T.Jonchev

Аха. Значи доста точно съм преценил в другата тема, че Дорис е бая подразнена. Е, добре, само че това не продуцира нищо положително. 1.Не науката езикознание твърди, че за създаването на азбуката времето през 862/3г. било недостатъчно, а група историци, начело с отдавна блаженопочившия професор Александър Бурмов. Разбира се, Дорис не знае тази подробност, поради което се опитва да стреля в мрака. За разлика от дилетантите, аз никога не се бъркам в чужди науки, а проблемът с азбуката, макар да е обект на изследване из различни дисциплини, е исторически проблем - особено хронологичната му страна. 2.Дорис великолепно е разтегнала казаното от мен с "разпространяване", с "книжовен език", с "преводи", "литература" и дори "школа", като е пропуснала единствено печатницата и основаването на издателства. А аз казах, че при добро познаване на фонетиката на един език, създаването на азбука не изисква много време и това е точно така - Vorfax, пък и аз сме го експериментирали. Ако има съмнения, Дорис също би могла да пробва - не мисля, че ще й отнеме над един час. 3.Не се отказвам от нито една дума от горните два цитата. А опитът чрез тях да се доказва, че си противореча, трябва да се признае за несполучлив поради обстоятелствата, изложени в т.1.

И аз съм го правил като дете. Това е доказателството, че ако познаваш сносно фонетиката на един език, не е кой знае каква философия да измислиш графични знаци за фонемите. Това като аргумент срещу твърдението, че създадената от Кирил азбука не може да се датира в годината на моравската мисия, понеже времето било недостатъчно, за да се сътвори това "титанично дело".

Те са много по-късни. В девети век са писали на глаголица.

Първа, втора... Не е ли време поне в науката да зарежем тази типична нашенска мания да търсим в какво да се изтъкваме, та да си придадем национално самочувствие? Мисля си, че всъщност ниското самочувствие на нацията най-добре илюстрира несъстоятелността на напъните да бъдем изкарани най-древни от древните и най-велики от великите. Както и да бъде въртяна кирилицата откъм генезис, графични източници и т.н., и т. н., засега поне най-логичното заключение относно нея е, че е създадена в българските земи, в българската държава и е употребявана тук, преди да започне да се употребява другаде. Дали това е окончателен отговор? Може би не е, но за да се даде друг, са необходими и нови категорични данни, каквито засега липсват. Слава богу, една азбука не е трудоемка като Великата китайска стена и спокойно може да бъде създадена дори в малка и бедна държава (макар че България в IX - X век не е нито малка, нито бедна). Що се отнася до руските претенции за авторство, те са продукт на все същата мания. Какво, прочее, и да очакваме, след като десетилетия наред в техните училища се учеше, че създател на азбуката е Ленин?

Можеш, но то фактически няма да е твое, а прието от теб чуждо становище. Но основанията да бъде прието, които са и много разпространени и доста практични в голям брой ситуации - съгласен съм - могат и да подведат неспециалиста в определени случаи и той няма как да знае в кои. Защото, за да смятаме, че тези основания винаги ни ориентират правилно, означава да смятаме, че хората с публикации, звания, длъжности, атестации и мнения никога не грешат.

Този отговор ме кара да мисля, че си трайно подразнена от нещо, което съм написал по-рано, защото в поста, който коментираш тук, изрично казвам, че не обсъждам правотата на Шопов, а ползвам ситуацията единствено като пример. Ако си генетик - примерът ми е неподходящ, но от това, което чета в коментара ти, не оставам с такова впечатление, ето защо мисля, че е подходящ. Идеята е, че неспециалистът приема или не приема дадено становище не оценявайки го само по себе си (защото не е в състояние да даде адекватна оценка), а под влияние на други фактори, които могат да бъдат всевъзможни, но общото между тях е, че са извън дадената наука.

Колоната, колоната... A гледал ли си Антонела Луалди в "Тигърът на седемте морета" с Жерар Баре или в "Един живот" в партньорство с Мария Шел? Чудесни филми са правили през 60-те.

