T.Jonchev

Пак добре, че Маготин не е качил целия том на Петър Петров. Само не ми стана ясно сам той коя датировка за това сражение приема: на неупоменатия колега с периода 1.9. - 7.11.680г. или на Петър Петров - пролетта на 680г. Защото и двете няма как да са верни. Ако човек прочете всичко, което е написал Петър Петров в книгата си по хронологичния въпрос "основаване", вероятно ще забележи, че за него споменатата в изказването "България" е току що основаната Дунавска България - при положение, че нито един от източниците, вкл. домашните, да не говорим за ромейските, не споменава никакво основаване на нова държава по това време; че П.Петров, за разлика от мнозина други, датира "основаването" не по времето на мира, а по времето на напълно хипотетичния българо-славянски съюз - затова с всички сили бяга от 681г. и утвърждава 680г. Тази е причината да приема конструкцията "война-мир-събор" на Г.Цанкова, но да отхвърля всички други нейни заключения. И съвсем естествено е оплюл всички автори, които пишат за 681г., макар че М.Войнов например за битката приема именно пролетта на 680г., а в 681 поставя т.нар. от него втори етап на войната и сключването на мира. Освен това П.Петров е пропуснал да обясни какви важни държавни дела са били причина за петмесечното отсъствие на императора от събора, чиито заседания далеч не са били всеки ден. Защото Константин IV именно с важни държавни дела мотивира напускането си. Ако се прочетат всички протоколи, ще стане ясно, че той не е участвал пряко нито в споровете с Макарий, нито в анатемосването му, така че мотивът "загубил интерес, понеже основно работата била свършена" звучи доста несериозно, особено при сравнение с поведението на председателстващите на останалите вселенски събори. И друго: ако П.Петров е прав, че липсата на епископи от Мизия на Шестия събор означава, че към началото му мирът вече е сключен, Мизия - отстъпена на българите, а въпросните епископи не са допуснати поради това че епархиите им вече са официално призната чужда територия, някой би ли обяснил как тогава на този събор е присъствал Антиохийският патриарх и самият презвитер Константин, след като сирийските територии са също чуждо държавно притежание, оформено с официален договор? Сега аз какво би трябвало да направя? Да кача на свой ред статията на Юрдан Трифонов, студиите на Геновева Цанкова и Михаил Войнов от средата на 50-те и още по две техни статии по въпроса от втората половина на 60-те, за да балансирам и за да се види, че макар сред обясненията им за събитията има доста волни тълкувания (като това за военните части от Сирия), в хронологическо отношение те са доста по-солидно аргументирани и стойностни от тезата на П.Петров? Не мисля, че е необходимо, защото словесното изобилие на този автор ни най-малко не опровергава това, което написах в предния си постинг - че каквото и да е претърпяла империята във войната с България, го е претърпяла след началото на събора, когато презвитер Константин е искал да се изкаже, но не е могъл. Това, макар и с половин уста, признава и П.Петров. Но понеже то не го устройва, в следващия абзац вече се хвърля да търси някакво алтернативно обяснение. Дали то е по-добро, по-аргументирано и по-убедително, може да разбере лесно всеки, който го прочете.

С "ο αγροτης" се бележи просто "селянин" - нито през XIII век, нито когато и да е с тази дума не е обозначавана конкретна категория селско население. А пък наеманите срещу заплащане лица (като социална категория) не са парици, а мистии. Но нямам намерение да споря - особено пък с "холандската версия".

И аз нещо такова си мисля - у нас абсолютизирането е сред любимите прийоми. Но нещо такова все пак е имало, вероятно в по-скромни мащаби. Не допускам, че Регинон си измисля, а още по-малко - че е дезинформиран.

