T.Jonchev

Далече са, така е. Това обстоятелство е озадачавало и мен. От друга страна идеята, че са били Куберовите, е много привлекателна. Обаче тя е една от двете възможности, докато данните на писмените източници според мен не позволяват да виждаме в нея факт. Спомни си, че дори в разказа за Кубер в "Чудесата" не се говори за война и битки с империята, а само за намерения и заговор, които така и не стигат до реализация. Но хайде да не оспамваме повече с това темата на Фружин - въпросът е все пак страничен. Друг път ще го бистрим.

Не знам какви са вашите представи. Моите са почерпани от изворите.

A къде е логиката - ако на Балканите има две Българии - нито един автор да не го спомене?

Много сполучливо позоваване на Прокопий (само не ми е ясно защо на руски, но няма особено значение). Смятам, че от текста му става ясно, че се говори за определен етнос със собствени характеристики, а не за сбирщина роби. Пък и няма как всички роби да имат червеникав тен, нали?

Чакай сега. Надписът е датиран само относително - писан е по времето на Тервел, а първото известие за Тервел като владетел е за 700г. Разказът за Кубер в "Чудесата" пък сам по себе си въобще не може да бъде датиран. Дали походът от 688г. е свързан с българите на Кубер? Не мисля и обяснявам защо: За този поход Теофан пише следното: "Нарушил сключения с българите мир, като пренебрегнал установените от неговия баща официални разпоредби и заповядал конните теми да се прехвърлят в Тракия, искайки да оплени българите и склавиниите. ... През тази година Юстиниан се отправил на поход срещу Склавиния и България. Той отблъснал българите, които тогава го пресрещнали и, като напреднал чак до Солун, заловил голямо множество склави ... На връщане бил причакан от българите в теснините на клисурата и едва успял да премине..." Преди всичко Теофан споменава мира, сключен с българите като нещо, което е известно и уточнява, че императорът нарушил официални разпоредби по този мир, дадени от Константин Погонат. Само че никъде преди това в хрониката си той не говори за мир с българите на Кубер, нито за самите тези българи. Когато Теофан въвежда в изложението нов елемент, той спира разказа си и прави поне кратка ретроспекция, за да обясни за кого (етнос, племе, владетел) става дума. Точно така е постъпил с Аспаруховите българи, а и в други аналогични случаи. Дори само това наблюдение е достатъчно, за да хвърли съмнение върху становището на Льомерл, че се касае за българите на Кубер. Освен това за Куберовите българи не е известно да е сключван някакъв мир, още по-малко пък от Константин IV. Обратно - само пет страници по-горе в хрониката Теофан говори за сключен с българите официален мир. Само че с Аспаруховите. И, понеже вече е съобщил за него и при какви обстоятелства е сключен, хронистът може да го спомене по-нататък в разказа си (изложението за събитията от 688г.), без да го пояснява отново - именно защото това вече е направил и читателят е наясно за какво става въпрос. На следващо място: прави впечатление посоката на кампанията и последователността на събитията в нея. Несъмнено кавалерийските формации, които са прехвърлени от Азия, са преминали през единия от проливите, т.е. изходна точка на похода е Източна Тракия. И, напредвайки на запад, императорът най-напред се сблъсква с българите, явно още далеч преди Солун. А българите на Кубер обитават Керамисийското поле, т.е. разположени са доста по на запад-северозапад от Солун. След като отблъснал тези българи, Юстиниан отива до Солун, разправя се с околните славяни и тръгва обратно. Българите (ако са Куберовите) ги няма никакви, въпреки че византийската армия е вече съвсем близо до тях. Ако това са българите на Кубер, би трябвало да се очаква императорът да навлезе и в обитаваните от тях земи, но нищо такова не се случва. Той се занимава единствено със славяните, все едно че Куберовите българи не съществуват. Смятам, че ако българите от съобщението на Теофан са Куберовите, това е невъзможно. Дори да допуснем, че българската войска не е била в Керамисийското поле в този момент, за да могат да се сражават ромеите с нея, те щяха да оплячкосат българските поселища и да отвлекат пленници, както са го направили със славяните. Нищо подобно обаче явно не е станало. Въпросните българи се явяват отново чак когато Юстиниан вече се намира на изток от Солун (т.е. горе долу в същия район, в който е станал първият сблъсък) и то са там преди него, защото хронистът казва, че са го пресрещнали. Всичките тези български действия изглеждат доста нелогични, ако тези българи са българите на Кубер и - обратно, са съвсем логични, ако се касае за Аспаруховите.

Ми примерно в хаганата. Аз не съм срещал доказателство, че към 688г. вече са били в Македония. Това само се предполага.

И папите от втората половина на девети век, при целия си интерес към България, не разбрали, че става дума за азбука на българския език, и упорито говорят за славянска?

Срещу когото се вдига и дядо му преди това. Няма как да бъдем сигурни, че през 688г. Кубер е вече в Македония.

На българския език или за българите?