Всъщност търговията през Балтика е доста важна. Една от основните причини за войната е неспазването на търговската блокада на Англия от страна на Русия, а обменът между двете се осъществява главно оттам.

Както виждам, темата се е разпаднала на няколко двустранни дискусии. Разбира се, че наука може да се обяснява популярно, макар че „популярно” има твърде много измерения и нива – в зависимост от това на кого се обяснява и каква е неговата способност за разбиране на дадената материя. По един начин се обяснява популярно на дете, по друг – на възрастен човек и въобще начините са горе долу толкова, колкото са хората, на които се обяснява. Но във всички случаи популярното обяснение е в някаква степен елементаризиране на науката – това е неизбежно. Освен това популярното обяснение всъщност сравнително рядко води до разбиране на същината на нещата, то осигурява по-скоро знание и то само до определено ниво. В този смисъл, за да има успех едно популярно обяснение, то предполага доверие към този, който обяснява. Ако такова доверие липсва, всяко популярно обяснение е предварително обречено. Точно поради тази причина популярните обяснения между специалисти и лаици из форумите и фейсбук най-често водят до ожесточени спорове, в които специалистите бързо минават от популярен към специализиран вариант в обясненията (защото именно там се съдържат научните аргументи), а лаиците се заинатяват, защото тогава специалистът започва да звучи неразбираемо за тях и попада под все по-голямо подозрение. Мисля, че Дорис отвори тази тема, провокирана от дискусията за славяните, повдигната от Аспарух, който искаше хем популярни, хем убедителни обяснения и доказателства и който не прие твърдението на специалистите във форума, че въпросът е сложен и за да се разбере, човек трябва доста добре да е запознат с много неща. В този случай става дума за нещо съвършено различно: регистрирайки се във форума, Аспарух вече бе оказал доверие на обясненията и твърденията на Пл.Пасков (поднесени точно в популярна, т.е. опростена форма) – ето защо той просто отхвърляше обясненията, които получи тук, макар че може би доверието му в Пасков в някаква степен беше поразклатено. Но всичките му коментари фактически бяха насочени не към това да разбере обясненията и аргументите на другата теза, а към това как да не отстъпи от вече приетата. В подобна ситуация популярните обяснения са просто неприложими, а и самата дискусия се изражда в безсмислена препирня. Собствено досега аз не съм видял лаик, предварително убеден в някаква погрешна хипотеза, който при спор със специалисти да е променил позицията си. В интерес на истината трябва да прибавя, че такава промяна рядко се случва и на специалистите, когато спорят помежду си. Вероятно за проявите на тази упоритост дял има и националният ни характер. В един от постовете си в темата във връзка с изводите на Я.Шопов, Дорис споменава: „… на мен ми беше интересно и ми изглежда достоверно.” Тук нямам намерение да коментирам прав ли е Шопов или не, ползвам това само като пример. Доколкото разбирам, Дорис не е специалист в историята и палеоархеологията, а във физиката. Тъкмо това е причината мнението на Шопов да й изглежда достоверно – защото лаикът не познава детайлите от фактологията, няма как да има съображения и аргументи – т.е. той преценява чутото (прочетеното) не de re, а само de dicto. Лаикът най-често просто харесва или не харесва обяснението и на тази база го приема или го отхвърля. Но и в случаите, когато преценява изнесените аргументи (както е направила Дорис, защото тя разбира от аргументиране и оценки) неспециалистът (е, и част от специалистите – признавам) не е достатъчно адекватен, защото дори да е изключително интелигентен и със свръханалитичен ум, той не е състояние да сложи всички данни в сметката, просто защото не ги познава. А пък когато става дума за проблеми, които са спорни в самата наука, работата е още по-сложна и обясненията няма как да бъдат и популярни, и достатъчно солидни, и убедителни. Ако един мотивиран дилетант вместо да чете, почне например да прави изводи само от собствените си наблюдения на слънцето, естествено ще се окаже веднага убеден, че то се върти около земята и ще има много разбираеми и приемливи за мнозина лаици аргументи за това си твърдение. Представете си как един астроном би могъл да го убеди, че не трябва да вярва на очите си и че истината по въпроса е друга. Та, исках да кажа, че популярните обяснения на наука са възможни, но далеч не винаги са успешни и причината да не са не се крие само у обясняващите.

