T.Jonchev

Добре я отваряш, но прехвърли тук относимите към нея постове от темата за славянизацията. Така ще избегнем повторения.

Хванала си част от еволюцията по темата, но най-интересно е началото й: в периода 1947 - 1952г. официалната теза е, че държавата е създадена само от славяните, а Аспаруховите българи са нейни военни наемници, които в някакъв момент извършват нещо като преврат и завземат властта. Не помня дали тази нелепица присъстваше в първото академично издание по българска история - синия двутомник от 1954г. - но е много възможно. Тези маниакални поклони пред славянския олтар се дължаха на прословутата българо-съветска дружба. През 60-те и особено след смъртта на Бурмов науката започна постепенно да се отдалечава от тях.

Всеки източник може да съдържа и неточности, и неясноти - няма спор. Но това, което дискутираме, е покорили ли са българите славяните или са се съюзили с тях, а в това отношение не виждам никаква неяснота: и тримата автори, откъси от които привеждате, ясно и изрично са написали "покорили". В трите откъса има известни различия - това да. Но това са различия на преводите, а не на съдържанието и част от тях си имат историографско обяснение. Точно поради това си позволих сам да преведа текста на Анастасий Библиотекар, който цитирах преди, вместо да ползвам превода на Chronographia tripertita от втория том на ЛИБИ. Той не е най-прецизен. Що се отнася до проблемите кои точно славяни са покорили българите, славяни ли са северите или не са, колко са били славянските племена, с които имат работа българите - това са въпроси, които текстът от първи прочит не решава и по които може да се спори и да се правят уточнения. За броя на племената например има всевъзможни становища: Златарски още през 1918г. приема, че са осем; Ив.Дуйчев (1951), при все че поддържа на места това становище, оставя въпроса донякъде открит, защото смята, че племената в Мизия и Тракия са били много, но не повече от 25 - без обаче да уточнява колко от тях имат отношения с българите по това време; Г.Цанкова (1954) прави заключение, че са само две; М.Войнов (1956) е на мнение, че са седем. Така че бихме могли да коментираме и тези проблеми, само че в отделна тема, защото за тази те биха били баласт и накрая Фружин ще ни модерира с гумата.

Колега Гербов, изненадвате ме. Разбира се, че трябва да се взираме в текстовете. В противен случай вместо анализ и аргументирани заключения, се получава фантастика. Анастасий пише буквално същото, което е написал и Теофан и няма как да е друго, след като той просто превежда Теофановата хроника на латински. Къде видяхте израз "имайки с тях договор"? И как ще излиза, че са покорени северите (разбирам го - само северите, без останалите)? Ето го текстът на Анастасий Библиотекар: "като покорили и от съседните славянски родове така наречените седем, северите преселили от предната клисура верегавска до източните части, а в земите на юг и запад чак до Авария настанили седемте рода, които били под договор". Виждате, покорени са седемте рода и това е казано е изрично, както и у Теофан. А къде в този текст откривате указание, че седемте рода имали договор не с някой друг, а точно с българите? И макар че много се отклонихме вече от темата: броят 20-30 000 е твърде малък за да се държат в подчинение славяните два века - съгласен съм. Но защо смятате, че са били толкова - заради мнението на Златарски? Всъщност никой източник не посочва такава численост за Аспаруховите българи, убеден съм, че знаете.

