T.Jonchev

Извинете ме, Дора, но след като сте толкова убедена в това, което казвате, след като разполагате с действащи стратегии за управление на дисциплината и за мотивиране на учениците (колко респектиращо звучи!), след като притежавате толкова висока и действителна педагогическа квалификация, очевидно за разлика от демотивираните, некомпетентни, одосадени и пр. действащи учители, защо не сте в училище и не се представяте също така блестящо в практиката, както в теорията? Ами идете и на дело покажете на гилдията как стават работите в реални ситуации.

1.Ясно е, че войната е свършила преди края на събора, но не поради стила на изразяване на презвитер Константин, а защото Теофан изрично е споменал, че след събора до края на живота си Константин IV не е обезспокояван от врагове. 2.Вселенските събори не са театрално представление, което човек напуска след второто действие, защото му е доскучало. Не сте чел протоколите, нали така? Нито от този събор, нито от друг. 3.На шестнадесетото.

Да. У Симеон Логотет и Метафраст, Продължителя на Георгий Амартол, Псевдосимеон, Продължителите на Теофан и Лъв Граматик във Влахернския дворец с Константин VII обядват само синовете на Симеон, а патриархът се среща с него извън града (вероятно при Евдомон). На български откъсите от тези автори са публикувани в петия том на ГИБИ - с изключение на Амартоловия продължител, който е в шестия. У Скилица и у Зонара самият Симеон обядва с императора във Влахерна. Синовете му също се споменават у тези автори, но не и като участвали на обяда. Скилица и Зонара са в шестия том на ГИБИ (1968г.) Не съм ти казвал, че ако Симеон е обядвал сам, това "би го поставило фактически в ръцете на противника", а там - вътре в града. И не смятам, естествено, че придружаван от синовете си на тоя обяд би бил по-защитен, независимо от това, че у Скилица изрично се споменава, че ромеите дали знатни заложници. Мисълта ми беше, че той въобще не би влязъл в столицата без войската си и се аргументирам с разказа за срещата му с Роман Лакапин, когато българите най-щателно претършували платформата, на която го очаквал императорът, преди Симеон да се качи на нея. Според мен през 913г. същественото е срещата му с Николай Мистик, а не обяда с малолетния василевс. Водели се преговори, а Симеон се бил оттеглил в Евдомон, който е на около километър и нещо на запад от мраморната кула. Както хронистите разказват, се наложило патриархът да дойде при Симеон и вярвам, че е било точно така - подобно изискване и поведение идеално подхожда на Симеон такъв, какъвто го познаваме не само от хроникалните изложения, но и от писмата. Но да дойде при българския владетел, естествено за Николай Мистик е било не по-малък риск, отколкото за Симеон - да влезе сам или с малцина във Влахернския дворец. Поради това елегантно са решили въпроса чрез поканата за обяд към синовете, които може и да не са били съвсем деца, но са били доста млади и е подхождало да споделят трапезата на малкия василевс - освен другото поканата е и много почетна от гледна точка на ромейския дворцов церемониал и Симеон го е знаел. Така докато траела срещата на баща им с регента, синовете фактически били заложници и гаранция за безопасността на патриарха, без формално да бъдат поставяни в никакво унизително положение - тъкмо напротив. "Защото към 927 г. Петър може да е второроден жив син. А нищо чудно на банкета във Влахерна (ако наистина Симеон е бил с 2 свои сина), единият да е бил Михаил, а вторият - син, споминал се преди 927 г." Може. Но сам разбираш, че с такива допускания стъпваш върху подвижен пясък, защото това не може да се обоснове чрез друго допускане - че е кръстен "Петър" заради хипотетични към момента на раждането му връзки с Рим. Не те съветвам. Не съм срещал в тази част на Европа някакво фиксирано в изворите пълнолетие. Ако заложим на римските традиции в империята, би трябвало да е минимум 16, но не съм сигурен, че това е било валидно за владетелите. При френските крале пълнолетието настъпва с навършването на 14-тата година, но това е по-друга реалност, а и друго време, защото данните са доста по-късни. При всички случаи се върти около началото на пубертета.

Aко си фантазираме и държим да няма връзка с българите, може да се намерят и 100 обяснения. Само че те нямат никаква опора в изворите, а се базират на желанието "да не е така", поради което се фабрикуват съображения, които да заместят липсващите данни. А хипотезата, че напускането на събора е свързано с войната с българите съвсем добре пасва на описаното в изворите: 1. войната е продължавала и след началото на събора; 2.никое регуларно държавническо задължение не може да е изисквало 4-5месечно отсъствие, освен такова, което е било свързано с отсъствие от столицата - т.е. военна кампания; 3.подготовката и провеждането на военен поход по суша и по море, при това свързан с такава бъркотия, каквато със сигурност е настъпила след поражението при Оглоса, няма как да не отнеме продължително време.

