T.Jonchev

На тоя сайт са сканирани картите, които стоят като приложения към томовете на съветското издание "Всемирная история" от края на 50-те години. Не са лоши наистина, но не са много подробни.

Фружине, де да разсъждаваха по този начин всички форумни потребители, пък и мнозина официозни историци! Ама не. Ние, българите, си падаме по картонените къщички - единствената ни грижа е да изглеждат каменни. Само отвън.

Е не приемам подобен подход! Драги RIZAR, никъде не съм коментирал каква религия изповядват древните българи, нито пък какви (тюрки, иранци, туранци, хуни или трако-илири) са по произход, а понятието "шаман" изобщо не се споменава в моите постове. Мисля, че по-горе веднъж казах, че за мен въпросът не е съвсем ясен - поради това не твърдя нищо конкретно за религията им, освен че не е християнство, а езичество (както това стои и в изворите), макар че това е твърде широко понятие. От това, че възразявам срещу схващането за ранната им християнизация, не следва, че ги смятам за изповядващи еди каква си религия или обредност. Хайде стига с тоя маниер да се приписва на опонента мнение, което не е изказвал и после да го опровергаваме, все едно го е изказвал.

Нима с толкова простичката бележка, която направих, съм предизвикал този буен словесен поток? Не възразявам нищо относно българите, които са се преселили през Кавказ в Армения. Само казвам, че не всички българи са живели в Армения през първото хилядолетие след Христа. И понеже на север от Кавказ са останали достатъчно много българи, които имат различна историческа съдба от тази на преселилите се в Армения, няма как на подобно основание да бъде прието твърдението, че през III - IV век българите (в смисъл: всички българи, това поне сочи членуването) са били християни. Ето това имах предвид .

Не знам източници, които да говорят за българи в Армения през I - II век. Може би рицарят знае такива и ще ни ги посочи. Има обаче у Мовсес Хоренаци едно споменаване на българи (ако са българи, разбира се, защото има спор по разчитането и тълкуването) - пришълци в Армения от север - което преселване той свързва с царуването на Вахаршак (т. нар. Аршак I), което е през Ι век пр.Хр. Фактът обаче, че арменците били рано християнизирани (началото на IV в.), както и фактът, че в Армения е имало българи, надали са достатъчно основание за категоричността на извода: "българите са християни още от 3-4век". Мисля, че не всички българи са живели в Армения по това време, а доста малка част, така че ако тази част е била християнизирана (или се е християнизирала), оттук не следва, че още през III - IV век българиТЕ са християни. Така заявено излиза дори, че са християни преди арменците. Според мен обобщението в случая е безпочвено.

"А за Ирник просто няма място за спор - знае се кой е и откъде идва и, че е от родът Дуло!" За Ирник се знае, че е от рода Дуло, но не се знае кой е и откъде идва. За Ернах се знае кой е и откъде идва, но не се знае, че е от рода Дуло. Че Ирник = Ернах е недоказуемо предположение, а не знание.

Ей Богу - добре казано.

Не изключвам славяните и българите да са възприели името от "Пулпудева" на чисто битово равнище при общуване със завареното население. Двойнствените имена (старо / ново) не са нещо несрещано през Средните векове, вкл. и на Балканите. Сравни Константинопол / Византион в гръцките извори.

Това, което искаш всъщност (не зная дали го разбираш точно), е някой да ти напише студия, посветена на надписа - а това е твърде обемна работа за един форум, който, освен всичко друго, не е създаден, за да пише домашните на учениците и курсовите работи на студентите. Можеш да откриеш литература за надписа (освен в нета) във всяко по-солидно издание по история на България (в приложената там библиография или пък в бележките под линия), както и в обобщените библиографски справки на списанията "Исторически преглед", "Векове", "Военноисторически сборник" и "Минало". Първата студия, писана на български по интересуващата те тема, е (доколкото аз помня) на Васил Златарски и е отпечатана в една от книжките на "Българска историческа библиотека" от 1930г. Мисля, че беше книжка №4, но не съм съвсем сигурен. Същата студия я има като приложение към т.3 на "История на българската държава през средните векове" на Златарски, чието първо издание е от 1940г. (но има още две по-нови издания - едното от 70-те години, а другото от 90-те). От по-ново време се сещам за статия на археолога А.Попов (80-те години), на А.Караиванов и на М.Спасова (последната статия е от 2000г. от конференция в памет на В.Бешевлиев). Литература по въпроса несъмнено ще намериш и в известната "Фамилията на Асеневци. Генеалогия и просопография" на Иван Божилов от 1986г.