"Покорени" е достатъчно ясно както само по себе си, така и в контекста на цялата Теофанова хроника. А ако е имало договор, Теофан щеше да напише "договорили се", "споразумели се", "обединили се", но не и "покорили". А ако пък в "покорили" ще трябва да виждаме "договорили се", ще се наложи да твърдим също, че в XIV век турците са се договорили с България, а не са я покорили, защото в гръцките известия за падането на България стои все същата тази дума - "кириевсантон". "Покорили" е съвсем категорично. Говорейки за българите, Теофан казва "и след като покорили там намиращите се седем славянски племена...", така че е съвсем ясно кой е покореният и кой - покорителят. За "ипо пактон онтас" това не може да се каже и - както отбелязах в предния пост - не може тия племена хем да са покорени от българите, хем да са съюзници с тях в един и същ момент. Ако пък ще разглеждаме "ипо пактон онтас" на базата на разпределението на граничните функции, излиза следното: и седемте рода, и северите получават еднакви задачи по границите, но договор със северите няма, а само със седемте рода. Доста странно. P.S. Подкрепям изказаното от Ресавски възражение срещу схващането, че ромейската кампания била едновременно срещу българите и славяните. Но на Дончо му е простено да не знае някои историографски подробности, затова ги обяснявам: в края на 40-те години на ХХ век руската (съветската) историография в лицето на академик Н.Державин и проф.Никитин измисли това твърдение, което няма ни най-малка изворова опора, за да подсили тезата за българо-славянски съюз. В България единствено Александър Бурмов се съгласи да лансира тази измишльотина и го направи най-напред през 1951г. в една своя статия в сп.Исторически преглед. Впоследствие - понеже Бурмов стана шеф на катедрата по Средновековна българска история в СУ, а после и ректор на ВПИ, понеже беше силния човек и в Института за история към БАН - твърдението влезе във всички учебници и дори успя да го преживее със 7-8 години, но отдавна е изхвърлено и никой специалист не го споделя. Очевидно Дончо го е прочел в издание с поне 45-годишна давност.

Няма никакво обединение между българите и славяните, а още по-малко пък общи нападения срещу ромеите. Това е хипотеза, закрепена върху върха на игла - превода на "пактон". Само че за чии отношения се отнася Теофановият израз "ипо пактон онтас" изобщо не е ясно: за славяно-българските, за междуславянските или за славяно-ромейските. И трите варианта са еднакво допустими. От друга страна отсъстват каквито и да било сведения за общи българо-славянски действия по това време. Свръх всичко това абсурдната теза за съюза е опровегана от самия Теофан с израза: "и след като покорили измежду там намиращите се славянски племена тъй наречените седем рода...". Т.е. същите тия седем, които били ипо пактон неясно с кого, са покорени от българите и това е абсолютно категорично - за "кириевсантон" няма нито двусмислие, нито колебание в превода.

Според Курта - да. Но това е по-скоро предположение. Доста трудно е местното романизирано население (доколкото е останало след оттеглянето на лимеса обратно на Дунава), говорещо латински, да е било преобладаващо във втората половина на седми век - след готските, хунските, кутригурските, славянските и аварските нашествия в продължение на повече от 4 столетия. Дори и да е така обаче, то трябва да е говорело варваризиран латински, който според "Чудесата" Мавър е знаел. Но освен това е знаел и славянски, т.е. варваризираният латински не е славянски.

Ако ставаше въпрос за "linqua franca" на Аварския хаганат, щеше да пише "аварски" - авторите на "Чудесата" добре познават аварите. Същественият извод в случая е, че българският и славянският са различни езици.

Ситуацията е добър тест. Сега ще видим действителен или мним е академизмът и особено научната етика в родната археология. Неприятно е, когато си име, но човек може и да сбърка. Пък и датирането в археологията, независимо от наличието на доста добри и модерни възможности, си е бая относителна работа. Конаклиев би могъл просто да обясни, че се случват и грешки и с това да се приключи. Но както върви, ми се струва, че ще стане обратното и позицията ще се брани яростно, а това би било доста жалко. Сега командироват Казимир Попконстантинов на място да доказва кой крив и кой прав, но той - макар да е специалист по епиграфика - основно работи в по-късни периоди.

Малцинство са без съмнение. Моята мисъл беше, че ако се съгласим, че Аспаруховите и Куберовите българи са говорели на един и същ език (пренебрегваме диалекти, влияния и пр.) решаваме и проблема, на който беше отделено голямо внимание в темата - дали този език не е славянски. Не е. Защото имаме изричното съобщение на "Чудесата", че Мавър владеел гръцки, латински, български и славянски език. Следователно българският и славянският са различни езици.

У Теофан се казва, че императорът нарушил мира с българите и че искал да оплени българите и склавините, т.е. инициативата за война е негова. Това е достатъчен повод българите оттатък Балкана да се появят и да действат на юг, въпреки че ромеите са на своя територия. През 708г. се случва точно същото: Юстиниановата войска е в Анхиало - на собствена територия - но българите я нападат.