За темата това си е чист спам, но се налага да се намеся. Не зная от чия работа е цитатът, който привеждаш, Маготин, но победата на Аспарух със сигурност не е в този отрязък от време. Преди всичко, от изказването на презвитер Константин е извадена само една част, поради което човек, който не го познава в цялост, естествено може да бъде убеден, че колегата е прав. Не мисля, разбира се, че не познаваш това изказване - може би не си го погледнал отново за конкретния случай. След като презвитерът казва, че империята нямало да претърпи, каквото е претърпяла, ако е бил изслушан, това значи, че претърпяното е събитие, се е случило след неуспешния му опит да бъде изслушан. Кога е искал да бъде изслушан презвитерът? Това го споменава самият той в следващото изречение от изказването: "Защото аз поисках още отначало да дойда на събора и да помоля да стане мир, така, щото да се направи нещо, което да обедини двете страни..." Презвитер Константин, естествено, свързва ромейското поражение с религиозните разногласия между монотелитите и дителитите и го схваща и представя като Божие наказание за разделението в църквата. Но така или иначе няма никакво съмнение, че е искал да бъде изслушан от събора, т.е. след датата 7.11.680г. (вероятно скоро след откриването). Това обстоятелство, а и други някои данни, които присъстват в протоколите, поставя категорично битката с българите не преди, а след откриването на събора - в периода между 7.11.680г. и 9.08.681г.

Добре, за какво всъщност се спори? За това, дали действията на Владимир са планирана, целенасочена и последователно провеждана политика на езическа реставрация или персонални пристрастия и предпочитания на владетеля, намерили терен за приложение в двореца и столицата? Или че сведенията на Регинон са някакви празни приказки? Който споделя третия вариант, нека си даде труд да прочете цялата хроника на Регинон и да хвърли едно око върху историята и ролята на Прюмското абатство през IX - X век. Смятам го за необходимо, защото когато човек го направи, веднага разбира, че въпросната хроника не е "жълтата преса" у франките, а нещо доста сериозно. Освен това би трябвало да се обясни и то съвсем аргументирано и убедително (а не от сорта "ми те, чуждите писатели, пишат лошо за нас, понеже ни завиждат") по какви причини Регинон би писал в един и същ момент зле за сближаващия се със Запада Владимир и добре за държащия се за Византия Борис, ако това, което е написал, не е вярно. От друга страна, мисля, че и първият вариант - широко тиражиран в научната и научно-популярната литература - е доволно пресилен. И данните, с които разполагаме, а и липсата на данни за някакви мащабни гонения и пр. по-скоро сочат, че става дума за топографски ограничени действия и събития, което по моему не се връзва с тезата за планиран реакционен курс.

Смятам, че срещу тези аргументи няма как да се възрази.

Във времето на Пахимер хората, извършващи някаква селскостопанска работа срещу заплащане, са доста многобройна категория както във Византия, така и в България. У нас обичайно носят наименованието "отроци". Това са безимотни хора, понякога свободни, но по-често вероятно напълно икономически зависими от своите "работодатели". Принадлежат на социалното дъно, защото социалната стратификация на обществото в онази епоха се основава на собствеността и то не каква да е, а поземлена. Точно поради това богатите търговци например са почти задължително и поземлени собственици - това създава престиж. А под отроците в социалната йерархия са единствено просяците и робите. Заплатата, за която става дума, никак не е задължително да е в пари, макар че по времето на Константин Тих монетната циркулация е необичайно оживена.

