T.Jonchev

Фружине, ако някой те разбива, това не съм аз, а латинските източници. Алберик, у когото стои този израз, е ползвал хрониката на Зигеберт (не само нея), а точно у последния стои текстът: "680. ... Оттук трябва да се отбележи българското царство." ЗА МЕН Аспарух не е пръв български владетел (той сам не се е считал за пръв, както се вижда от "Именника") и напълно се съгласявам за династичното начало у българите, но явно за Зигеберт и Алберик не е било така. Надявам се, че си вече оздравял.

Нямаш съмнения, нали? Само че аз имам и когато написах, че не е изключено владетелят след Тервел да е Кормесий от съобщението на Теофан, имах предвид, че трябва да са изпълнени доста условия, за да се окаже, че е той - условия, които на този етап няма как да се докаже, че са изпълнени.

План за освобождение на България от 1858г. - не ти гарантирам точност обаче. Има го в един сборник Държавни документи, издаден мисля през 1981г. в чест на 1300-годишнината.

Не смятам и не съм казвал, че Кормесий у Зигеберт, е Кормисош от "Именника". Ако, опирайки се на данните на Зигеберт, си прав, то тогава Винех трябва да е управлявал от 744 до 751г. Щом Телец идва на власт през 760г., кой тогава е царувал от 751 до 760г.? Очевидно тази аритметика не дава добър резултат.

Величието на една личност се оценява от дистанцията на времето. Да се включат в тази класация наши съвременници би било свръхсубективизъм - които и да са те. Само че този почин ще си се осъществи - както се прави всичко останало. За съжаление!

Според мене са само двама: Кормисош от "Именника" и Кормесий от Теофановото съобщение за 812г. Трима са според Москов. Той абсолютизира един израз на Алберик: "Bulgaribus dominatur ... iam erat tertius rex nomine Cormesius" (над българите ... вече царувал трети цар на име Кормесий) в смисъл, че в 750г. е царувал трети владетел с име Кормесий, т.е. Кормесий III. Но по-скоро Алберик има предвид трети по ред владетел, а не трети Кормесий, защото никъде по-преди той не споменава двама Кормесиевци, за да счете този под 750 като ТРЕТИ.

Много харесвам Раковски. Като политическа мисъл той е далеч пред останалите лидери от епохата на Възраждането. Като си започнал, качи и Одеския план. Преамбюлът му е изключително силен.

Не се извинявай, Warlord, тази т.нар. дискусия вече ми доскуча. За приемника на Тервел смятам, че в основата си е меродавно мнението на Моско Москов - в "Именника" след Тервел е имало владетел, който е възшествал през месец "твирем" и тази дума е единственото, останало от записа за него. Не е ясно обаче колко време е управлявал този владетел (според Москов - 1 година, но аз съм скептичен по отношение на това), нито как се е казвал. Не е изключено името му да е Кормесий (споменат към 812г. като ретроспекция у Теофан), но не е и много сигурно - какво ще приемем зависи главно от решенията на хронологическите въпроси свързани с "Именника".

Съжалявам за предния си пост. Не бях разбрал, че просто държиш да си последен в темата. Сега дай още един и се успокой - няма да отговарям.

Крайно неуместна аналогия. Не ме карай да мисля, че не разбираш разликата между епохите. Предпочитам да го приема като заяждане.

Това е някаква параноя. Какво "тайно оръжие"? Научната дискусия, както вече ти казах, не е фехтовка. Писах да не избързваме не заради тайни оръжия, а за да се върви по ред. Смятам, че е естествено най-напред да бъде изяснена предисторията на тази война, след това конкретиката в нея и накрая - последиците. Иначе се получава бъркотия. По предисторията аз вече писах тук и ти знаеш мнението ми, както и аргументите за него. Щом не си съгласен, дай своите възражения по въпросите, които съм разгледал и аргументирай тези си възражения, вместо да се заяждаш на дребно за всяка дума. Струва ми се обаче че - за жалост - ти много повече държиш да излезеш прав на всяка цена, а не да се стигне до истината за събитията или, обратно, да се потвърди традиционната им интерпретация.