Никога не съм казвал, че е бързал за заседание, а и няма логика да е бързал, след като е напуснал събора заради войната с българите. И - да - войната е започнала предната година. Теофан точно така я датира (като вземем предвид изоставането на датировките в тази част на хрониката).

Не. Освен ако не трябва да смятаме, че след като идват до Варна, българите казват на ромеите: "Хайде, сега почакайте малко, че ние първо ще разселваме славяните. Като свършим тази работа, пак ще ви нападаме". Отделно дето, ако войната е имала такава дълга почивка, запълнена с уреждане на българо-славянските отношения, Войнов ще излезе прав за двата етапа, а възраженията на П.Петров отиват на кино. Всъщност събитията са се развивали поне отчасти едновременно, а разселванията със сигурност са продължили и след подписването на мира с империята. А тематичното изложение на Теофан, в което естествено финал на цялата работа е евангелският мир, създава превратно впечатление, че са последователни. Но той и останалите събития излага в прегледна последователност (откъдето формулата на Цанкова "война - мир - събор"), а както виждаме, се оказва, че войната не приключва преди събора, а след началото му, т.е. тази последователност в неговото изложение не е особено прецизна. Така че - не, не мисля.

Да. Пробвах да отделя част от коментарите, които не са по темата, в нова тема, но нещо не ми се получи.

Скептичен съм, да му се не види! Идеята ти за връзката с Рим е много находчива и начинът, по който си я аргументирал, е брилянтен - това е максимумът, който може да се изстиска от изворите в полза на такава хипотеза. Но съм скептичен по отношение на рождението на Петър. Всъщност той е вторият син след Михаил. А сред данните за събитията от 913г. има информация, че "синове" на Симеон са обядвали с Константин VII във Влахернския дворец. Вярно, има другаде пък се казва, че самият Симеон е обядвал там с императора, но това е съвсем невероятно, защото би го поставило фактически в ръцете на противника, а както знаем пък от сведенията за срещата му с Роман Лакапин по-късно, Симеон е бил изключително предпазлив в това отношение. И след като негови синове (т.е. поне двама) са го придружавали пред Константинопол, единият трябва да е бил именно Петър. С други думи той не може да е роден през понтификата на Йоан Х. А за да придружават баща си при военен поход, тези синове не са били нито в пелени, нито съвсем малки деца. Поради това винаги съм смятал, че представянето на Петър като малолетен през 927г. е грешка, въпреки позициите на Сурсувул. Впрочем това се потвърждава и от факта, че в тази година Петър не е просто сгоден, каквато е практиката с малолетните, а е извършено официално бракосъчетание. Това също не допуска възможността да е роден в 914 или след тази година. Обаче пък не е невъзможно допускането името "Петър" да не му е рождено. Но са нужни повече аргументи.

Пак добре, че Маготин не е качил целия том на Петър Петров. Само не ми стана ясно сам той коя датировка за това сражение приема: на неупоменатия колега с периода 1.9. - 7.11.680г. или на Петър Петров - пролетта на 680г. Защото и двете няма как да са верни. Ако човек прочете всичко, което е написал Петър Петров в книгата си по хронологичния въпрос "основаване", вероятно ще забележи, че за него споменатата в изказването "България" е току що основаната Дунавска България - при положение, че нито един от източниците, вкл. домашните, да не говорим за ромейските, не споменава никакво основаване на нова държава по това време; че П.Петров, за разлика от мнозина други, датира "основаването" не по времето на мира, а по времето на напълно хипотетичния българо-славянски съюз - затова с всички сили бяга от 681г. и утвърждава 680г. Тази е причината да приема конструкцията "война-мир-събор" на Г.Цанкова, но да отхвърля всички други нейни заключения. И съвсем естествено е оплюл всички автори, които пишат за 681г., макар че М.Войнов например за битката приема именно пролетта на 680г., а в 681 поставя т.нар. от него втори етап на войната и сключването на мира. Освен това П.Петров е пропуснал да обясни какви важни държавни дела са били причина за петмесечното отсъствие на императора от събора, чиито заседания далеч не са били всеки ден. Защото Константин IV именно с важни държавни дела мотивира напускането си. Ако се прочетат всички протоколи, ще стане ясно, че той не е участвал пряко нито в споровете с Макарий, нито в анатемосването му, така че мотивът "загубил интерес, понеже основно работата била свършена" звучи доста несериозно, особено при сравнение с поведението на председателстващите на останалите вселенски събори. И друго: ако П.Петров е прав, че липсата на епископи от Мизия на Шестия събор означава, че към началото му мирът вече е сключен, Мизия - отстъпена на българите, а въпросните епископи не са допуснати поради това че епархиите им вече са официално призната чужда територия, някой би ли обяснил как тогава на този събор е присъствал Антиохийският патриарх и самият презвитер Константин, след като сирийските територии са също чуждо държавно притежание, оформено с официален договор? Сега аз какво би трябвало да направя? Да кача на свой ред статията на Юрдан Трифонов, студиите на Геновева Цанкова и Михаил Войнов от средата на 50-те и още по две техни статии по въпроса от втората половина на 60-те, за да балансирам и за да се види, че макар сред обясненията им за събитията има доста волни тълкувания (като това за военните части от Сирия), в хронологическо отношение те са доста по-солидно аргументирани и стойностни от тезата на П.Петров? Не мисля, че е необходимо, защото словесното изобилие на този автор ни най-малко не опровергава това, което написах в предния си постинг - че каквото и да е претърпяла империята във войната с България, го е претърпяла след началото на събора, когато презвитер Константин е искал да се изкаже, но не е могъл. Това, макар и с половин уста, признава и П.Петров. Но понеже то не го устройва, в следващия абзац вече се хвърля да търси някакво алтернативно обяснение. Дали то е по-добро, по-аргументирано и по-убедително, може да разбере лесно всеки, който го прочете.