Съгласявам се със заключението на Дора: ако човекът е учител в сърцето си, е учител (в смисъл: става за учител). Същото обаче важи и за учениците, а наблюденията на Дора за тридесетте чифта будни, радостни, доверчиви очи, които гледат с интерес и упование са буквално архаични. Сега тези очи са забити non stop в телефоните, а когато или по-скоро ако се вдигнат към учителя, в тях се чете безразличие, скука и досада. И за това не е виновен учителят. Да, има некачествени учители, има сухари, които си промърморват урока, за да им мине часът и да си тръгнат, ако нямат следващ, но горе долу същото е положението и в часовете на доста интелигентни и можещи хора. В преобладаващата част училища всичко това е резултат както от националния срив на ценностите, индиферентността на родителите, кривото разбиране на правата и, разбира се, от прословутите делегирани бюджети, които взривиха последните останки на масовото добро образование и го превърнаха в достояние на съвсем ограничен кръг хора от т.нар. елитни училища в най-големите градове, където все още има достатъчен наплив на мотивирани ученици, за да се прави реален подбор. Но като имам предвид фиестата, която се разигра неотдавна с вътрешните изпити в НПМГ, струва ми се, че и в тези училища нещата бодро крачат към провал. От друга страна съвременният учител от преподавател по някаква научна дисциплина, е превърнат от образователната администрация в египетски писар и натоварен с всякакви помпозно звучащи безсмислия и безумия, които фактически му пречат да работи с учениците. А знаете ли как се оценява трудът му, включително как ще се оценява по новия образователен закон? Единствено по така наречените обективно измерими критерии, т.е. по количествени измерения, а не по качествени. И никой да не ми възразява, че в новия държавен образователен стандарт по... пишело еди какво си. В тази страна се пише едно, а се прави съвсем друго.Та, учителят го оценяват само по писаниците - колкото повече, колкото по-шарени, колкото по-шашардисващо изглеждащи, толкова по-добра оценка. Другият много важен критерий е използването на съвременни технологии: ако е разработил електронни уроци, ако подскача насам нататък пред интерактивна дъска, е върхът. Но дали електронните му разработки имат стойност и въобще ползва ли ги някой, е абсолютно без значение. А сега оценката ще се прави и по броя сертификати от квалификационни обучения. Колкото повече, толкова повече точки в оценката. И, естествено, предстои усилен национален лов на сертификати. А дали въпросните курсове (които костват добри пари, разбира се, защото това е важен бизнес) имат смисъл и практическа приложимост, е въпрос, който изобщо не стои - важен е броят, а не съдържанието. Може да си истински вълшебник в часовете си и учениците ти да те гледат в устата, точно както Дора казва (има и такива случаи, естествено), но тази магия, която всъщност е обучението, просто не се вписва в държавните образователни стандарти, защото не може да се мери на метър и кило. Следователно получаваш ниска оценка. Защо е така ли? Включително и защото образователният чиновник, какъвто и да е, каквито и интелектуални и човешки качества да има, се грижи на първо място да не поема никаква лична отговорност за оценките си. Ето защо той охотно ще оценява учителите по броя на сертификатите и на проектите, в които са участвали, но в никакъв случай - по интелекта им или по тяхното можене. Именно условията на труд и цялостната атмосфера в образованието, а не толкова размерът на заплатата, е причина качествените преподаватели да търсят други поприща.

E, все едно не знаеш - у патриарх Никифор и Теофан.

Без да имам каквото и да е желание да влизам в някакъв спор "за" или "против" Г.Литаврин, трябва да уточня: нелепо звучащите интерпретации и заключения, които се срещат у този автор и които бяха посочени в няколко постове в темата, не го правят слаб или некадърен като византолог. Преди всичко тези интерпретации и заключения не са лично негови - те отразяват т.нар. официозна линия на съветската наука, линия, която е крайно идеологизирана и която беше налагана "отгоре". Подобни неща се срещат не само у Литаврин, а у всички съветски историци от 60-те до началото на 90-те години на ХХ век. Преди 60-те години пък е било още по-сложно: тогава, дори да работиш в палеоархеологията, е било задължително да цитираш или да се позоваваш на Маркс, Енгелс, Ленин и Сталин на всяка страница. Всеки опит за несъобразяване с официозната линия в тия шест-седем десетилетия биваше последван от спиране на публикациите, а често - и от отстраняване на лицето от научна работа. Така че - за да могат да се занимават с наука - трябваше да се съобразяват. Това правеше дори Александър Каждан - един от най-блестящите византолози на ХХ век - преди да успее да емигрира. Та, искам да кажа: когато съдим учените и продукцията им, би трябвало да съобразяваме всички обстоятелства.