Задаваш ми въпрос по един начин, но отговор даваш по друг - както ти е удобно. За дъщерята на Иван Асен, омъжена за Стефан Владислав около 1233/4г. важи същото, което си написал за Елена (но не се споменава възрастта й към момента на брака). Само че това не те удовлетворява, нали така? Ти ще настояваш за точен изворов текст "към 1228г.", защото знаеш, че такъв няма. Но такъв няма и за Елена - това, което си написал е заключение. Същото е с "регентството", "опекунството" на Иван Асен. Знаеш или вече знаеш, че няма такова нещо в изворите - най-малко пък у Марино Сануто. Твърдението е просто грешка на Макушев отпреди сума години - той е объркал Иван Асен II с крал Йоан (Жан дьо Бриен). Но след като веднъж си казал, че е регент, не ти се иска да признаеш, че не е. И за да не го сториш - носиш вода от 9 кладенци, без значение каква. Ако начинът да се прави наука беше такъв, българската история щеше да си стои още при Петър Богдан, Паисий и йеромонах Спиридон.

В този случай има просто съвет за самозащита в крайна за живота ситуация. Или - за да не е заговор - е трябвало роднините да кажат на Иванко "не мърдай, дори и да те коли"?

Добре, че има патентовани.

Не, не си прав. Според църковния канон, който действа тогава, сватовството е също родство и не само то. През 963г. близост от подобен характер (кръстнически по-точно) едва не става пречка за брака на Никифор Фока с Теофано. Убийството на владетел винаги е политическо убийство, дори когато е резултат от злополука или нещастен случай (пример: Анри II). Но приветствам еволюцията в позицията ти. Ако дали ще считаме има или няма заговор вече зависи от това до каква степен ще избухне Асеновият гняв при влизането на Иванко, значи напредваме.

Същото е валидно и за смъртта на Константин V. Но там Божията намеса е чрез синя пъпка, т.е. когато лицето умира от болест, това поне за нас става ясно веднага. Май предпочиташ да се въртим в кръг? Безсмислено е.

На същото място, където пише, че към 1228г. Елена е родена и неомъжена. Това според теб обсъждане и конструктивен спор ли е?

Галахад, смятам, че си твърде умен и достатъчно много чел, за да стоиш в плен на историографските схеми. Това за съвещанието с близките и съвета за меча го пише Хониат, но в разказаната от теб посока го интерпретира и оценява Златарски. Ценя високо Златарски и му се възхищавам, но той не е безгрешен, нали така? Сам ти смяташ, че е сгрешил по отношение на Манастрас. Този откъс у Хониат може да има и друга интерпретация и оценка. Не споря, че версията за заговор е по-атрактивната, по-вписващата се в тази епоха и в тази политическа реалност, но все пак не е единствената възможна. За самия Хониат тази версия не е вярната. Нека за момент да я изключим и да поразсъждаваме извън нея. Иванко е мърсувал тайно с балдъзата. Женкар ли е бил? Да, това личи не само от този случай, но и от разказа за годежа му с Теодора, при който - връх на нетактичността - той се заглежда в майка й и я коментира. Защо обаче любовната му връзка с балдъзата е тайна, след като той принадлежи към царската фамилия? Може би защото се явява по съребрена линия роднина с тази дама, а църквата възпрещава бракове (не помня до коя степен) и по съребрена линия? Може би защото царят е имал намерение да я използва във външната си политика? Във всеки случай било му е ясно, че Асен меко казано не би одобрил връзката (това личи и от начина, по който царят е узнал за нея) - затова го прави тайно. Внезапно посред нощ го извикват при Асен - това едва ли е било обичайно. Какво може да си помисли тайният любовник? Естествено, че е разкрит. Той е познавал братовчеда си твърде добре, знаел е колко избухлив е Асен и е могъл да предположи каква буря го очаква в двореца. Опитал се е да отложи срещата, но не успял поради гневното настояване на царя да се яви. За всички в дома е било ясно, че работата е дебела и като са познавали нрава на Асен, дали са съветите, които споменава Хониат. Забележи обаче, че въпреки ситуацията за всички тях е съществувала хипотезата Иванко да се отърве само с викове, караници и наказания, "които не застрашават живота" (което никак не пасва, ако е имало заговор за убийство). Мечът е за всеки случай, защото са могли да предположат, че Асен поради характера си е в състояние да отиде и по-далеч от скандал. Иванко е влязъл безпрепятствено в двореца с меча си, което едва ли би било възможно, ако го викат в качеството на потенциален цареубиец. Ситуацията обаче се оказва толкова неудържима (Асен според Хониат се нахвърлил веднага и затърсил меча си), че се наложило меча на Иванко да бъде използван. Считаш ли тази интерпретация за невъзможна?