С "ο αγροτης" се бележи просто "селянин" - нито през XIII век, нито когато и да е с тази дума не е обозначавана конкретна категория селско население. А пък наеманите срещу заплащане лица (като социална категория) не са парици, а мистии. Но нямам намерение да споря - особено пък с "холандската версия".

И аз нещо такова си мисля - у нас абсолютизирането е сред любимите прийоми. Но нещо такова все пак е имало, вероятно в по-скромни мащаби. Не допускам, че Регинон си измисля, а още по-малко - че е дезинформиран.

За темата това си е чист спам, но се налага да се намеся. Не зная от чия работа е цитатът, който привеждаш, Маготин, но победата на Аспарух със сигурност не е в този отрязък от време. Преди всичко, от изказването на презвитер Константин е извадена само една част, поради което човек, който не го познава в цялост, естествено може да бъде убеден, че колегата е прав. Не мисля, разбира се, че не познаваш това изказване - може би не си го погледнал отново за конкретния случай. След като презвитерът казва, че империята нямало да претърпи, каквото е претърпяла, ако е бил изслушан, това значи, че претърпяното е събитие, се е случило след неуспешния му опит да бъде изслушан. Кога е искал да бъде изслушан презвитерът? Това го споменава самият той в следващото изречение от изказването: "Защото аз поисках още отначало да дойда на събора и да помоля да стане мир, така, щото да се направи нещо, което да обедини двете страни..." Презвитер Константин, естествено, свързва ромейското поражение с религиозните разногласия между монотелитите и дителитите и го схваща и представя като Божие наказание за разделението в църквата. Но така или иначе няма никакво съмнение, че е искал да бъде изслушан от събора, т.е. след датата 7.11.680г. (вероятно скоро след откриването). Това обстоятелство, а и други някои данни, които присъстват в протоколите, поставя категорично битката с българите не преди, а след откриването на събора - в периода между 7.11.680г. и 9.08.681г.

Добре, за какво всъщност се спори? За това, дали действията на Владимир са планирана, целенасочена и последователно провеждана политика на езическа реставрация или персонални пристрастия и предпочитания на владетеля, намерили терен за приложение в двореца и столицата? Или че сведенията на Регинон са някакви празни приказки? Който споделя третия вариант, нека си даде труд да прочете цялата хроника на Регинон и да хвърли едно око върху историята и ролята на Прюмското абатство през IX - X век. Смятам го за необходимо, защото когато човек го направи, веднага разбира, че въпросната хроника не е "жълтата преса" у франките, а нещо доста сериозно. Освен това би трябвало да се обясни и то съвсем аргументирано и убедително (а не от сорта "ми те, чуждите писатели, пишат лошо за нас, понеже ни завиждат") по какви причини Регинон би писал в един и същ момент зле за сближаващия се със Запада Владимир и добре за държащия се за Византия Борис, ако това, което е написал, не е вярно. От друга страна, мисля, че и първият вариант - широко тиражиран в научната и научно-популярната литература - е доволно пресилен. И данните, с които разполагаме, а и липсата на данни за някакви мащабни гонения и пр. по-скоро сочат, че става дума за топографски ограничени действия и събития, което по моему не се връзва с тезата за планиран реакционен курс.

