T.Jonchev

Някой задава ли си въпроса какво правят тези "основни сили", докато внушителната ромейска армия се съсредоточава в Маркели, което не е станало за нула време. Или трябва да смятаме, че "основните сили" небрежно се разхождат някъде си (доколкото чета из постовете, на север били), докато на южната българска граница се концентрира вража армия за нахлуване? Изчакват благосклонно тя да се съсредоточи напълно (което предвид състава й е изисквало бая време), да навлезе в страната, да направи маса поразии и едва тогава благоволяват "да се върнат" (откъде все пак?), за да й разкажат играта?

Би било добре. А после - обратно, за да може да се правят сравнения. Тогава ще стане ясно как сме с отбранителните доктрини и войни през средновековието.

Точно. Когато човек познава фактите и спецификата на епохата никаква еквилибристика не е необходима.

Към Warlord: Не може. Не е бил там и точка!

Петър - западен император? Та той дори не е о ек теу василевс - какъв западен император? Прекалил си с Вачкова.

Това не е никакво изключение. И когато разказва за битката при Оглоса не споменава името на Аспарух. Последно го посочва, че се заселил в този Оглос. След това говори за нападенията на българите, за организирания срещу тях ромейски поход, за битката и поражението, за покоряването на племената. Но не споменава името му нито веднъж в хода на това изложение.

Теофан посочва жените не от някаква суперзлоба спрямо българите. Просто от всичко, което му е било известно за събитията, това го е впечатлило силно, защото е необичайно. Цялата му хроника, макар и близо 400 ръкописни страници, не е изчерпателна (не би и могло, тъй като започва с ΙΙΙ век и хронологическият й обхват е твърде широк). Той пише главно за впечатляващите неща (от негова гледна точка) - и когато ползва по-ранни източници, и като свидетел и съвременник. И в това отношение, разбира се, не е особено оригинален.

Да не бързаме - нека първо чуем Хорос. На мен ми е любопитно - честно и без задни мисли.

Точно за Аспарух аз бих бил прелюбопитен. Но преди Хорос да започне изложението си, го моля да каже дали приема данните за този владетел и неговите българи в ползваните от нас извори (имам предвид "Именника", Ананий Ширакаци, писмото на хагана до Хаздай ибн Шафрут, Теофан, Никифор, Анастасий Библиотекар, Зигеберт, Ксантенските анали, Анонимния апокриф и българските добавки към Манасиевата хроника - дано не пропускам нещо важно от бързане). Не става дума дали им вярва безусловно - а дали приема, че информацията им може да се ползва за изследване на проблема "Аспарух" и "Аспарухови българи". Мисля, че с такъв увод ще спестим доста недоразумения и пререкания в хода на евентуалното обсъждане на данните и позицията на Хорос.

Запазени в оригинал - надали. По-скоро преписи.

Вероятно. Но аз въобще не съм правил сравнение между битките при Велбъжд и Върбишкия проход. Нима не се забелязва? Направих сравнение между ситуации - с двете части на войската от 811г. (12 000 и 50 000) и от 1330г. - и изводите от тях чрез схемата на употребената от опонента логика. Нищо повече. Ако резултатите не изглеждат логични заслугата не е моя. Но съм съгласен, разбира се, че дискусията се поразтегли в резултат на всичките тези уточнения и нямам нищо против да ги прекратя.

Историк съм. Поне така ми пише в дипломата и явно това е единственото сигурно нещо по специалността, защото както се вижда, не се представям много убедително като медиевист - иначе нямаше да ми бъде зададен такъв въпрос. Нямам намерение да обсъждам споменатите сражения - използвах ги само като илюстрация. Имах предвид следното: "Без отговор остава и съвсем резонният въпрос, Фружин Асен: Ти смяташ ли, че кан Крум и неговите военачалници са били идиоти? (За отношението на Теофан към Никифор вече знаем!) Защото ако отговорът е НЕ, как тогава би ни обяснил разделянето на войските на две части – вероятно за да ги бие по-лесно Никифор, така ли? Отново стигаме до единственото логично обяснение: Кан Крум и основната част от войските му са далеч от бойното поле в началото на ромейската кампания!" Изразът "как тогава би ни обяснил разделянето на войските на две части" означава, че такова разделяне е имало - проблемът е как да се обясни. Е, след като Крум не е идиот и след като българските войски не са разделени на две части, за да ги бие по-лесно Никифор, остава "единственото логично обяснение: Кан Крум и основната част от войските му са далеч от бойното поле..." Просто приложих същата схема за даване на единствено логични обяснения за сраженията, които споменах и се получи следното: 1.По време на битката при Велбъдж българските войски са били разделени на две: едната част е участвала в това сражение, а другата (начело с Белаур) е пристигнала ден-два след тази. в случая няма второ сражение, защото нещата се решават чрез преговори. Но фактът на раздвоените войски по горната схема би трябвало да значи: а) или че Михаил Шишман не е бил при Велбъжд (макар че отлично знаем, че е бил); б) или че Михаил Шишман е идиот; Кой от двата резултата на прилагането на схемата да приемаме? 2.По време на битката в прохода Траянови врати ромейската армия също е раздвоена: една част е под личното командуване на василевса, а друга - начело с Лъв Мелисин - се намира във Филипопол. И тук възможностите при тази логика са същите две: а) или Василий не е участвал в сражението; б) или е идиот По подобен начин стоят нещата и с останалите сражения, които споменах, а и с още доста други, които не съм споменал. Написах всичко това, за да покажа, че разделението на войските не означава непременно, че владетелят (или главнокомандуващият) е задължително на другия край на страната или на света, ако войската на този край е разделена на две (а защо не и на повече) части - особено ако не е идиот. Само ако разделението означаваше непременно това, изводът, че Крум е бил на съвсем друго място, щеше да е единствено логичен. Но ако беше действително така, това би било валидно за всички аналогични ситуации с разделени на две армии - а виждаме, че не е. Това пък значи, че обяснението с отдалечеността на Крум през 811г. нито е единствено логично, нито единствено възможно.