Интересна за тази тема информация съм срещал в средновековните приписки. От една-две може да се извлече дори нещо подобно на рецепта за приготвяне.

Не съм много сигурен в подобна перспектива. Суфетите са го държали начело по принуда, защото воювайки в Италия е парирал заплахата от Рим. С унищожаването на Рим той би станал излишен за картагенската аристокрация. А да действа като Александър или Цезар е било просто невъзможно. Единият е бил цар, а другият - почти. В качеството си на обикновен пълководец Ханибал не би могъл да си осигури същата база за завоевания, освен ако не установи предварително в Картаген тирания или монархия. Но я по-хубаво да не гадаем. Каквото е станало, е станало.

Последният извод е несъмнено изключително сполучлив и точен. Но не ти ли е минавало през ум, че Ханибал просто не е искал да влезе в Рим след Кана? Ако Рим би бил напълно унищожен, какво щеше да прави той после в Картаген, където определено не е любимец?

Е, религиозен елемент има, но той е по-скоро средство за допълнителна мотивация. Целта си е 100% политическа.

Всъщност периодизациите са създадени за историографско удобство и не могат да бъдат нито универсални, нито пък свръхпрецизни. Не е и необходимо. Точно затова са в изобилие, само дето споровете около тях ми се струват доста излишни.

Рицарю, аз не знам никакво писмо, в което да става дума за арианите или пък за нещо друго, писано от библиотекар (Анастасий Библиотекар?) до български архиепископ. Някъде по-горе ти спомена нещо подобно, но само като твърдение без никакви конкретни данни. Поради това моля за отговор на следните въпроси: 1.До кой български архиепископ е изпратено това писмо? 2.В коя година е писано? 3.Какво пише в него? Ако ти е възможно, качи самия текст на това писмо и заедно ще му направим анализ по всички правила на тексткритиката.

Най-лесният вариант - отваряш изображението с Paint и там го триеш с гумата. Аз също съм далеч от техническите работи, но тук там нацелвам по нещо.

ISTORIK, Според надписите отдолу (само не разбирам защо не си ги изтрил), това е конетаблът Дюгеклен (+ 13.7.1380), но в лице и доспехи портретите ми приличат повече на голобрадия Валенщайн. Очевидно са правени поне 150 години след смъртта на Дюгеклен.

В тоя зор през 1941г. и към Буда би се обърнал, ако събитията ставаха в Китай например. Не е ли ясно, че го е направил не защото се е надявал Богородица и архангелите да спрат танковете на Клайст и Гудериан, а за да нахъси с всички възможни средства войските си да проявяват повече устойчивост в това отчаяно положение? Смяната на т.нар. военен комунизъм с НЕП-а е точно същия тип похват.

Е-е, как не! Хацон ръководи една от неуспешните славянски обсади на Солун. Споменат е единствено в "Miracula Sancti Demetrii". То се знае, че ще го обявят за македонски владетел - естествено независим и непобедим. За жалост в изцепките на скопската историография можем да видим - в минимизиран вариант - нашите собствени изцепки. На онези се присмиваме от сърце, разбира се.