Как можа да трошиш толкова време за ровене? Достатъчно щеше да е да посочиш, че подобна възраст за Борис е стряскаща за епохата и щях да се съглася - това е точно така, разбира се. Ако в тази статистика включим и западноевропейските владетели, средната продължителност на живота сред коронованите ще падне още повече. Но както сам виждаш от приведените данни, статистиката не изключва възможността да се срещат и такива, които са живели потресаващо дълго в сравнение със съвременниците си. След като един Кубрат е царувал 60 години, колко трябва да е живял (абсолютно отхвърлям допускането на Венедиков, че 60г. са възрастта му, тъй като то обърква цялата хронология на "Именника")? Всъщност не настоявам, че Борис е роден около 820г., но и не мога да го изключа единствено на основание на средната продължителност на живота. Основното, което ме възпира, са данните за пленяването на Владимир във войната срещу сърбите. Наистина, за тази война има и късни датировки (870, дори 880г., опиращи се и на твоето основание), но те не са никак приемливи както от гледна точка на историческата обстановка, така и от гледна точка на някои реалии в Сърбия. Най-вероятно тази война е водена в първата половина на 50-те, скоро след възцаряването на Борис. Не че мога да извадя неоспорими доказателства, но ако допускането е вярно, Борис няма как да се е родил след 824г., за да може първородният му син ок. 853-55 да участва във военни действия. Към същия извод за възрастите насочват и някои данни за Крум. Ако стъпим върху датировката 870г. за българо-сръбската война, ще излезе, че той е умрял на около 40 години, което ми се струва твърде малко, както за очебийната му политическа въздържаност и реализъм, така и за да се каже за него, че остарял, ослепял и бил удушен с въже (за да не му пропадне орендическата сила). Естествено, дори Борис да се е родил и преди 820г., оттук не следва, че хипотезата ти за Михаил Българина не е вярна. Но според мен й трябват по-силни аргументи.

Всъщност не е невъзможно. Не знаем кога точно е роден Борис, обаче не е изключено да е роден ок.820г. А идентификацията на "Михаил Българина" с него си има своята логика, ако вземем предвид кога е писал Г.Амартол.

И за разлика от славянския, говорен из солунските пазарища, матерният славянски в средата на девети век е със стотина пъти по-богат лексикален фонд, пълен с богословска терминология? Фружине, попадаш под сянката на Божо. А недей!

С някои от тези критики съм склонен да се съглася, макар че въпросните писания на Литаврин си имат обяснение, а и те изобщо не го принизяват като византолог. Но с това - в никакъв случай.

Защото те "нападат и ограбват близките до Дунава земи, т.е. сега владяната от тях страна, тогава владяна от християните".

Излиза, че те собствени интереси и политика нямат и работата им е да дебнат кога славяните ще кихнат, за да им избършат носа.

От втория приведен в ГИБИ откъс за събитието - да. Но в първия Теофан е написал точно обратното: "българите и склавиниите". Т.е. в случая Теофан не отдава никакво значение на поредността и не прави никакви намеци. В разказа за действията на Юстиниан действително няма данни за фактическа агресия срещу българите. Но това не значи, че не е имал такива намерения - Теофан изрично е написал, че е имал намерения. А вероятно е имало и действия, защото как иначе императорът ще наруши договора? Тези действия никак не е задължително да са от военно естество - в 912г. напр. Александър нарушава мира, прогонвайки българските пратеници, които идват да получат годишния трибут. Преди него същото прави Константин VI, а след него - Никифор II Фока. Че Юстиниан нарушил мира с българите изрично отбелязва впрочем и патриарх Никифор.

Т.е. Юстиниан нападнал българите и склавиниите и в това се изразявало нарушението на договора? Такова нещо Теофан не казва. Казва, че нарушил мира с българите и прехвърлил войски от Азия в Европа, имайки намерение да "оплени българите и склавиниите". Хронистът не прави никаква връзка между договора с българите и действията срещу славяните - споменава ги заедно поради едновременността на събитията, а не защото в договора с българите става дума за солунските славяни.