Горкият Петър! Той е просто Иван Костов на десетия век. Само за Троянската война не е виновен.

Защото разположението или името й не са приоритет на житиеписеца. Той е отбелязал факта, че на Методий е възложено управлението на такава област не за да презентира неговата кариера и подробности от нея, а за да покаже предопределение свише - така се случило по Божия промисъл, защото Бог искал Методий да опознае славяните и потепенно да ги обикне с оглед на предстоящото му дело около славянската азбука и книжовност. Всъщност точно така си е и написано в житието. Да се установи коя е тази архонтия е невъзможно. Търсим я на Балканите, тъй като тук славянското население е много повече и в много по-голяма гъстота, отколкото в Мала Азия (не че нещо пречи архонтията да е била и в Мала Азия, естествено). Извод: значи архонтията е на Балканите (както виждаш, това е само предположение, но след като е направено веднъж, започва да се споменава като доказан факт, макар че това е погрешно). А къде по-точно? Ами, понеже братята са от Солун - търсим наоколо и така се стига до предположението за Стримон (не че нещо пречи архонтията да е била примерно в Пелопонес). Извод: Методий трябва да е управлявал Стримонската архонтия (дори "Стримонската тема"). Това също е предположение, което е направено на базата на друго предположение (че архонтията е на Балканите). Много скоро след формулирането му и то започва да се лансира като доказан факт (за по-кратко, иначе трябват дълги обяснения като това, което правя в момента). И когато човек незапознат с подробностите на изворите и с хода на изследванията вземе да чете, той, разбира се, остава напълно убеден, че Методий е управлявал точно Стримонската област, а не някоя друга и е готов люто да спори с всеки, който изказва някакво съмнение относно това. В този смисъл навикът ти да задаваш въпроси е безценен, макар че наистина в "Бойна слава" минаваше за човека-питанка. Задаването на въпрос е не само проява на любопитство. Това е първият знак за съмнение, а съмнението е мислене.

Г-н Йончев се въздържа от отговор, защото не намира особен смисъл във въпроса. --- Бележка на модератора За кой въпрос става дума? --- Ако от наличието на ресурсно (в т.ч. и като брой въоръжени сили) превъзходство на едната конфронтираща се държава следва задължително унищожението на другата, въпросът би имал смисъл и сравнението - показателна стойност. Ако обаче е така, би трябвало напр.Сърбия да бъде завладяна още от Пресиян, а Беневентският дукат - от Констанс II. Примери има предостатъчно. И понеже ги има и те ясно показват, че ресурсното превъзходство само по себе си не предизвиква такъв резултат, зададеният въпрос ми се стори безсмислен. И понеже аз очевидно съм сред тези, които четат, но не осмислят, не ми е ясно как - понеже не смятаме Крум и военачалниците му за идиоти - трябва да смятаме, че двете войски, за които говори Теофан, свидетелстват, че Крум бил далеч от мястото на събитията. Ако е бил близо, тези две войски щяха да са удостоверение за идиотщина, така ли да разбирам? Е, в такъв случай Михаил Шишман трябва да е бил идиот, защото ако не е бил, значи не е участвал в битката при Велбъжд. Също такъв идиот ще да е бил Василий II през 986 - или пък не е присъствал на поражението на 17 август. И Самуил - той пък или е идиот или не е бил лично при Ключ. Да не говорим за Наполеон при Маренго, а и при още бая негови битки, включително Ватерлоо.

Уж битка, уж поражение, уж второ поражение ... Сега ми е по-ясно защо Хърс не зачита много-много числата. Ами да, затова Крум трябва да е бил на много километри оттам - за съвременно алиби. Защото е задължително непобедим. По същия начин, когато при първия поход на Исак Ангел Петър и Асен офейкват зад Дунава, зарязвайки цялото население, ние мъдро пишем "оттеглили се" - сиреч имали много дълбок и перспективен замисъл. Така се митологизират лица и събития. По съвсем същия начин, интерпретирайки разказа на Теофан за това, че като видели гъстите и многобройни редици на ромеите, Аспаруховите българи избягали в "споменатите укрепления", защо не заключим, че Аспарух въобще не е бил там? Е, просто не се е наложило алиби от подобен тип. За този случай е приложена Асеневската схема. Но нищо не пречи да употребим и Крумовската - въпрос на вкус в крайна сметка, а резултатът е един и същ.

