T.Jonchev

Нямам никакви илюзии относно това. Аз също винаги чета с критично око - такава ми е работата. Но все пак не мога да не отбележа две-три неща: 1.Ако се отнасяхте по същия критичен начин към твърденията на Пасков, нямаше да ги приемете, а от написаното в БС ясно личи, че ги приемате или поне, че ги приемахте. Всъщност вие водите спора от позициите на човек, който е съгласен с Пасков и който опонира на онези, които не са съгласни с него. 2.Не съм никак сигурен, че ще се убедите в представяната от мене теза (тя не е моя собствена впрочем) не защото тя не е убедителна, а защото по някакви причини (емоционални или други) сте приел вече противоположното. Представих ви поне два категорични аргумента за неправотата на Пасков (за Мохамед и за отъждествяването на склавините с гетите), но вие не се съгласихте, че е сбъркал, а просто замълчахте. Това е много симптоматично и изключително характерно за адептите на такива "изследвачи" - те не дават и прашинка да падне върху избрания гуру. Точно по същия начин се държа и проф.Йордан Табов в спора ни за Ганчо Ценов, а също и Спароток. Е, извинете ме, да речем, че проявявам черногледство за вашия случай, сближавайки го с онези. 3.Друга причина за моя скептицизъм е фактът, че просто няма как да се убедите рационално дали една научна теза е издържана или не е. Не ме разбирайте превратно, целта ми не е да ви засегна и това не опира до интелигентността ви и вашата способност за логическо мислене. Просто работата не се изчепва единствено с това - обясних ви в БС, че за целта е необходимо колосално знание, върху което тази интелигентност и логическо мислене да бъдат приложени. Това е основната причина хора като Пасков непрекъснато да се издънват - не защото са глупави, а защото знаят твърде малко и не са в състояние да съобразят многобройните фактологични подробности, които правят твърденията им погрешни. По отношение на седемте склавински племена или рода: Това е израз от "Хронография" на Теофан Изповедник, а първоизточникът е една днес загубена хроника от края на седми век. Следвайки Пасков, вие си представяте, че щом Теофан е писал за 7 славянски, св.Йероним за 7 готски, а Херодот за 7 скитски племена, оттук следва, че първоизточникът е Херодот, а скитите, готите и славяните са едно и също нещо. Не подценявайте толкова много средновековните писатели. Те наистина допускат грешки, но не са били малоумни да преписват едно и също безброй пъти, сменяйки само имената за разнообразие. А и какво сближава тези данни? Числото седем, нали така? Това число е особено любимо в античността и през Средните векове - в текстовете от тези две епохи е пълно със седмици: седем чудеса на света, седем мъдреци на древна Елада, седем дни в седмицата, седмоврата Тива, поход на седемте срещу Тива, седем римски хълма, седмина римски царе, седем константинополски хълма, Свети седмочисленици, седмото дете ... изреждането може да продължи безкрайно. Има дори специално изследване върху ролята на седмицата в европейската култура. И накрая: излишно се дразните от препоръката на КГ, тя бе повече от добронамерена. Той не е военен, юрист е и като юрист знае, че обикновено най-съществените неща стоят между редовете.

