T.Jonchev

Добре направена студия - няма спор. Позволявам си все пак няколко колегиални бележки: 1.Трудно ми е да приема свързването на преданието, разказано от Москов, именно с Калояновия гроб при наличието на доста гробове в и около църквата (както и сам К.Гербов отбелязва). Споменаваният “северен ъгъл” не ми прилича на мястото на гроб №39, който въобще не е на ъгъл. Обратно – в западната част и то точно на ъгъла има дори два гроба: този, върху който са се опитвали да издигнат минарето (извън наоса) и т.нар. гроб на св.Сава (вътре). Ако тези възможности на тълкуването бъдат разгледани и евентуално опровергани като вероятни, изводът би звучал много по-убедително. 2.Връзката между надписа “кастрон Редесту” и Калоян е твърде проблематична. Ако Гербов е прав, че надписът е “нещо като личен знак на Калоян”, то е напълно необяснимо защо е обърнат с главата надолу – особено пък в случай, че предположим, че църквата е градена по времето на този владетел. Това положение на надписа за мен е указание, че колоната, върху която е изсечен, е вторично използвана в църквата и няма нищо общо с битието на владетеля, в чието царуване тя е издигната – бил той Калоян или Иван Асен. 3.Известно недоумение предизвиква изречението “Нищо чудно той (Калоян – бел. Т.Й.), тръгвайки на 9 март 1205г. от Търново за Романия, за да подкрепи инспирираното от него въстание, да се е помолил на светите Четиридесет мъченици и да им е обещал, че ще им издигне църква, ако победи фръзите.” На какво се опира твърдението, че Калоян бил тръгнал от Търново за Романия на 9 март ? Защото това е написано не като предположение, а като установен факт. Предположението (“нищо чудно”) се отнася само до молбата му към мъчениците и до обещанието да издигне църква, а не до датата на потеглянето. Впрочем, в случая вероятно става дума по-скоро за стилова, отколкото за научна непрецизност.

Въобще не говоря за "провокатори", "луди", "откровени агенти" и т.н. Целите им също не ме занимават кой знае колко. Интересуват ме твърденията и най-вече научните им основания. Според мен това е достатъчно, когато човек се опитва да търси някакви истини за миналото и не си прави илюзиите, че може да е компетентен по всеки въпрос. Що се отнася до политизирането, идеологизирането и пр. на историята - безкрайно далеч съм от всичко това.

Ако не ме лъже паметта, имах вече случай в този форум да разкажа един анекдот, който не само харесвам, но и който е крайно показателен като подход към нещата. Налага се да го повторя - ето го: Спорят гръцки и еврейски археолог кой има по-впечатляващи открития. Гръцкият: "При разкопките ми в Атина открих следи от тънки стълбове и медни жици. Следователно древните елини са познавали жичния телеграф." Еврейският: "При моите разкопки е Йерусалим не открих нито стълбове, нито жици. Следователно древните евреи са познавали безжичния телеграф." И сега: Хърс, в този ред на мисли (твоят и анекдотичният) пречи ли ни нещо да твърдим, че сам Борис I се е фейнал до Венеция, за да откупи оттам Кирилометодиеви ученици? A propos, като казах, че Венеция е официална имперска територия, имах предвид територия на Източната римска империя. Венеция е зависима от Константинополския василевс до Х век.

Много харесвам тази фраза!

Да, именно. Проблемът със скоростта е всъщност проблем с аргументите. Връзката между тези две неща обикновено е обратно пропорционална.

Звучи потресаващо и хиперболично. Но знам, че е вярно.

Драги Гербов, Писах не за да "вадя нож" на Г.Ценов, най-малко на него. Писах защото ревизионистичната вълна по отношение на историческата наука стана твърде голяма твърде бързо, а Ценов е разположен (от други, разбира се) на самия й гребен. Прекалено много хора го възприемат, без дори да са го прочели - просто им харесва да е прав. Аз смятам, че наука не се прави по този начин - първо да си си наумил какъв да е резултатът от проучването, а после да проучваш и разбира се да пригаждаш нещата според удобството на предпоставената теза. Ревизии в науката са потребни, естествено и никога не съм възразявал срещу научната ревизия въобще. Без нея историческата наука би била мъртва. Но твърде "революционните" (като скорост и аргументация) ревизии не само не са ми по вкуса, но ги и намирам неполезни.