Не разбирам защо толкова упорито се пренебрегва известието, че в 688г. Юстиниан освен славяните искал да "оплени българите". Това е причината за проявената от тях активност, а не някакви химерични покровителства върху солунските славяни. И от какъв зор биха ги покровителствали? Понеже из всички учебници се повтаря по сто пъти мантрата, че основната цел на българските владетели било "приобщаването на славяните"? В миналото на българите непрекъснато се приписваше някаква алтруистична любов, насочена към славяните и всяко съобщение, в което се споменаваше за славяни, се интерпретираше като българска подкрепа за тях - без нито да се търсят, нито да се коментират собствени за българите причини да правят едно или друго. Точно по същия начин, както се интерпретираше отношението на Русия към българите и България - само любов, загриженост и подкрепи и никакви собствени сметки. Това е идеологизиране на историята и е крайно време да престане.

Toва може да се обясни, но подозирам, че обяснението вместо да убеди, ще внесе още по-голямо разцепление по този въпрос, защото работата опира до маса палеографски подробности, а това е твърде специфична и деликатна материя. Но, хайде, рискувам и обяснявам: В тази част от надписа на Мадарската скала се чете "υ θιυ μου". Разчитането е категорично, само че изразът няма нито смисъл, нито превод, с изключение на думата "μου", която е притежателно местоимение и значи "мои" (съкр. форма "ми"). През Средновековието обаче грамотността не е на много високо равнище и повечето грамотни хора допускат много правописни грешки - точно както и сега. Това е особено валидно за пишещите далеч от големите културни средища на Източната империя. Затова написаните на гръцки български лапидарни паметници съдържат немалко грешки, включително и този. Но преди скептиците да са се развикали, че при това положение епиграфите си разчитат надписите както си искат, бързам да поясня - в по-голямата част от правописните грешки, допускани в паметниците на гръцки, съществува доста логична система и благодарение на нея те могат да бъдат успешно коригирани. Гръцкият правопис е базиран върху старогръцкия език и произношение, а в епохата, която разглеждаме, вече е в сила т.нар. средногръцко произношение и език. Значителен брой комбинации от две гласни (т.нар.дифтонги), които в античния гръцки се четат така, както се пишат, в средно- и новогръцки вече се произнасят като един звук - класически и познат пример е "αι" от думата "καισαρ", която на старогръцки се чете "кайсар", но на средно- и новогръцки - "кесар". И когато средновековният писар не е много грамотен, той пише така, както чува и както чете - чува "кесар" и пише "κεσαρ" вместо "καισαρ". Тази е причината за основната част от правописните грешки, включително тези в лапидарните надписи и затова казах, че причината за тях е системна. Човекът, който е написал текста на коментирания надпис, е именно от този тип: той например навсякъде е предал съюза "и" като "κε", докато правилното е "και", т.е. допуснал е същата системна грешка, която посочих при καισαρ - κεσαρ. Сега да се върнем към "υ θιυ μου" ("и тии му"). Благодарение на контекста и на думата "μου" става ясно, че "θιυ" е някакво съществително име, а "υ" - oпределителен член. И понеже съществителното е подлог в изречението "на носоотрязания василевс не повярваха υ θιυ μου", то е в Nominativus. Веднага трябва да се изключи възможността под "θιυ" да се крие съществително собствено име (т.е. на човек или на длъжност), защото става дума за множествено число. Номинативният определителен член за множествено число е "οι", но в средногръцки той се произнася като "и". Това е причината писарят да го напише погрешно като "υ", понеже в средногръцкия ипсилонът се чете като "и", ако не е в дифтонг. След като с "υ" нашият писар предава "οι", в съществителното той трябва да е допуснал същата грешка. Като поправим тази грешка, думата от "θιυ" придобива вида "θιοι". Лошото е, че съществително в множествено число "θιοι" също няма и не е имало в гръцкия език, което е навело Бешевлиев на мисълта, че в думата има не една, а две еднотипни правописни грешки. С обикновена йота не дотам подготвените писари в някои случаи предават погрешно дифтонга "ει", който в средногръцки се чете също като "и". По същия грешен начин нашият писар е предал и предлога "εις" един ред по-долу в същия надпис. И като поправим в съществителното "ι" на "ει", получава се "θειοι", което е мн.ч. от "θειος". Tази дума има две значения, от които едното е съществително, а другото - прилагателно име. Нито граматиката, нито контекстът допускат тук прилагателно, така че остава съществителното. А неговият превод е "чичо" и в случая с мн.ч. - "чичовци". Това е. Относно акуратността в работата на В.Бешевлиев, в която никога не съм се съмнявал, ще прибавя: той е правил разчитането между 1956г., когато е копирал надписите около релефа, и 1963г., когато излиза първото издание на неговите Protobulgarische Inschriften. По това време той, разбира се, е знаел хипотезата на Златарски, че Кувер е Аспарухов брат и сигурно е бил безкрайно озадачен от множественото число на "чичовци". Но не си е позволил да редактира нищо извън палеографската и ортографска логика.