Също както с Йосиф Флавий и Байрон. Може би става дума за дискусионен стил. От същия тип е и твърдението:

Да, да, разбрах.

Това са глупости, разбира се. Но те не пречат да има истина в легендата за подкупен търновски евреин. В Търново все още могат да ти посочат мястото, наричано "жидов гроб", което е свързано със същата легенда.

Ето какво съм казал и точно това направих. Повторила си грешката четири пъти и то при положение, че ти обърнах внимание върху нея. Можеше да провериш така ли е или не. Допускам дори, че си го направила. Но нито си призна грешката, нито (щом си толкова убедена, че са убити заедно) ме опроверга с факти. Ясно защо. Вместо това получих обидни квалификации, изсипани от висотата на твоята непогрешимост. Разбира се, тази хронологическа грешка е дребна и сама по себе си надали заслужава толкова внимание. Но явно самолюбието ти не е в състояние да понесе каквато и да било критика, а още по-малко пък признание за допусната грешка. Както и да е, това нито ме засяга, нито обединява двете екзекуции. По въпроса за съда: Казах, че не знам точно какъв съд е бил този - в източниците това не е подробно изяснено. Пише единствено, че е съд от приближени и приятели, което не е особено конкретно. Затова и написах "някакъв дворцов съд". Изразявам се достатъчно прецизно, за да има противоречие в думите ми. А ти ги преценявай, както си искаш - това не променя съществото на нещата. Ти написа в един от постингите си, че имало само два вида съд - религиозен и римски. Е, този определено не е римски (за разлика от онзи, който е съдил Александър и Аристобул, макар че и той не е само римски, защото в него участват и членове на Иродовото семейство), какъв да е тогава? Религиозен? Надали ще се съгласиш. В такъв случай трябва да е съществувал и трети вариант - както и написах накъде по-горе.

Поздравленията бяха, че намери откъде е цитатът. Не търси противоречие в думите ми. Няма. Да, представи си - макар явно да ти звучи невероятно. Но те нито са съдени заедно, нито убити заедно. Впрочем, ще прегледам предишните ти постинги и ще ти цитирам собствените ти думи по въпроса. Става ли?

Това ли намери за удобно? Също като повтарянето, че вадя информация от Уикито? Дано ти действа успокоително. А да си спомняш, че ти казах, че става дума за някакъв дворцов съд? Не, естествено. Ако беше чела Йосиф Флавий, нямаше десет пъти да твърдиш, че Иродовата ревност е версия на Байрон. Ако беше чела Йосиф Флавий, нямаше да твърдиш, че Мариамн и Александра били убити заедно.

Да не би случайно да си мислиш, че само ти можеш да задаваш въпроси в темата и то с императивен тон? В грешка си, Ребека, подобно поведение можеш да практикуваш единствено пред огледалото си.

В такъв случай приведи текст от доказан според теб авторитет и свидетел на събитията относно Ирод, в който да пише, че убива жена си и тъща си от страх, че ще го свалят. Ще е любопитно. Не са осъдени заедно.

Първо: моите поздравления за "Юдейски древности". Вероятно си видяла откъде точно е откъсът, но за всеки случай ето коректното посочване: книга XV, глава VII.4. Сега, предполагам, е станало ясно, че каквото и да е писал Байрон, версията за страстта и ревността на Ирод е доста по-стара. Признавам, че вероятно щях доста да се затрудня с твоя цитат, защото смятам, че в такава тема ще цитираме и щв се опираме на исторически извори, а не на историческа романистика. Нима такива са твоите източници на информация? Доста разочароващо. Но думата "министър", която няма място в това си значение в античен текст, свърши работа. И понеже съм чел Робърт Грейвз, се сетих. И "Аз, Клавдий", и "Клавдий богът" са великолепни романи - но все пак са само романи.