Смятам, че срещу тези аргументи няма как да се възрази.

Във времето на Пахимер хората, извършващи някаква селскостопанска работа срещу заплащане, са доста многобройна категория както във Византия, така и в България. У нас обичайно носят наименованието "отроци". Това са безимотни хора, понякога свободни, но по-често вероятно напълно икономически зависими от своите "работодатели". Принадлежат на социалното дъно, защото социалната стратификация на обществото в онази епоха се основава на собствеността и то не каква да е, а поземлена. Точно поради това богатите търговци например са почти задължително и поземлени собственици - това създава престиж. А под отроците в социалната йерархия са единствено просяците и робите. Заплатата, за която става дума, никак не е задължително да е в пари, макар че по времето на Константин Тих монетната циркулация е необичайно оживена.

Съгласявам се със заключението на Дора: ако човекът е учител в сърцето си, е учител (в смисъл: става за учител). Същото обаче важи и за учениците, а наблюденията на Дора за тридесетте чифта будни, радостни, доверчиви очи, които гледат с интерес и упование са буквално архаични. Сега тези очи са забити non stop в телефоните, а когато или по-скоро ако се вдигнат към учителя, в тях се чете безразличие, скука и досада. И за това не е виновен учителят. Да, има некачествени учители, има сухари, които си промърморват урока, за да им мине часът и да си тръгнат, ако нямат следващ, но горе долу същото е положението и в часовете на доста интелигентни и можещи хора. В преобладаващата част училища всичко това е резултат както от националния срив на ценностите, индиферентността на родителите, кривото разбиране на правата и, разбира се, от прословутите делегирани бюджети, които взривиха последните останки на масовото добро образование и го превърнаха в достояние на съвсем ограничен кръг хора от т.нар. елитни училища в най-големите градове, където все още има достатъчен наплив на мотивирани ученици, за да се прави реален подбор. Но като имам предвид фиестата, която се разигра неотдавна с вътрешните изпити в НПМГ, струва ми се, че и в тези училища нещата бодро крачат към провал. От друга страна съвременният учител от преподавател по някаква научна дисциплина, е превърнат от образователната администрация в египетски писар и натоварен с всякакви помпозно звучащи безсмислия и безумия, които фактически му пречат да работи с учениците. А знаете ли как се оценява трудът му, включително как ще се оценява по новия образователен закон? Единствено по така наречените обективно измерими критерии, т.е. по количествени измерения, а не по качествени. И никой да не ми възразява, че в новия държавен образователен стандарт по... пишело еди какво си. В тази страна се пише едно, а се прави съвсем друго.Та, учителят го оценяват само по писаниците - колкото повече, колкото по-шарени, колкото по-шашардисващо изглеждащи, толкова по-добра оценка. Другият много важен критерий е използването на съвременни технологии: ако е разработил електронни уроци, ако подскача насам нататък пред интерактивна дъска, е върхът. Но дали електронните му разработки имат стойност и въобще ползва ли ги някой, е абсолютно без значение. А сега оценката ще се прави и по броя сертификати от квалификационни обучения. Колкото повече, толкова повече точки в оценката. И, естествено, предстои усилен национален лов на сертификати. А дали въпросните курсове (които костват добри пари, разбира се, защото това е важен бизнес) имат смисъл и практическа приложимост, е въпрос, който изобщо не стои - важен е броят, а не съдържанието. Може да си истински вълшебник в часовете си и учениците ти да те гледат в устата, точно както Дора казва (има и такива случаи, естествено), но тази магия, която всъщност е обучението, просто не се вписва в държавните образователни стандарти, защото не може да се мери на метър и кило. Следователно получаваш ниска оценка. Защо е така ли? Включително и защото образователният чиновник, какъвто и да е, каквито и интелектуални и човешки качества да има, се грижи на първо място да не поема никаква лична отговорност за оценките си. Ето защо той охотно ще оценява учителите по броя на сертификатите и на проектите, в които са участвали, но в никакъв случай - по интелекта им или по тяхното можене. Именно условията на труд и цялостната атмосфера в образованието, а не толкова размерът на заплатата, е причина качествените преподаватели да търсят други поприща.

E, все едно не знаеш - у патриарх Никифор и Теофан.