Abi е несъмнено права - така формулирана и така развита, темата не е за раздел "История на религиите". Поради това я премествам в "Теология". Решенията на екипа не се обсъждат във форума, а само на ЛС. Темата е създадена от Историк, като е отделил няколко мнения от темата "Гълъбът на мира".

Излишно е да ви се привежда каквото и да било, достатъчно хора достатъчно дълго го правиха. Когато някой е решил, че ще си вярва в нещо и ще го повтаря като рефрен въпреки всичко, комуникацията губи всякакъв смисъл. Имате си мнение, стойте си на него, смятам, че никой от тукашните потребители не ви пречи на вярата. Но безкрайните повторения на вашето несъгласие, в което всички отдавна се убедиха, са просто спам и в бъдеще ще бъдат изтривани, за да не затлачват излишно темата. А относно възможността за промяна в позицията ви на базата на факти, аргументи или анализи, още преди време Евристей го каза съвсем точно: "Със същият успех ще бъде убедена баба Горянка, че нейните извари не струват нищо срещу илачите на доФторите-мошеници "

От гледната точка на юдаизма са басни. От гледната точка на рационализма и юдаизмът, и християнството са пълни с басни. Когато става въпрос за вяра, винаги се стъпва върху презумпции. И когато се дискутира при подобни обстоятелства, спорът много лесно се изражда в надскачане коя е по-великата религия. Но в този форум подобни надскачания са нежелателни и няма да бъдат безкрайно търпяни.

P.S. Мислех, че сведенията за Исус са основно в евангелията. А техните оригинали са на гръцки.

Формално - да. Но не повече. Самата ти през цялото време убеждаваш аудиторията, че буквалистките възприятия на библейските текстове са неправилни. Така е, това е теология. Но същото се отнася и за евангелските. Спорът, който водите, е теологичен и не ме касае. Но смятам, че мерките би трябвало да бъдат еднакви и когато става дума за еврейския бог, и когато става дума за християнския. Противното би било не спор, а борба за религиозно превъзходство. А подобна борба в този форум не е допустима и се санкционира.

А кой оригинал, прочетен от вас и Ребека, не бих могъл да прочета?

Не развивам никаква теза, давам само пример за формална логика.

А как е в другите езици с "въплъщение"?

Да, тази логика не подлежи на съмнение: не може да се въплъти преди да се появи в плът, т.е. преди да се роди. Само че този тип логика е леко формален, макар че в случая наглед добре обслужва тезата. Сещам се за думата "кръщение" - както знаем, според евангелията Исус е кръстен във водите на Йордан. Коренът на думата "кръщение" е "кръст" и би трябвало по същата тази логика Исус да не може да бъде "кръстен" преди разпятието - това сочи аргумента "корен на думата", пък и никъде не пише, че преди онзи епизод във водите на Йордан, е бил разпъван на кръст. И какво? Да редактираме от тази позиция евангелските текстове? Но тогава ще се наложи да се постъпи по същия начин и със старозаветните - в тях също не липсват такива примери.

A вие на какво основание преценявате, че Явор Шопов е най-добрият? Моля за аргументи.

Не се засягам. Но си мисля, че включително от объркването на имена се вижда прецизността на участието.

Божидар Димитров дори пише по спомени и асоциации, без много много да държи сметка за факти и извори - какво остава пък, когато говори. За него Абритус е битката с готите, затова е и плеснал първосигнално въпросното обяснение. Да не мислиш, че се е сетил, че съкровището е от по-късни монети?

Ето, че след като бях преименуван, сега ми се приписват думи, които не съм казвал. Останалите измислици предпочитам да прескоча.

Много неща само ви се струват, но няма да ви убеждавам в това.

Можеше да се очаква, разбира се. Както и да е. Е, добре, вярвайте на когото и за каквото си искате. Но - предполагам - за изминалите няколко месеца трябва да сте се убедили поне в това, че в този форум вашата вяра не се споделя и по всяка вероятност няма да се споделя и в бъдеще. По тези въпроси ние сме на други позиции, знаем защо ги заемаме и с какви аргументи. Разбрахме, че опитът ни да ви ги обясним, се провали. Разбираме и защо. Единственото, което остава неясно, е какво още правите тук, след като така генерално се разминаваме и е очевидно, че разминаването е непреодолимо. За да се заяждате, повтаряйки непрекъснато едно и също или за да ни свеждате имена на автори, чиито становища всъщност добре познаваме, тъй като в повечето случаи сме чели изследванията им, а не сме само чували за тях? P.S. Петър Голийски можете да го извадите от горния списък. Неговото мнение категорично не съвпада с подобни екстравагантни хипотези и той би могъл и сам да ви го каже, ако пожелае.

Това, че се чувствате кофти, едва ли радва някого тук. Но би било добре да си направите изводи от ситуацията и тогава може би ще се съгласите, че човек без съответна подготовка в дадена научна област може да вярва, но не и да преценява достоверността на нечии твърдения и тези.