Много ми е трудно да споделя принципното виждане, че когато се сключва мир между ромейската империя (или Немското кралство) и нехристиянска държава, владетелят на последната се покръства. Ако това е вярно, вярно би следвало да е и че при същите обстоятелства и поводи са се покръствали също персийските шахове и арабските халифи. Но никой не допуска такава възможност, нали така? За кръщението на Борис: ако следваме схемата на Гербов, никак не е било необходимо той да се покръства във връзка с мирния договор ок. 864, защото около 10 години по-рано той подписва друг договор с империята – би трябвало (в този ред на мисли) да се е покръстил още тогава. Как да разбираме при такова положение събитията от 864/5 – като препокръстване? Аз предполагам, че при подписване на договори всяка от страните е полагала двойна клетва: според собствените си обичаи и според чуждите. Основание за това предположение ми дава разказът на дякон Игнатий от Vita Nicephori. За свързването на гоненията с Омуртаг основанието е Синаксарът от Х век. Макар че конкретни мъченичества, описани там, се свързват с т.нар. преходни владетели (Дукум и Диценг, за който изрично е казано, че убил адрианополския митрополит Мануил), от текста всъщност става ясно, че посочените 377 души са претърпели мъченическа смърт по Омуртагово време. За този владетел е казано: ”Също и множество други 377 души осъдил на смърт с меч”. И още нещо: мисля, че можем да обсъждаме тези вьпроси с по-малко емоция и с повече разум и хладнокръвие. Не забелязвам никаква убедителност в това да се лепят всевъзможни квалификации.

Е, вече не съм "самотен бегач" в тази тема и това ме радва. Добре дошъл в БГ Наука, сине на божествения! Връщам се там, където бях принуден вчера да се самопрекъсна. Ставаше дума за методологични въпроси. Съгласен съм с К.Гербов, че нещата би трябвало да се разглеждат в тяхната цялост, а не на парче дори и само поради това, че ако не се изследват всички аспекти и елементи на един проблем, той става като луната: със сенчеста страна, която може да поднесе всякакви изненади или най-малкото да създаде подозрения за такива. Обаче това според мен не изключва коментар по никой от детайлите - тъкмо напротив. Детайлите са изключително показателни и често пъти имат решаваща роля. Друг е въпросът, че не е най-приемливо да се започва от тях. Но в един форум, където изразяваните позиции са формулирани и аргументирани в преимуществено кратък текст, най-често човек се хваща именно за детайла, чиято показателност или интерпретация за тезата си намира за най-ярка, действена, убедителна и пр. и го използва като оръжие в спора, за да постигне възможно най-бързо търсения резултат. Така че - ако има интерес и пишещите в темата за християнизацията са склонни да проявят търпение - нека съгласуваме методологията и похватите в изследването, да съберем цялата изворова база, да я огледаме внимателно и критично, да преценим плюсовете и минусите на съществуващите по проблема схващания в историографията, игнорирайки всякакви презумпции и тогава да кажем как е било и как не е било. Това, разбира се, е един доста дълъг път, но ако предпочитаме науката пред дребнавата, макар и оригинална престрелка, би трябвало да можем да го извървим. Към Гербов: По два от частните въпроси - отново чисто методологически. 1.Омуртаговият медалион. Защо съм скептичен относно тълкуването на кръста като доказателство, че този владетел е бил християнин? Кръстът е християнски символ (оставям настрана сега използването му в други географски и културно-религиозни ареали - в разни форми и графично изпълнение) - да. Но ако, щом видя някъде кръст, трябва да приема, че изображението е християнско, същото трябва да направя и когато видя примерно дракон - значи изображението е китайско. Давам просто пример, естествено. Какво се вижда на този медалион? Вижда се ромейски василевс с повечето от официалните му инсигнии. И сега: защо при наличие на кръст трябва да направя извод, че Омуртаг е християнин, но да не направя извод, че е ромейски император, след като е изобразен с хламида и стемма? Принципът на правенето на тия два извода е съвършено еднакъв. Обаче ние знаем, че Омуртаг не е бил ромейски василевс (има си достатъчно данни) и това не допуска да се направи вторият извод. Следователно принципът на правенето на този извод не дава задължително верен резултат. Но щом е така, как да твърдя, че същият този принцип дава задължително верен резултат, когато става дума само за кръста? Очевидно фактът, че на този медалион Омуртаг е изобразен с кръст може да означава, че е християнин, но може и да не означава това. Т.е. изводът в никакъв случай не е единствено възможен, нито пък сигурен. Затова се отнасям скептично към този извод. 2.Приписката за покръстването в Манасиевата хроника. Вярно, нещо в хронологическите данни на тази приписка не е наред. Обаче - следва ли да я пренебрегнем заради това? Дори посочените там 511г. да не са верни, приписката съдържа още един хронологически показател: царуването на Михаил III в частта на регентството на Теодора. Този елемент е напълно използваем - защо трябва да го отхвърляме? Ако грешките са основание да зачеркваме всички данни на едно изворово съобщение, представяте ли си какво ще остане от историята? Уверявам ви, че средновековните писачи не са били в повечето от случаите по-грамотни от съвременните ученици.

