T.Jonchev

В такъв случай приведи текст от доказан според теб авторитет и свидетел на събитията относно Ирод, в който да пише, че убива жена си и тъща си от страх, че ще го свалят. Ще е любопитно. Не са осъдени заедно.

Първо: моите поздравления за "Юдейски древности". Вероятно си видяла откъде точно е откъсът, но за всеки случай ето коректното посочване: книга XV, глава VII.4. Сега, предполагам, е станало ясно, че каквото и да е писал Байрон, версията за страстта и ревността на Ирод е доста по-стара. Признавам, че вероятно щях доста да се затрудня с твоя цитат, защото смятам, че в такава тема ще цитираме и щв се опираме на исторически извори, а не на историческа романистика. Нима такива са твоите източници на информация? Доста разочароващо. Но думата "министър", която няма място в това си значение в античен текст, свърши работа. И понеже съм чел Робърт Грейвз, се сетих. И "Аз, Клавдий", и "Клавдий богът" са великолепни романи - но все пак са само романи.

Правилно. Освен ако не иска да види ще познае ли великата знаеща откъде е този текст.

Ами явно не са само тези два варианта. Мариамн е била съдена от приближени на Ирод - някакъв дворцов съд. Сигурно. А ти защо не дадеш източник, от който да видим как съдът (все едно какъв) осъжда царицата, защото Ирод го е страх, че тя ще го детронира. Ето извадка от източник, който излага тези събития: "Той обичал Мариамн действително толкова силно, като никой друг, за когото разказва историята. Макар тя да пазела верността си към царя и въобще да се държала с него благопристойно, обаче – по обичая на всички жени – заедно с това му показвала и неприязън и понякога, без да държи сметка за страстта му към нея, се държала с него крайно рязко и независимо от цялото си подчинение и покорност, нерядко проявявала капризи. Но Ирод сякаш не забелязвал всичко това и го понасял с достойнство и търпение. Освен това тя открито започнала да натяква на царските майка и сестра ниския им произход и в резултат от това между тези жени легнала ненавист и непримирима вражда; а по това време се появили и по-тежки обвинения. По този начин подозрителността на царя получавала обилна храна и нараствала непрекъснато за шестте месеца от момента, в който Ирод се върнал от [срещата с] Цезар. В края на краищата тази все повече и повече нарастваща вражда станала открита по следния повод: когато веднъж по пладне Ирод се оттеглил в спалнята си, за да си почине от горещината, той повикал при себе си Мариамн, подтикван от голямата си любов към нея. Царицата се явила, но отказала да сподели ложето му и започнала да го укорява и обижда за убийствата на баща й и брат й. Царят трудно преглътнал това оскърбление и бил готов да се отдаде на някаква крайност, но в това време – чувайки необичайния шум – сестрата на царя Саломе изпратила при него предварително подготвен виночерпец, на когото било наредено да каже на Ирод, че Мариамн поискала да донесе любовно питие за царя. Ако царят се учудел и го попитал какво е питието, виночерпецът трябвало да му го даде според получената заповед; ако царят не се озадачи, то виночерпецът трябвало да си замълчи; при това Саломе уверила виночерпеца, че не съществува никаква опасност. Подготвяйки всичко по този начин, Саломе в този именно момент изпратила виночерпеца при царя. Виночерпецът се явил при него и уверено заявил, че Мариамн му била дала подаръци и му наредила да предложи на царя любовно питие. Когато развълнуваният Ирод попитал какво точно е питието, този отвърнал, че Мариамн му го дала, но какво точно е съдържанието, той не знае. Затова и обявявал това – за да свали от себе си отговорността и да предупреди царя. Чувайки тези думи, възбуденият и без това Ирод се разгневил още повече и заповядал да измъчват най-предания на Мариамн евнух, тъй като знаел, че без него жена му не би предприела нищо съществено. В края на краищата при изтезанията евнухът, който нищо не можел да каже за любовното питие, разказал как царицата възненавидяла Ирод вследствие на разобличението на Сохем. Още не успял да произнесе тези думи и царят се развикал, че винаги верният нему и на царството Сохем не би се осмелил да издаде полученото поръчение, ако не е бил в интимни отношения с Мариамн. Затова той заповядал незабавно да хванат и екзекутират Сохем, а жена си предал на съда на най-верните си приближении, обвинявайки я ожесточено в приготвянето на любовно питие с отрова. При това Ирод никак не се въздържал и бил много по-избухлив, отколкото е приемливо за един съдебен процес. В края на краищата присъстващите, виждайки неговото настроение, осъдили Мариамн на смърт. Но след произнасянето на присъдата както самият цар, така и някои от съдиите, решили да не я привеждат веднага в изпълнение, а засега да затворят царицата в една от дворцовите тъмници. Само че Ирод трябвало да вземе предвид и настояванията на Саломе, която го съветвала да умъртви Мариамн, за да избегне по този начин смутовете, които биха могли да възникнат сред народа, ако народът узнаел, че царицата още е жива. И така, Мариамн била отведена към смъртта. " И - успокой се - авторът не е Байрон.