Както се развива темата, май не се очертават никакви стабилни изводи. Всеки си прави някакви свои предположения - къде вероятни, къде не. Така няма да стигнем доникъде. Mожем ли - по отношение на езика - да се обединим около схващането, че Аспаруховите и Куберовите българи са говорели един и същ език (все едно какъв е той)? Според мен едно уточнение по този въпрос би придвижило напред темата.

Да разбирам ли, че допускаш, че в договора с Аспаруховите българи е имало клаузи, отнасящи се за солунските славяни?

Зависими има, но за тях във Византия се използват други названия - не серви.

Гръцкото "серви" (сърби) произлиза не от sclavi, както посочи и Торн, а от servi, което на латински означава точно "роби". Терминът servi е много разпространен в Западна Европа през Средновековието, където с него освен роби се означават и напълно феодално зависими селяни. Само се чудя как сърбите не са се сетили досега да предявят претенции върху половин Франция на това основание.

Не съм се занимавал специално с Македония и не знам колко бих бил полезен. Само няколко думи: и аз мисля, че Куберовите българи не са били особено много. Преди всичко изобщо не знаем и няма как да сме сигурни, че Кубер напуска хаганата с всички българи, които е довел в него. Никак не е изключено част от тях да са останали там. Кубер се оказва водач на "огромен и много голям народ" (на тази база обикновено се твърди, че неговите българи били многочислени), но в този народ влизат и онези ромейски пленници, които аварите отвлекли при набезите си и които след завръщането поискали да го напуснат, за да отидат по родните си места. Перспективата да бъде изоставен от тях очевидно разтревожва Кубер, защото искал "да им стане предводител и хаган". Освен това имало опасения, че при това положение императорът лесно би го лишил от властта му. Според мен всичко това, макар и косвено, намеква за неособена многобройност на българите в състава на всичките тези преселници. После - на драгувитите е наредено да доставят на Куберовите българи и намиращите се заедно с тях бивши пленници храни и те го правят. Колко би трябвало да са хората около Кубер, за да могат да ги изхранят драгувитите, при положение, че числеността на балканските племена от този период рядко надхвърля двадесетина хиляди? По моему - едва ли повече от самите драгувити, а българите на Кубер са само част от преселниците. И т.н. Но в македонските земи българи са действали и усядали и по-рано. У Анастасий Библиотекар например се говори за българска вълна в тези земи още през IV - V век. Вярно, не бива да изключваме възможността Анастасий - воден от разбиранията си и картината във втората половина на IX век - да смесва българските със славянските нашествия. Но има и други сведения за българско шетане из западната част на полуострова в края на пети век. За VI век също има данни - за кутригурите. В този смисъл българското проникване в Македония доста предшества Куберовите българи и е съвсем възможно последните да са заварили там някакви български анклави - къде точно най-добре могат да кажат археолозите. Сега се сещам нещо и по въпроса за езиците. В разказа за Кубер в "Чудесата" се споменава, че Мавър "знаел нашия език (т.е. гръцки - бел.Т.Й.), както и езика на римляните, на склавините и на българите". Ето още един факт, че склавините имат специфичен свой език - т.е. не са просто роби, а етнос - и че езикът им е различен от този на българите.

Далече са, така е. Това обстоятелство е озадачавало и мен. От друга страна идеята, че са били Куберовите, е много привлекателна. Обаче тя е една от двете възможности, докато данните на писмените източници според мен не позволяват да виждаме в нея факт. Спомни си, че дори в разказа за Кубер в "Чудесата" не се говори за война и битки с империята, а само за намерения и заговор, които така и не стигат до реализация. Но хайде да не оспамваме повече с това темата на Фружин - въпросът е все пак страничен. Друг път ще го бистрим.

Не знам какви са вашите представи. Моите са почерпани от изворите.

A къде е логиката - ако на Балканите има две Българии - нито един автор да не го спомене?