Към К.Гербов: Харесвам това, което прочетох, като маниер на писане и фактът, че изказвам някакво несъгласие, няма да е причина за изостряне на тона. Мисля, че тук отново нещата опират до методология и без да сме уеднаквили позициите си по нея, ще похабим много време в безсмислени престрелки. Неясните неща трябва да се обясняват - няма спор. Обаче как? Сами по себе си или по друг някакъв начин? Според мен - в общия контекст. Затова и споменах латинските писмени източници, както и българските: добре, гръцките са оплескали работата, не са били наясно, имали са причини да изкривяват нещата. А латинските и българските? Колкото и да ре различават в подробностите, каквито и неясноти да съдържат, и гръцки, и латински, и домашни текстове се схождат в главното: че покръстването на българите е в средата на девети век. Ще продължа по-късно, за което моля да бъда извинен.

Драги Rizar, вие ме коментирате, без да ме четете внимателно. Къде видяхте да твърдя, че смятам антихристиянските гонения по Омуртагово време за мотивирани от религиозни съображения? Никога не съм казвал такова нещо. Аз смятам, че българите - като всички езичници и (вероятно) политеисти - са лишени от религиозната нетърпимост, характерна за исляма и християнството. Така че никак не съм далеч от схващането на П.Петров за гоненията - че мотивацията им е по-скоро политическа. За имената: "Според Вас имената им са били чисто и просто СЪВПАДЕНИЕ или СЛУЧАЙНОСТ. Ако държите на такава теза , то противоречието у вас идва от факта ,че не може по едно и също време една държава да назначава християни за командващи ,а в същото време да извършва гонение срещу християните." Първо, времето не е едно и също: Хамбарлийският надпис се датира в 813, а гоненията в 814г. Смятам, че това не прави допускането невъзможно и съм в състояние да дам примери за подобни обрати. Второ, предпочитам да получа отговор на двукратно зададения въпрос, преди да продължа с тия знаменити имена.

Дали може да се цитира изворов текст, от който да е категорично и без необходимост от тълкувания видно, че отреклият се от ерес се покръства втори път? Това ми е много любопитно (не твърдя, че няма подобен текст, затова и питам). Защото аз познавам текст точно от IX век, който изрично гласи, че еретикът е християнин и ново покръстване (конверсиране, както се е изразил Rizar) не е нужно. Добре е да се изясни този въпрос.

Rizar, налага се пак да помоля: ако бъда цитиран - нека да е коректно. Никъде не съм казвал, че в 814г. не е имало Вардан. Казах обаче, че в 814г. не е имало Вардан на такъв висш пост в империята, та да бъде споменат като второ след императора лице в похода срещу българите. Добра тактика е да се отговаря на въпрос с въпрос, вместо с отговор. Само че когато става дума за наука, това е крайно неприемливо, понеже разширява периметъра на дискусията, без да уточнява нищо. А въпроса, който зададох, считам за много съществен в методологическо отношение. Ето защо го повтарям: считате ли, че за персоналната идентификация е достатъчно да се намери лице, носещо същото име и живеещо в същото историческо време? И ако отговорът е "да" - какви са аргументите за този отговор? Без да си изясня позицията ви по този въпрос няма да продължа дискусията, за да не си говорим на различни езици.