Странно е, че съм пропуснал тази тема. Писах доста дълги критични бележки върху разни схващания на Ганчо Ценов, които бяха качени в "Бойна слава". Качвам ги и тук, защото не само в тази тема, а и в неколцина други срещнах коментари или позовавания на твърдения на д-р Ценов и смятам, че има смисъл да се види противоположна гледна точка. На едно място в бележките съм допуснал грешка, върху която ми обърнаха внимание потребители в "Бойна слава". Става дума за това къде според Ценов са живели хуните и азиатци ли са те или не според него. Посочвам тази грешка, тъй като форматът на статията е pdf и не мога сега да я поправя. _______.pdf

Малко ми е трудно да приема твърдението, че Климент, Наум и Ангеларий са били продадени в робство - такива данни не знам да има в изворите. Ученици на Методий са продавани в робство - така е - но са откупени във Венеция не от българин, а от императорски чиновник и впоследствие препратени в България. Сред тях е може би Константин Преславски. Това е логичен разказ, защото Венеция е официално имперска територия. Но този разказ няма нищо общо с Климент и Наум и естествено отсъства от тяхните жития.

Анекдота с надписа ми хареса много. Толкова тихичко, безобидно ... и фатално. Наистина също като матура по история.

Ами щом е така - бойкотирайте я тази олимпиада. Май всички състезания вече се превърнаха в средство да се уреди този или онзи за еди какво си.

В литературата доста неща са предпоставени. Ти казваш, че "тръгват към България като минават през Белград". Точно това обикновено се пише по въпроса. Дали обаче са имали избор накъде да тръгват, след като са изгонени през източната моравска граница, отвъд която е българската държава?

Този път БД е прав. В значителна степен конфузията на матурата по история тръгва от самото министерство - от учебни планове, програми, учебници и глупави изисквания. А и - както видях - има сгрешен отговор, който ключът, публикуван на сайта на МОН, лансира като верен. Става дума за дадената на матурата за озаглавяване карта. И нито министерски експерти, нито национална комисия са забелязали този гаф. На какво прилича това?

Пламене, Смятам мисията за дипломатическа, а не за мисионерска и причината да смятам така е фактът, че я е оглавявал Фотий. И през 851г. той си е бил ерудит, но не е духовник. Ако целта беше свързана само или на първо място с религията, нямаше да пращат него. За покръстване на гранични племена или донасяне на мощи е излишно да говорим, защото такива данни липсват и колкото по-впечатляващи предположения правим, толкова повече фантастика вкарваме в историята. Рицарю, Никакви факти не пренебрегвам - във всеки случай не и тези, които са отразени в житието на Кирил. Що се отнася до това, което пишеш за източните патриаршии: да, така е. Но да не би да трябва да смятаме, че след като в Египет има християни, от това например следва, че Фотий, Кирил и асекритът Георгий са ходили в Александрия? Чел съм и Йордан Иванов, и архимандрит Серафим (не книгата, която посочваш, а статия или студия по същата тема). Но от изворовите данни просто не може да се изстиска нищо повече, колкото и да ни се иска да е било еди как си.

Не знам на какъв принцип Юнеско си подбира обектите, но чак пък конспирация? Предполагам не смяташ, че от Юнеско са длъжни да включат в списъците си каквото на нас ни изнася.

Рицарю, хубаво си пейстнал изложението на Боцмана - докато четях дори си помислих, че RIZAR е тукашния му ник и се изненадах здравата. Само че това изложение е пълно с фактологически грешки - само един пример: българите няма как да са се кръстили по времето на Осмия Вселенски събор и кръстник да им е Фотий. Съборът е проведен от 5.10.869 до 28.02.870г., а по това време Фотий е заточен и не е на патриаршеския престол. На него седи отново Игнатий. Като пействаш, да беше пейстнал и моите възражения по повдигнатите въпроси - те също са в ALL.BG.

Няма никакви чертежи на Търновград. Става дума за две миниатюри, едната от които е доволно късна и много отдавна известна. Но не свършиха никаква полезна работа. Хайде стига с тая тайнственост и злокобни суперзаговори срещу българщината, включително и от страна на Ватикана.

Целта на "сарацинската мисия" ще си остане не съвсем ясна, но ми е трудно да си представя, че става въпрос за религиозни цели. Шеф на тази мисия е Фотий, който по това време въобще не е духовник.

Един таен проход действително излиза срещу стария вход на двора на "Св.40 мъченици". Дори се смята, че началото му е в тронната зала на двореца - защото там пък започва таен проход. Разбира се, може и да са различни.