Може да се обясни и накратко, естествено. Само че не съм сигурен колко ще е убедително за човек, който - така или иначе - вече има натрупан негатив (или поне съмнение) в качествата и почтеността на науката. Многократно ми се е случвало да обяснявам разни неща, по които в днешно време из нета се правят всевъзможни ентусиазирани обструкции и съм забелязал, че най-често хората, на които обяснявам и които като правило не са специалисти в тази материя (т.е. разполагат с крайно ограничено знание) не приемат обясненията, пренебрегват аргументите и фактите и неспирно подскачат от въпрос на въпрос само за да не се съгласят с нищо и (евентуално) да попаднат на нещо, което да устрои тезата, която им е харесала и в която са повярвали. Но да се надяваме, че настоящият случай не е такъв. Писмените извори, като се започне от пети век нататък, са пълни с известия за славяните, които по това време се появяват в опразнените бивши имперски провинции северно от Дунава, а през следващото столетие започват плячкаджийски набези на юг от тази река. В източниците те се явяват под най-различни имена, но най-често като склавини и анти. Някои писатели ги наричат скити. Това наименование, както и други подобни, които могат да се срещнат, е резултат от любимата за средновековните автори архаизация на термините. Средновековният писател се образова четейки и изучавайки античните образци. Те са му пример за подражание и етикет за ученост. Ето защо той много често копира не само начина на излагане на фактите, стила и изразните средства, но и древните имена. Византийските историци и хронисти например особено често назовават имперската столица с древното й име Византион, вместо Константинопол, каквото е официалното й име след IV век. По същия начин се архаизират и етнонимите - затова например у Симоката може да се срещне "идентификация" на славините с гетите, а у други - на мизите с българите и на трибалите със сърбите. Но дори тези автори, които не назовават славините и антите с тези имена, а с имена на антични племена, ги описват като варварски, живеещ примитивно етнос, който се занимава основно с грабеж. Това се потвърждава и археологически: проучените славянски селища на територията на Балканите разкриват точно живот в землянки и полуземлянки, за каквито пишат ромейските автори, грубо изработена керамика почти без украса, бедни погребения от типа трупополагане и трупоизгаряне, зле обработени железни предмети. Всичко това значително се различава от тракийските находки по същите тези земи - тракийската цивилизация е къде къде по-развита от славянската. Да смятаме, че т.нар. славяни са всъщност траки, означава да приемем, че тракийската култура след III-IV век се е върнала рязко назад с повече от хилядолетие. Това е и причината да не виждате из експозициите кой знае какви славянски артефакти: не защото няма такива (напротив, например славянска керамика в музейните фондове има сигурно с тонове), а защото не са особено атрактивни на фона на тракийските, гръцките и римските находки. Познаваме сравнително добре и религията на склавините - отново от писмените източници. Тя е политеистична и няма нищо общо нито с античния тракийски политеизъм, нито с християнството. Дали на Балканите славяните са представлявали "море", в което са се удавили етнически българите? По-скоро не. Наистина, ромейските автори така описват набезите им, а след това и заселванията, че се получава подобно впечатление (известен е изразът на Константин Порфирогенет "целият полуостров се пославянчи и стана варварски), но то явно не отговаря напълно на истината, тъй като не се подкрепя в достатъчна степен от археологическите данни. Склавините не населват плътно полуострова, а са по-скоро групирани в плътна маса край морето, по островите и около реките - впрочем мнозина от византийските писатели казват точно това. В някои райони на Балканите обаче те не са усядали, макар че преди заселването са ги плячкосвали и то неведнъж. Откъде се появи идеята, че на Балканите е нямало славяни? Всъщност тя е доста стара, но сегашният й ренесанс се дължи на националното ни неудовлетворение. Понеже не живеем много добре и не можем в национален план да черпим самочувствие от настоящето, търсим основания за самочувствие в миналото. А там - някакви варвари славяни, обитаващи измазани с кал землянки и ходещи без гащи и българи, доста по-цивилизовани, но също варвари, дошли от еди къде си. Съвсем друга работа са траките, те ни удовлетворяват много повече и в цивилизационно, и в политическо отношение. И се започна с тракийската сага, която в момента е стигнала до там да твърди, че траките са създатели на шумерската и египетската цивилизации и са построили пирамида "за първия японски император 2000 години преди Христа", макар че в Япония има императори от ок.660г.

Сигурен съм, че и софтуерният анализ би противоречал на схващането, че Априлското въстание е предизвикало политически дискусии из Европа. Нима не е ясно, че не всеки метод, който сам по себе си е резултатен и надежден, може да дава надежден резултат за абсолютно всичко?

О, боя се, че много скоро ще прочетеш именно това.

Да, това е твърде възможно. Бородинският опит да бъдат спрени французите ясно показва надмощието на Наполеон и второ сражение веднага след Бородинското би протекло за русите още по-зле. Кутузов добре го е разбирал и точно затова налага решението за отстъпление от Москва с целия риск, което то носи за собственото му положение.

Не. Но по всяка вероятност Русия щеше да се окаже принудена да сключи мир, подобен на Тилзитския.

О, страхотно се изкефих. Но, казваш, авторът бил автохтонец? Дали пък не го е писал сериозно? Ако е така, веселбата е още по-голяма.

Не бъркам ни най-малко, защото не съм казал, че може да се стигне до Търново за дни. Казах, че ако схващаме "епаникос" буквално и се позовем на легендата, излиза, че убийството е станало броени дни след битката при Серес, а пък севастократорът се е телепортирал в търновската тъмница.

Графе, да бъдем по-коректни, а? Ресавски е най-старият ми форумен приятел след Митака - няма да търпя подобни квалификации за него. Да, предсказана е, макар че това предсказание може и да е от любимите на ромейските автори вмъквания на провиденциални намеси, въздаващи справедливост по впечатляващо бърз начин. У Хониат не липсват такива. Освен това, макар у Златарски събитията около Серес и убийството на Асен да са поставени в една и съща година, у други автори и не без аргументи те отстоят на повече от 6 месеца едно от друго. Но в случая по-показателен е друг факт. Значи, според конструкцията на Ресавски, Асен опустошава района на Серес, нанася поражение на Исак Комнин, пленява го и поема обратно към Мизия, т.е. по посока на Стара планина. Някъде из пътя е епизодът със свещеника, а скоро след него (пак по пътя) става Асеневото убийство. Събитията се развиват в броени дни. Има логика - особено при буквалния превод на "епаникос". Обаче в края на изложението си за убийството Хониат споменава: "Разправяше се също, че Иванко убил Асен по внушение на севастократор Исак... Само че той умрял в тъмницата, преди да бъде извършено убийството". Какво излиза? Докато Асен се връща от Беломорието и пътува към столицата, плененият току що от него севастократор, който той би трябвало да води със себе си, се оказва в окови в някакъв затвор и дори успява да умре в него - само няколко дни след пленяването - преди Асен да е стигнал до дома си. Кой и къде е бил този затвор? Трябва ли да мислим, че Асен е оставил знатния си пленник, така усърдно издирван от него, в някаква килия на фактически вража територия, от която българските войски се оттеглят след победоносната кампания? Никак не е за вярване. Наистина, в текста не е казано, че тъмницата е търновска, но това според мен се подразбира. Такъв ценен пленник царят не би държал далеч от себе си, а предполагам, никой не си представя, че тъмницата е била на колела. А и ако всичко това се разиграва в рамките на дни след сражението, каква логика има някой да допуска, че Исак Комнин е имал времето да прави внушения на Иванко, за да се мълви подобно нещо. Тези две подробности също насочват към извода, че Асен е убит в Търново, а не другаде.