Хърс, Да се залага прекалено на точността на числата от изворите не винаги е разумно - съгласен съм. Но пък да ги игнорираме въобще? Струва ми се прекалено. В този случай - какво излиза: имаме записани статистически данни, но не ги приемаме поради предпазливост, че може да не са много прецизни; нямаме никакви данни Крум с войските си да е бил някъде си далеч, но пък го приемаме - от какви по-точно съображения? Не бих желал да те засягам, но подобен противоречив подход се прилага най-често за доказване на презумпции.

Аха. Жокерът с племенника решава проблема. Пък и зографията е типично руска.

Това ми хареса.

Не, Хърс, Историкът си е съвсем прав - за съжаление. Не става дума за пропуски - тях винаги ги е имало, както справедливо забелязваш. Става дума за отсъствие на каквото и да е знание, за пълна липса на отношение, на отговорности, да не говорим за интерес. Причините са много и, естествено, не са само у учениците, само у учителите, само у родителите, само у министерството и т.н. Бихме могли да ги бистрим тия причини и дори да ги избистрим - и какво от това? Ситуацията си е все тая или дори по-зле: става все по-отчайваща.

На какво се основава твърдението, че "елитните войски на Крум" били някъде далеч (а къде? и защо?), когато ромейската армия е нахлула? В изворите твърде ясно се говори за 12 000 "отбрани" (т.е. точно елитни) войници, които били разбити, а и за още 50 000, за които не се казва да са "отбрани" (т.е. не са елитни). Колко елитни войници трябва да е имал Крум и - респективно - колко пък неелитни? Не ви ли се струва, че ако приемем, че освен общо разбитите 62 000 души, е имал и бая други (много елитни) излиза, че българската армия е ненормално голяма? Как се издържа подобно множество в началото на IX век? Според мен това "отсъствие" е просто измислено, за да не излезе, че Крум е победен. Това е и причината тези две разбити армии да бъдат наричани свенливо "отряди" и числеността им най-често да не се споменава. Схемата е като лимонаден екшън: главният герой яде бой на поразия, докато "се ядоса". След това попилява всичките си до зъби въоръжени противници ей така с голи ръце. Доста елементарно.

Според мен - от внезапно връхлетяло ги оригинално хрумване. Възможно е и да не съм прав, разбира се. Фактът обаче, че тези хора не са историци и просто са попрочели, но не познават историята в пълнота, им играе лоши шеги. Спомням си например, че обясняваха XIII век като трети век след Христа, т.е. "Х" не е латинското 10, а Христос и ако не ме лъже паметта, този Христос беше не кой да е, ами папа Григорий VII. Само че въобще са пропуснали, че в същия този период съществуват и безброй датировки по мундиалната система - те няма как да се "съкратят". Но върха на сладоледа беше, че според тях Куликовската битка е водена всъщност насред съвременна Москва. Привели са сума аналогии от топографско и прочие естество, но са пропуснали известията за това, че Дмитрий Донски, потегляйки да се бие с татарите, бая дни е вървял. Впрочем - де да знам - може пък да се е въртял в кръг? Опитвам се да полемизирам с Хорос просто защото той е напълно убеден в правотата си, а в такива случаи си струва да посочиш аргументи за и против. С Фоменко не бих го сторил - той много добре знае, че пише небивалици, но печели добре от фурора и затова го прави.

Ако, както казваш, Библията е създадена от Тридентския събор, как и кога е възникнала Септуагинтата? Има нейни преписи от VIIIвек. Да не говорим в колко извори далеч по-ранни от XVI век се споменават книги, глави, лица и събития от Библията. Ако битката Крум/Никифор се е състояла през 1410г., как е могло да бъде описана в хрониката на Теофан, чийто най-ранен запазен препис е от Х век?

Беше чудесен филм - Род Стайгър и Кристофър Плъмър един срещу друг. Спомням си една сцена, в която Уелингтън залавя мародерстващ войник, който е задигнал прасенце и го е скрил в раницата си. Уелингтън го пита какво е според устава наказанието за бандитизъм, а този отговаря (не много уверено): - Амии... лишаване от грог, сър. (или беше ром? - не помня вече) - О, не, сър, - отвръща му Уелингтън, - смърт. Войникът, изпаднал в луда паника, хуква подире му и му казва: - Сър, разрешете да доложа: това прасенце се е загубило, лишило се е от близките си и аз сега ги търся. Уелингтън го гледа известно време, поразен от тази наглост, после избухва в смях и нарежда: - Повишете го в сержант!