Правилно. Освен ако не иска да види ще познае ли великата знаеща откъде е този текст.

Ами явно не са само тези два варианта. Мариамн е била съдена от приближени на Ирод - някакъв дворцов съд. Сигурно. А ти защо не дадеш източник, от който да видим как съдът (все едно какъв) осъжда царицата, защото Ирод го е страх, че тя ще го детронира. Ето извадка от източник, който излага тези събития: "Той обичал Мариамн действително толкова силно, като никой друг, за когото разказва историята. Макар тя да пазела верността си към царя и въобще да се държала с него благопристойно, обаче – по обичая на всички жени – заедно с това му показвала и неприязън и понякога, без да държи сметка за страстта му към нея, се държала с него крайно рязко и независимо от цялото си подчинение и покорност, нерядко проявявала капризи. Но Ирод сякаш не забелязвал всичко това и го понасял с достойнство и търпение. Освен това тя открито започнала да натяква на царските майка и сестра ниския им произход и в резултат от това между тези жени легнала ненавист и непримирима вражда; а по това време се появили и по-тежки обвинения. По този начин подозрителността на царя получавала обилна храна и нараствала непрекъснато за шестте месеца от момента, в който Ирод се върнал от [срещата с] Цезар. В края на краищата тази все повече и повече нарастваща вражда станала открита по следния повод: когато веднъж по пладне Ирод се оттеглил в спалнята си, за да си почине от горещината, той повикал при себе си Мариамн, подтикван от голямата си любов към нея. Царицата се явила, но отказала да сподели ложето му и започнала да го укорява и обижда за убийствата на баща й и брат й. Царят трудно преглътнал това оскърбление и бил готов да се отдаде на някаква крайност, но в това време – чувайки необичайния шум – сестрата на царя Саломе изпратила при него предварително подготвен виночерпец, на когото било наредено да каже на Ирод, че Мариамн поискала да донесе любовно питие за царя. Ако царят се учудел и го попитал какво е питието, виночерпецът трябвало да му го даде според получената заповед; ако царят не се озадачи, то виночерпецът трябвало да си замълчи; при това Саломе уверила виночерпеца, че не съществува никаква опасност. Подготвяйки всичко по този начин, Саломе в този именно момент изпратила виночерпеца при царя. Виночерпецът се явил при него и уверено заявил, че Мариамн му била дала подаръци и му наредила да предложи на царя любовно питие. Когато развълнуваният Ирод попитал какво точно е питието, този отвърнал, че Мариамн му го дала, но какво точно е съдържанието, той не знае. Затова и обявявал това – за да свали от себе си отговорността и да предупреди царя. Чувайки тези думи, възбуденият и без това Ирод се разгневил още повече и заповядал да измъчват най-предания на Мариамн евнух, тъй като знаел, че без него жена му не би предприела нищо съществено. В края на краищата при изтезанията евнухът, който нищо не можел да каже за любовното питие, разказал как царицата възненавидяла Ирод вследствие на разобличението на Сохем. Още не успял да произнесе тези думи и царят се развикал, че винаги верният нему и на царството Сохем не би се осмелил да издаде полученото поръчение, ако не е бил в интимни отношения с Мариамн. Затова той заповядал незабавно да хванат и екзекутират Сохем, а жена си предал на съда на най-верните си приближении, обвинявайки я ожесточено в приготвянето на любовно питие с отрова. При това Ирод никак не се въздържал и бил много по-избухлив, отколкото е приемливо за един съдебен процес. В края на краищата присъстващите, виждайки неговото настроение, осъдили Мариамн на смърт. Но след произнасянето на присъдата както самият цар, така и някои от съдиите, решили да не я привеждат веднага в изпълнение, а засега да затворят царицата в една от дворцовите тъмници. Само че Ирод трябвало да вземе предвид и настояванията на Саломе, която го съветвала да умъртви Мариамн, за да избегне по този начин смутовете, които биха могли да възникнат сред народа, ако народът узнаел, че царицата още е жива. И така, Мариамн била отведена към смъртта. " И - успокой се - авторът не е Байрон.