Много сполучливо позоваване на Прокопий (само не ми е ясно защо на руски, но няма особено значение). Смятам, че от текста му става ясно, че се говори за определен етнос със собствени характеристики, а не за сбирщина роби. Пък и няма как всички роби да имат червеникав тен, нали?

Чакай сега. Надписът е датиран само относително - писан е по времето на Тервел, а първото известие за Тервел като владетел е за 700г. Разказът за Кубер в "Чудесата" пък сам по себе си въобще не може да бъде датиран. Дали походът от 688г. е свързан с българите на Кубер? Не мисля и обяснявам защо: За този поход Теофан пише следното: "Нарушил сключения с българите мир, като пренебрегнал установените от неговия баща официални разпоредби и заповядал конните теми да се прехвърлят в Тракия, искайки да оплени българите и склавиниите. ... През тази година Юстиниан се отправил на поход срещу Склавиния и България. Той отблъснал българите, които тогава го пресрещнали и, като напреднал чак до Солун, заловил голямо множество склави ... На връщане бил причакан от българите в теснините на клисурата и едва успял да премине..." Преди всичко Теофан споменава мира, сключен с българите като нещо, което е известно и уточнява, че императорът нарушил официални разпоредби по този мир, дадени от Константин Погонат. Само че никъде преди това в хрониката си той не говори за мир с българите на Кубер, нито за самите тези българи. Когато Теофан въвежда в изложението нов елемент, той спира разказа си и прави поне кратка ретроспекция, за да обясни за кого (етнос, племе, владетел) става дума. Точно така е постъпил с Аспаруховите българи, а и в други аналогични случаи. Дори само това наблюдение е достатъчно, за да хвърли съмнение върху становището на Льомерл, че се касае за българите на Кубер. Освен това за Куберовите българи не е известно да е сключван някакъв мир, още по-малко пък от Константин IV. Обратно - само пет страници по-горе в хрониката Теофан говори за сключен с българите официален мир. Само че с Аспаруховите. И, понеже вече е съобщил за него и при какви обстоятелства е сключен, хронистът може да го спомене по-нататък в разказа си (изложението за събитията от 688г.), без да го пояснява отново - именно защото това вече е направил и читателят е наясно за какво става въпрос. На следващо място: прави впечатление посоката на кампанията и последователността на събитията в нея. Несъмнено кавалерийските формации, които са прехвърлени от Азия, са преминали през единия от проливите, т.е. изходна точка на похода е Източна Тракия. И, напредвайки на запад, императорът най-напред се сблъсква с българите, явно още далеч преди Солун. А българите на Кубер обитават Керамисийското поле, т.е. разположени са доста по на запад-северозапад от Солун. След като отблъснал тези българи, Юстиниан отива до Солун, разправя се с околните славяни и тръгва обратно. Българите (ако са Куберовите) ги няма никакви, въпреки че византийската армия е вече съвсем близо до тях. Ако това са българите на Кубер, би трябвало да се очаква императорът да навлезе и в обитаваните от тях земи, но нищо такова не се случва. Той се занимава единствено със славяните, все едно че Куберовите българи не съществуват. Смятам, че ако българите от съобщението на Теофан са Куберовите, това е невъзможно. Дори да допуснем, че българската войска не е била в Керамисийското поле в този момент, за да могат да се сражават ромеите с нея, те щяха да оплячкосат българските поселища и да отвлекат пленници, както са го направили със славяните. Нищо подобно обаче явно не е станало. Въпросните българи се явяват отново чак когато Юстиниан вече се намира на изток от Солун (т.е. горе долу в същия район, в който е станал първият сблъсък) и то са там преди него, защото хронистът казва, че са го пресрещнали. Всичките тези български действия изглеждат доста нелогични, ако тези българи са българите на Кубер и - обратно, са съвсем логични, ако се касае за Аспаруховите.

Ми примерно в хаганата. Аз не съм срещал доказателство, че към 688г. вече са били в Македония. Това само се предполага.

И папите от втората половина на девети век, при целия си интерес към България, не разбрали, че става дума за азбука на българския език, и упорито говорят за славянска?

Срещу когото се вдига и дядо му преди това. Няма как да бъдем сигурни, че през 688г. Кубер е вече в Македония.

На българския език или за българите?