Първо, аз не зная точно какъв съд е осъдил Мариамн, поради което и не твърдя нищо относно това. Знам обаче, че тия процеси не са протичали задължително в религиозен съд. Що се отнася до Санхедрина (не зная иврит, но допускам, че става дума за институцията, която на гръцки се нарича Синедрион), ако възможността да осъди една царица заради мъжовите й подозрения е изключена - понеже се нарушават древни закони - то допустимо ли е да я осъди, само защото принадлежи към богопомазана династия, от която действащият цар силно се опасява? Така че, ако съдът е бил от свещеници (да допуснем), аз мога да ти представя източник, който да твърди, че в този процес религиозният съд е нарушил древни закони също толкова, колкото ти можеш да представиш източник, който да твърди, че религиозният съд (евентуално - Синедрионът) е осъдил Мариамн заради политическите страхове на мъжа й. Мога обаче да ти представя източник, който разказва точно за ревността на Ирод като причина. И твърденията на този източник чудесно се връзват с политическата обстановка в онзи момент. А общите съображения какво може и какво не може по принцип не вършат работа във всеки един случай. Ако вършеха, Давид никога не би взел Вирсавия.

Не четеш, Ребека, а ако случайно прочетеш, явно не разбираш прочетеното. Не ми приписвай твърдение, че Мариамн била прелюбодействала - такова нещо не съм казвал и в онзи пост специално ти обърнах внимание върху това. Но ти си така дълбоко потопена в собственото си високомерие, че нито чуваш, нито виждаш. Написал съм, че Ирод убива Мариамн поради ревност, а не защото се страхува от нея за короната си и продължавам да мисля така. Впрочем, това показват историческите извори за този период. Това, че Ирод я е подозирал, че му е изневерила, означава, че е проявявал ревност, но не значи непременно, че наистина му е изневерила. Схващаш ли разликата? Не смятам, че Мариамн е прелюбодействала, но смятам, че поради ревността си Ирод е бил убеден в това. Т.е. причината за убийството е не прелюбодеяние, а Иродовата ревност. Така че изобщо не отговаряш и не опровергаваш моя версия, а друга, която сама си съчинила и която ми приписваш. Ако съществуването на представители на Хасмонеите само по себе си беше достатъчно, за да изпада непрекъснато в страх за властта си Ирод и поради това да ги убива, защо не е екзекутирал Мариамн, Александра, Хиркан, синовете си заедно с шурея си Аристобул? Невъзможно ли ти се вижда тези екзекуции да имат и конкретни причини, действащи в конкретния момент на убийството?

За пореден път приказки ан гро. Не виждам цитирана "моя версия".

E, aз поне чета. И като чета, натъквам се някои противоречия. И научавам, че Ребека никак не се притеснява днес да твърди обратното на това, което е твърдяла вчера, без, разбира се, ни за миг да бъде неправа. Ето че Ребека обвинява мен, че чета (или - както почти поетично се е изразила - дебна) постовете й, а тя коментира моите, без да ги чете, защото така е по-бързо и главно по-удобно. Някъде да съм твърдял, че Мариамн е прелюбодействала? Тук вече Ребека се изразява по-внимателно, без недопускащи никакво съмнение категорични твърдения, което показва, че дискусията в тази тема все пак е принесла й на нея някаква полза. Остава да ни просвети и относно причината за екзекуцията, защото ние (основно аз, естествено) - дебнещи посредствени историци, тършуващи за троха информация из Уикито - никога не бихме я намерили. За упоритото представяне на екзекуциите на Мариамн и Александра като една, Ребека обаче продължава да греши. Но инатът несъмнено прави непогрешимостта още по-бляскава.

Нищо ново: когато аргументите не достигат, се прибягва до аргументи ad hominem (как ли се произнася според Оксфордския речник?) Естествено, Ребека е права – това, както разбрахме, е аксиома. Никой да не смее и да помисля друго. Права е, когато е написала на 17.11. в 20.21 ч.: И пак е права малко по-късно на същата дата (може би защото все пак помни какво е написала 25 минути по-рано): До тук, както се вижда, според самата Ребека синовете на Мариамн СА наследници на династията на Хасмонеите и пак според Ребека това кара Ирод да се страхува от тях заради трона си. Нещо повече: Ребека ни убеждава, че бракът на Ирод с Мариамн А днес четем следното за Мариамн: Това е точно противоположното на написаното по-горе, но въпреки тази подробност Ребека отново е права. Права е, защото за разлика от посредствените историци, тя е непосредствена. И пише когато каквото й е угодно. Вероятно Адонай лично й го нашепва от някой къпинов храст. Разбира се, ако преди два дни на Ребека й беше хрумнало, че Александър и Аристобул „били част от династията на Иродиадите, а не на Хасмонеите”, когато й възразих, че тази династия не свършва с Мариамн и Александра, тя веднага щеше да ме „срази” с този именно аргумент. Само че по това време тя не подозираше за него и говореше точно обратното. Освен това: осведомява ни в същия постинг Ребека. Но се оказва, че няколко дни по-рано твърдяла друго: Е, как ще се опасява Ирод, че жена му и тъща му ще го свалят от трона, щом наследието се предава по мъжка, а не по женска линия, а пък мъже от Хасмонеите вече не били останали? Всички тези противоречия, подскоци и спазматични зигзази водят до някои изводи, разбира се. Но – то се знае – оставаме непоколебими в основното: Ребека винаги е права.