Е, да, именно това е: за да се стигне до истината в един средновековен текст, най-напред трябва да се елиминира наслоението (в случая - провиденциалните обяснения), да се изясни защо формата на изложението е такава, каквато е и едва тогава да се доказва какво точно е станало. Това се и опитвах да обясня през цялото време: и в четирите извора ("Чудесата", Алберик, Акрополит и "Житието на Св.Сава") се приема версията за провиденциалното - те не са се интересували какво всъщност се е случило, защото са си имали отговор a priori, издържан в духа на епохата. Ние, по обясними причини, не го приемаме. И като махнем от четирите текста този отговор - какво остава от информацията? Нищо, освен няколко подробности, разказани в "Чудесата" и загатнати на втора позиция у Акрополит. Ако не ги използваме независимо от стоящото на първа позиция обяснение, не можем да кажем нищо повече от това, че Калоян е умрял внезапно. Е, сега оставаме ли си: аз при убийството, ти - при плеврита или ще почваме отначало?

Галахад, изненадваш ме. За да поставяш въпроса "къде пише, че не е бил", би трябвало поне на едно място да пише, че е бил. В противен случай конструкцията е от типа: никъде не пише, че не е бил на луната и значи оттук следва, че е бил на луната. Неколкократно в тази тема посочих: НЯМА ИЗВОР, КОЙТО ДА КАЗВА, ЧЕ ИВАН АСЕН Е БИЛ ИЛИ Е БИЛ КАНЕН ЗА РЕГЕНТ ИЛИ ОПЕКУН НА БАЛДУИН II. Щом твърдиш, че има такъв изворов текст (все едно домашен или чужд) - моля те, цитирай го за мен, невежата. Трите неомъжени към 1228г. дъщери: 1. Елена, бъдеща съпруга на Теодор II Ласкарис; 2. Тамара, останала неомъжена поне до бащината си смърт; 3. дъщеря с неясно име, омъжила се по-късно за сръбския крал Стефан Владислав.

О, има и още как! Но да не избързваме. По-напред, след като твърдиш, че Сануто казвал, че Иван Асен II бил регент на Балдуин II, би ли ми привел онзи текст на Сануто, в който си прочел това и би ли се аргументирал чрез него? За Елена - казах само, че става дума за предположение, а не за факт. Факт е, че Елена е била годеница и е станала съпруга на сина на Ватаци, но не е факт, че е сватосвана за Балдуин II. За да се споменава като факт, едно предположение най-напред трябва да бъде доказано в противен случай - това е голословие. Ако Иван Асен имаше само една дъщеря - друг въпрос. Но към времето на събитието (1228) той има поне три неженени дъщери, две от които са от брака му с унгарката. Елена не е единствена. Твоят довод не е довод. Какво значи "ами то само тя се разиграва между латинци и никейци"? В кой източник си прочел, че Елена е разигравана между латинци? Доказваш ми предположението чрез самото предположение. По отношение на Елена науката (а, както виждам, и ти) е силно повлияна от Фани Мутафова, но романите не са основание да се представят преположения като факти. Тази проектогоденица може да е била Елена, но може и да не е била тя. Може да е била и Тамара. Клокотница е в територията на Филипополското херцогство. Чие е било то по това време? Според мен - на Теодор Комнин. Посочването на с.159 в ГИБИ , макар и в по-общ вид, сочи точно това. Да не би да смяташ, че е принадлежало на Слав? Не допускам. Неговите владения не стигат до Филипопол и дори от Акрополитовия текст това е съвсем ясно.

Плеврит, Галахад, говорехме за плеврит, а не за плексит! Толкова си се увлякъл, че сам не се четеш. Ако се съглася с теб, за да се успокоиш и за си почине Калоян най-сетне, ще приемем ли, че когато според изворите някой умира от Божия (или на светец) гняв (ръка и пр.) това ще значи, че всъщност е умира от болест?

А къде е казано, че никой не влиза с меч в българския дворец? Това не е никакъв довод, Галахад. Примерите, които ми даваш не са актуални в Югоизточна Европа. Генезисът на западноевропейския феодализъм е различен. Все едно да твърдиш, че във Византия и България има папоцезаризъм, понеже го има на запад.

В условията на собствена държавност не може да се губи идентичност. Българите не са я загубили за 700 години чуждо владичество, както знаете. Вижте западноевропейските държави - нямат ли идентичност? Дори Италия, Австрия и Испания, в които католицизмът винаги е бил особено силен. Но да си говорим какво щеше да стане, ако ... е поле за национална блянология, а не история.

С болното коляно? Едва ли ще можеш да чакаш на опашката. Шегата настрана, съчувствам ти. Да те боли нещо наистина е отвратително усещане. Не съм много вещ в турските извори, затова не настоявам на мнението, което изразих. Надявам се обаче скоро да се оправиш, защото ще ми бъде интересно да прочета аргументите, които обещаваш. Vale!