В случая едва ли можем да говорим за капитулация - още по-малко декларирана от някого, когато турците вече минавали през вратата. Никой не би приел подобна "капитулация" дори да предположим, че съответният военачалник или султан е могъл да озапти влезлите вече в града свои войници. Така че - дори предателството, за което тук се спори (и което според мен е недоказуемо) да се е случило наистина - градът е превзет, а не е капитулирал.

Много се палиш. Не забравяй, че болшинството източници, с които работим днес, са най-обикновени литературни, художествени произведения, а не научни изследвания. Освен това онези, които са писали, са имали всевъзможни подбуди, интереси, приоритети за да седнат да пишат и не биха се и замислили какво точно ще ни трябва на нас след 10 века, та го отбележат. Ти си наясно с историята на църквата - нали знаеш какви люти спорове е имало по въпроса носил ли е или не Христос кесия? А какво му е струвало на някой от евангелистите да напише - "имаше" или "нямаше"? Но и през им не му е минало, че някой ще се интересува от това. С нашите извори работата е същата. Българският превод на Манасиевата хроника не е палимпсест и текстът, в който се посочва числото, не е манипулативно дописан - той си е част от т.нар. български добавки към превода от гръцки и е правен със същия почерк. Вярно, че изглежда по-неясен в студията, но причината може да е в изтриване поради честия допир на това място при обръщането на страниците или пък да е просто случаен ефект при ксерокопиране от някое от фототипните издания. Аз притежавам изданието на Дуйчев и бих могъл да проверя как изглежда там, но то не ми е подръка сега, понеже в момента не съм си у дома. Недей да подозираш непрекъснато някаква мистификация.

Хорос, в поста, в който се обръщаш към мен, си качил текст от статия на руски, който вероятно е предназначен да ме убеди в тезата ти. Добре, приемам археологическите заключения, които прочетох там. До Х век пр. Хр. липсват данни от Палестина за събитията, които според обичайната си трактовка Библията отнася към този период. Но това: 1.Не значи непременно, че такива събития в този регион не е имало въобще. Може да ги е имало, но не преди, а примерно след Х век; 2.Ако пък приемем, че въпросните събития са легендарни, т.е. че въобще не са се случвали, нима от това следва, че все пак са се случили, но не в Палестина, а на друго място? 3.А дори да са се случили на друго място, защо това място непременно да е България, а не да речем Северна Сирия, Горна Месопотамия, Армения или пък Прованс? Да оприличиш събития от българската история с разкази от Библията не е доказателство, защото с тези разкази могат (по съвършено същия способ) да се оприличават събития и от други национални истории. И после: откога датира Библията като писан текст? Не е ли отпреди времето на Аспарух? Аз мисля, че е точно така, защото всевъзможни писатели от ранното средновековие се позовават на нейни текстове. Е, тогава какво да считаме, че е Библията: книга, която предсказва българската история преди още да се е състояла?

Нашият Индиана Овчаров се олива поредно. Разкопките, които се свързват с манастир и църква "Св.Йоан Рилски" в Търново всъщност не ги ръководи той, а местен археолог. Овчаров се явява в малко странната роля на консултант. Какво точно консултира - той си знае. Освен това въпросната църква е много отдавна известна и не представлява никакво откритие - разкопавана е още от д-р В.Берон.

Не се е произнесъл по тези въпроси, прав си. Но и темата на студията не е такава. Той изследва по какъв начин е представено покръстването и обстоятелствата около него в два отделни източника. Не е задължително нито да потвърждава версията им, нито пък да я опровергава. Мисля обаче че по тези въпроси той има мнение и ще го формулира - по съответен подходящ начин. Гербов работи доста методично и без да бърза непременно с финала. Аз харесвам такъв подход - той гарантира добра стабилност на изводите.

Прочетох с интерес и не без удоволствие студията на К.Гербов - съвсем професионално е написана. Недоумявам обаче защо той обвинява Гюзелев в манипулация по отношение на числото 511 (у Гюзелев - 501) от добавките? Това, което пише Гюзелев по въпроса, е мнение. Наистина, в самото това издание Гюзелев не е изложил основания защо разчита числото като 501, но е направил препратка към изследване, в което такива основания са изложени и с чиито изводи той явно се е солидаризирал. В конкретния случай (без да вземам страна в това разчитане) има две възможности: 1. 500 + 10 + 1 = 511 (което Гербов посочва) 2. 500 и 1 = 501 (което приема Гюзелев). Подобен начин на изписване на числа се среща доста често (има го напр. в "Именника). Кое разчитане е правилното и кое не е въпрос на аргументация, но нито едно от двете според мен не би могло да е основание за обвинение в манипулация.