О, да, покрай този словесен порой замалко да забравя: какъв заговор правеше а ла Брут единият от синовете на Мариамн?

Aха, вода от 10 кладенци - обилно донесена: ето че синовете на Мариамн не са от Хасмонеите. А доказателства за твърдението? Доказателството е самата Ребека, разбира се, понеже по дефиниция е непогрешима. Остава да видим сега как религията ще съедини по едно и също време екзекуциите на Мариамн и Александра.

Доста жалко е, когато толкова грамотен човек слага на върха на перото личните си чувства.

Драга Ребека, непременно ще се съглася с твърденията ти, след като докажеш, че с Александра и Мариамн идва краят на Хасмонеите, както по-горе много категорично се изрази. Уви, краят на този род не идва с тяхната екзекуция, нито дори с тая на Аристовул и Александър, последвала две десетилетия по-късно. Да, забелязах, че престана да ти е интересно, разбира се - от момента, в който се оказа в невъзможност да опонираш по друг начин, освен с празнословия. Можеш да ми отвориш минимум 4 източника? А защо не ги отвори - щеше да си много по-убедителна. И да видим в кой източник пише примерно, че Мариамн и Александра са убити по едно и също време. За разлика от мен може би разбираш юдаизма и Талмуда - не споря и не съм спорил за това. Намесих се за неща, които обаче познавам достатъчно добре и в детайли. Щом смяташ, че не е така - хайде, опровергай ме. Със сигурност ще ти е много лесно, ако знанието ми произхожда от Уикипедия, както казваш. Разбира се, че всеки сам избира дали да пише. В този смисъл избира и дали да отговори или не. Схващам намека и отгатвам перспективата. Да, при залеза на слънцето, което днес е в 17.01 часа.

Шабатът като че ли започна по спешност.

Впрочем, забелязвам все пак някакво развитие: според първоначалното твърдение заговорничел единият "по римски обичай" (кой от двамата - ?) Сега вече и двамата заговорничат. Кое от двете ти твърдения да се приема за окончателно?

Сега вече съм напълно убеден в това.

Стоооп! Началото на годината е на 1 март до средата на втори век преди Христа, после е на 1 януари. Да, началото е преместено към 1 септември, но календарът си е същият - Юлиански.

Календарът не.

Ето тук:

Доста безсмислен гърч в опит за изплъзване. Изразът е латински. Пише се lapsus linguae и се чете лапсус лингве. А как го произнасят конгоанците или как го бърка някаква английска филоложка, за която може би падежите са terra incognita, е без значение.

Вероятно това не е квалификация? Претенциите не са мои, а твои и те обилно заливат и трите страници от темата. Мои са корекциите на грешките, които допускаш във всеки постинг, заслепена от самоувереността си. И така: Мариамн е екзекутирана в първата половина на 29г., а майка й - през лятото на 27г. Колкото до Аристобул и Александър - те са убити през 7г. след показен съдебен процес. Годините са пр. Хр. или - ако предпочиташ - пр. н.е. Т.е.: 1.Мариамн и Александра не са премахнати заедно; 2.Тяхната смърт не е край на Хасмонеите при положение, че Александър и Аристобул са си живи и здрави 20 години след баба си. 3.Така че премахвайки жена си, Ирод изобщо не смята, че си бетонира трона чрез убийството й и не това съображение е причина за него. Хайде сега да видим каква е според теб хронологията, та Александра и Мариамн да се окажат заедно убити и то след Аристобул и Александър, за да може смъртта .на двете жени да означава край на Хасмонеите.

Май си пропуснала някои лекции, но проблема си е твой. Във всеки случай си погледни твърденията от хронологическа гледна точка и някои неща ще ти станат по-ясни. А за опасенията на Ирод, че жена му ще стане втора Готолия или Йезавел ще си говорим някой друг път.

Използвай го, за да преговориш материала. Освен това: не лапсус лингва, а лапсус лингве - Genitivus Singularis, f

Твърдя, че бъркаш не генеалогията, а хронологията. Има известна разлика.

О, не. Ти си тази, която твърдиш, че смъртта на Мариамн и Александра била край на династията. Следователно смяташ, че когато те двете са убити, Аристобул и Александър са били вече мъртви, нали така? В противен случай това не би бил краят на Хасмонеите. Така че ти посочи кога са убити Мариамн, Александра, Аристобул и Александър.