правено това или заради разминаване в шрифтовете. Този, който е качвал изданието на сайта, също не знае латински - в противен случай би разбрал, че този електронен вариант е почти неизползваем; 2.Копираният оригинал съдържа няколко текстови колони, а копието в сайта - само една. При прехвърлянето оригиналните колони са разбъркани от прехвърлящата програма и текстовете са се объркали. Поради това в твоя цитат се появява "sum Portuensem, sanctx (всъщност думата тук е "sanctae") conversationis antistites.", което няма никаква връзка с останалата част на цитата - нито логическа, нито смислова. Този израз се оказва механично закачен за останалия текст, защото в електронния вариант следва след думата "ac", но в самото издание той е начало на съвършено друга колона, а не следващата след "ас". "Sum" в този израз не е глаголната форма, както би могъл да си помисли някой, а падежното окончание на името "Формоза", пренесено на нов ред (в началото на нова колона) на оригиналното издание на Patrologia Latina и объркано в електронния вариант. Цитатът, който привеждаш (като му оправим грешките и отстраним механичното объркване в края му), в превод означава: "Но след като императорите на римляните, които сега се наричат (императори) на гърците, станали покровители и подбудители на различни заблуди и никак не се плашели да разкъсват с разни ереси светата христова църква, бог разкъсал тяхната власт и по решение на съда небесен те постепенно престанали да управлява в западните части и най-сетне, докато неуспешно се опитвали да победят със своята порочност римските понтифекси и поради това им налагали различни наказания, напълно изгубили властта си над запада." Тази част от писмото не дава никаква информация, която да може да бъде свързвана с времето на Валентианиан/Валент. Въобще в целия текст от Patrologia Latina, качен в този сайт (да се абстрахираме от получилата се в него бъркотия, която коментирах), никъде думата "българи" не се споменава заедно с имената на Валентиниан и Валент и никъде в писанията си Анастасий Библиотекар не е свързвал българите с времето на Валентиниан и Валент или с разделянето на властта между тях (364г.) Това е твърдение на Г.Ценов, а не на Анастасий Библиотекар. Но твърдението е напълно безпочвено.