Първо, аз не зная точно какъв съд е осъдил Мариамн, поради което и не твърдя нищо относно това. Знам обаче, че тия процеси не са протичали задължително в религиозен съд. Що се отнася до Санхедрина (не зная иврит, но допускам, че става дума за институцията, която на гръцки се нарича Синедрион), ако възможността да осъди една царица заради мъжовите й подозрения е изключена - понеже се нарушават древни закони - то допустимо ли е да я осъди, само защото принадлежи към богопомазана династия, от която действащият цар силно се опасява? Така че, ако съдът е бил от свещеници (да допуснем), аз мога да ти представя източник, който да твърди, че в този процес религиозният съд е нарушил древни закони също толкова, колкото ти можеш да представиш източник, който да твърди, че религиозният съд (евентуално - Синедрионът) е осъдил Мариамн заради политическите страхове на мъжа й. Мога обаче да ти представя източник, който разказва точно за ревността на Ирод като причина. И твърденията на този източник чудесно се връзват с политическата обстановка в онзи момент. А общите съображения какво може и какво не може по принцип не вършат работа във всеки един случай. Ако вършеха, Давид никога не би взел Вирсавия.

Не четеш, Ребека, а ако случайно прочетеш, явно не разбираш прочетеното. Не ми приписвай твърдение, че Мариамн била прелюбодействала - такова нещо не съм казвал и в онзи пост специално ти обърнах внимание върху това. Но ти си така дълбоко потопена в собственото си високомерие, че нито чуваш, нито виждаш. Написал съм, че Ирод убива Мариамн поради ревност, а не защото се страхува от нея за короната си и продължавам да мисля така. Впрочем, това показват историческите извори за този период. Това, че Ирод я е подозирал, че му е изневерила, означава, че е проявявал ревност, но не значи непременно, че наистина му е изневерила. Схващаш ли разликата? Не смятам, че Мариамн е прелюбодействала, но смятам, че поради ревността си Ирод е бил убеден в това. Т.е. причината за убийството е не прелюбодеяние, а Иродовата ревност. Така че изобщо не отговаряш и не опровергаваш моя версия, а друга, която сама си съчинила и която ми приписваш. Ако съществуването на представители на Хасмонеите само по себе си беше достатъчно, за да изпада непрекъснато в страх за властта си Ирод и поради това да ги убива, защо не е екзекутирал Мариамн, Александра, Хиркан, синовете си заедно с шурея си Аристобул? Невъзможно ли ти се вижда тези екзекуции да имат и конкретни причини, действащи в конкретния момент на убийството?

За пореден път приказки ан гро. Не виждам цитирана "моя версия".

E, aз поне чета. И като чета, натъквам се някои противоречия. И научавам, че Ребека никак не се притеснява днес да твърди обратното на това, което е твърдяла вчера, без, разбира се, ни за миг да бъде неправа. Ето че Ребека обвинява мен, че чета (или - както почти поетично се е изразила - дебна) постовете й, а тя коментира моите, без да ги чете, защото така е по-бързо и главно по-удобно. Някъде да съм твърдял, че Мариамн е прелюбодействала? Тук вече Ребека се изразява по-внимателно, без недопускащи никакво съмнение категорични твърдения, което показва, че дискусията в тази тема все пак е принесла й на нея някаква полза. Остава да ни просвети и относно причината за екзекуцията, защото ние (основно аз, естествено) - дебнещи посредствени историци, тършуващи за троха информация из Уикито - никога не бихме я намерили. За упоритото представяне на екзекуциите на Мариамн и Александра като една, Ребека обаче продължава да греши. Но инатът несъмнено прави непогрешимостта още по-бляскава.