Абе, хора, какво току ме господиносвате, като се знаем от сума години?

А, не, Гербов - отказвам се! Това са твърдения без аргументи. Все едно са извадени от учебник за XI клас отпреди 50 години.

Не правя нито намеци, нито аналогии с политически привкус - изнасям факти. Когато бях студент мислех, че историографията е най-досадната от всички изучавани в университета дисциплини, защото освен другото трябваше да запомням огромен брой автори и заглавия на публикации - нещо като Лондонския телефонен указател. Оказа се обаче, че е било и безкрайно полезна, великолепна тренировка на паметта. Науката не започва и не свършва с нас. Та, благодарение на телефонния указател, който си попълвам непрекъснато, рядко ми се налага да ровя. Много явни неща. А защо и откъде са явни? Явности от същия тип навремето са продуцирали твърдението, че славяните са създали държавата, а Аспарух им бил наемник.

Чудя се за неразбиране ли става дума или за некоректност и все пак се надявам, че е първото, защото ви познавам като умерен и научно почтен човек. Никакъв паралел между положението на славяните под властта на българите с това на българите по турска власт не съм правил. Просто казах, че за покоряването и в двата случая източниците използват една и съща дума и следователно тази дума не може да се тълкува като договаряне за единия случай и като подчиняване - за другия. А как са уреждани отношенията на страните след покоряването, кой какви права има или няма, както и неизменни ли са били тези отношения във вековна хронологическа перспектива - изобщо не съм коментирал. Не оспорвам и никъде не съм оспорил превода на "ипо пактон" - това значи "под договор". Но на какво отгоре да приемем, че този израз визира отношенията между българи и славяни в този момент, след като отношенията им са характеризирани с "покорили"? Едното противоречи на другото. В същото време не е невъзможно това "ипо пактон" да се отнася за дотогавашните отношения между тези славяни и империята (такава теза аргументира доста солидно Михаил Войнов в статията си "За първия допир на Аспаруховите българи със славяните и за датата на основаването на българската държава" в ИИБИ от 1956г.) или дори за отношенията между самите славянски племена (родове) - на тази база пък Бурмов (1954 и сл.), а и други автори твърдят, че в Мизия имало славянски военно-племенен съюз. А както виждате, руските бележки въобще игнорират две от трите възможности и лансират предпочитаната като единствена. Според мен в науката не би трябвало да се прави така, когато има спорен въпрос. Фактът, че славяните охраняват границите или са включени в българската войска, не е довод срещу покоряването им от българите. Не и в тази епоха. По време на Константин Погонат и наследника му във Витиния са преселвани подчинени от тях македонски славяни, от които Юстиниан II впоследствие създава военния контингент, който му изменя в битката при Севастополис. И какво - щом участват в ромейската войска, значи не са били покорени, така ли да смятаме? Ами аварските пленници, които Крум въоръжава и включва в армията си през 813г.? Ами ромейските, които пазят българската граница в района на Днестър или Днепър и напускат през 837? Ами арабските, с които Лъв Философ спира българското напредване към Константинопол в края на девети век? Все за съюзници ли да ги приемаме? Подобни случаи има през цялото Средновековие и примерите могат да бъдат безброй.

Ако започнем да смесваме епохите и да съдим за Ранното Средновековие по практиките от Ренесанса, рискуваме Индиана Овчаров скоро да открие в Мисионис я банка, я търговска кантора.