Без да имам каквото и да е желание да влизам в някакъв спор "за" или "против" Г.Литаврин, трябва да уточня: нелепо звучащите интерпретации и заключения, които се срещат у този автор и които бяха посочени в няколко постове в темата, не го правят слаб или некадърен като византолог. Преди всичко тези интерпретации и заключения не са лично негови - те отразяват т.нар. официозна линия на съветската наука, линия, която е крайно идеологизирана и която беше налагана "отгоре". Подобни неща се срещат не само у Литаврин, а у всички съветски историци от 60-те до началото на 90-те години на ХХ век. Преди 60-те години пък е било още по-сложно: тогава, дори да работиш в палеоархеологията, е било задължително да цитираш или да се позоваваш на Маркс, Енгелс, Ленин и Сталин на всяка страница. Всеки опит за несъобразяване с официозната линия в тия шест-седем десетилетия биваше последван от спиране на публикациите, а често - и от отстраняване на лицето от научна работа. Така че - за да могат да се занимават с наука - трябваше да се съобразяват. Това правеше дори Александър Каждан - един от най-блестящите византолози на ХХ век - преди да успее да емигрира. Та, искам да кажа: когато съдим учените и продукцията им, би трябвало да съобразяваме всички обстоятелства.

Как можа да трошиш толкова време за ровене? Достатъчно щеше да е да посочиш, че подобна възраст за Борис е стряскаща за епохата и щях да се съглася - това е точно така, разбира се. Ако в тази статистика включим и западноевропейските владетели, средната продължителност на живота сред коронованите ще падне още повече. Но както сам виждаш от приведените данни, статистиката не изключва възможността да се срещат и такива, които са живели потресаващо дълго в сравнение със съвременниците си. След като един Кубрат е царувал 60 години, колко трябва да е живял (абсолютно отхвърлям допускането на Венедиков, че 60г. са възрастта му, тъй като то обърква цялата хронология на "Именника")? Всъщност не настоявам, че Борис е роден около 820г., но и не мога да го изключа единствено на основание на средната продължителност на живота. Основното, което ме възпира, са данните за пленяването на Владимир във войната срещу сърбите. Наистина, за тази война има и късни датировки (870, дори 880г., опиращи се и на твоето основание), но те не са никак приемливи както от гледна точка на историческата обстановка, така и от гледна точка на някои реалии в Сърбия. Най-вероятно тази война е водена в първата половина на 50-те, скоро след възцаряването на Борис. Не че мога да извадя неоспорими доказателства, но ако допускането е вярно, Борис няма как да се е родил след 824г., за да може първородният му син ок. 853-55 да участва във военни действия. Към същия извод за възрастите насочват и някои данни за Крум. Ако стъпим върху датировката 870г. за българо-сръбската война, ще излезе, че той е умрял на около 40 години, което ми се струва твърде малко, както за очебийната му политическа въздържаност и реализъм, така и за да се каже за него, че остарял, ослепял и бил удушен с въже (за да не му пропадне орендическата сила). Естествено, дори Борис да се е родил и преди 820г., оттук не следва, че хипотезата ти за Михаил Българина не е вярна. Но според мен й трябват по-силни аргументи.

Всъщност не е невъзможно. Не знаем кога точно е роден Борис, обаче не е изключено да е роден ок.820г. А идентификацията на "Михаил Българина" с него си има своята логика, ако вземем предвид кога е писал Г.Амартол.

И за разлика от славянския, говорен из солунските пазарища, матерният славянски в средата на девети век е със стотина пъти по-богат лексикален фонд, пълен с богословска терминология? Фружине, попадаш под сянката на Божо. А недей!

С някои от тези критики съм склонен да се съглася, макар че въпросните писания на Литаврин си имат обяснение, а и те изобщо не го принизяват като византолог. Но с това - в никакъв случай.

Защото те "нападат и ограбват близките до Дунава земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните".

Излиза, че те собствени интереси и политика нямат и работата им е да дебнат кога славяните ще кихнат, за да им избършат носа.

От втория приведен в ГИБИ откъс за събитието - да. Но в първия Теофан е написал точно обратното: "българите и склавиниите". Т.е. в случая Теофан не отдава никакво значение на поредността и не прави никакви намеци. В разказа за действията на Юстиниан действително няма данни за фактическа агресия срещу българите. Но това не значи, че не е имал такива намерения - Теофан изрично е написал, че е имал намерения. А вероятно е имало и действия, защото как иначе императорът ще наруши договора? Тези действия никак не е задължително да са от военно естество - в 912г. напр. Александър нарушава мира, прогонвайки българските пратеници, които идват да получат годишния трибут. Преди него същото прави Константин VI, а след него - Никифор II Фока. Че Юстиниан нарушил мира с българите изрично отбелязва впрочем и патриарх Никифор.