И аз мисля, че Ресавски греши и убийството е извършено в Търново. Предполагам, че той се опира освен на оная легенда, която спомена, още и на израза на Хониат: "Защото малко по-късно, като се връщаше в Мизия, той беше убит от един свой приближен." Оттук действително може да се направи извода, че убийството става, докато Асен със свита (ако не и с войска) пътува обратно за столицата си и е спрял за нощувка. Обаче целият последващ разказ хвърля съмнение върху подобно разбиране: жената на Асен се намира при него, а Иванкови роднини - при Иванко. Това никак не подхожда на походни условия. До сутринта след убийството Иванко и роднините му вече са успели да се свържат с други хора и "подбудили и мнозина да вземат участие в плановете им". Освен това според мен тук решаващо е сведението, че " с настъпването на зората мълвата за смъртта на Асен се била разпространила не само в стените на Търново, но и извън тях...". За мен това е категорично указание, че убийството е в Търново, след като мълвата тръгва да се разпространява оттам навън. Изразът "като се връщаше" не пречи на подобно тълкувание. В гръцките извори имперфектните глаголни форми често се употребяват вместо перфект и аорист и преводът зависи от контекста. В случая освен буквално-граматичния превод "връщаше" текстът може да бъде преведен и като "върна", което вече изключва схващането, че събитието става по време на връщането, каквото впечатление създава буквалният превод. Впрочем и във втория цитат е използван имперфект, но тук В.Тъпкова е превела глаголната форма като плусквамперфект на български, очевидно водена от това, че Хониат, макар и съвременник, не е очевидец на тези събития, а научава за тях след като са се случили. Но и в първия цитат имаме същата ситуация.

Съвсем далеч от темата се отнесохте. Причините Асен да побеснее от новината за тази връзка до такава степен, че още с влизането на Иванко да търси меч, може да са всевъзможни, но наличната информация едва ли допуска да се спрем конкретно на някоя от тях. Единственото, което със сигурност може да се каже на базата на тези данни е, че очевидно царица Елена не е чужденка - след като сестра й живее в България (може би дори в царския дворец). Само че това не касае пряко нито връзката, нито убийството.

Навремето Кр.Мутафчиев издаде две или три книги по тая тема, пълни с фантасмагории и публикува там план на въпросната гробница. Твърдеше, че в гробницата имало антиматерия и затова не трябвало да копаят, ама те все пак копали. Мисля, че Логинова прихвана от него тия идеи за извънземни гробници.

Прочетох с голям интерес тази статия, но не съм оптимист по отношение на приложимостта на резултатите. Щедро цитираните в нея становища на всевъзможни изследователи за едни и същи територии и периоди дават много сериозни различия. Това ме кара да се отнасям скептично към прилаганите методики и модели и към възможността чрез тях да се стига до надеждни заключения при постни изходни данни. Разбирам, че чрез статистическото изследване се установяват някакви минимуми и максимуми, в рамките на които би трябвало да е истината, само че нали е ясно, че подобно изследване се прави не просто от любов към сметката, а за да се ползват резултатите като аргумент и градиво в други проучвания, вкл. по нестатистически теми. И ако отклонението от истината е 30%, както на едно място казва Аркадиев, представяте ли си какво отклонение може да даде това при правене на изводи, за които се ползват като аргумент тези резултати? Всъщност актуалността на тези модели е проверима: взема се база, за която има достатъчно сведения, прилагат се формулите на съответния модел и се изчислява колко би трябвало да е според него броят в момент, за който имаме пълни данни от официално преброяване. Така ще стане веднага ясно колко коректно работи този модел и струва ли си да се разчита на него за историческо изследване.

E, точно такава е идеята - т.нар. монети са отсечени не с монетна матрица, а с булотирион, при това при максимална икономия на материал. Явно този, който го е направил, не е бил наясно, че ползва булотирион. Затова се и говори за фалшификация.

Roca е на висота както обикновено.

Не е точно така. Акрополит по този повод казва: "... Асен бил убит от първия си братовчед Иванко, който веднага избягал. Василевс на този народ станал брат му Йоан, тъй като българите не пожелали да възкачат на престола Петър." Никакво обявяване на Калоян за съвладетел няма тук, според този текст той е обявен за владетел вместо Петър. Т.е. според Акрополит в периода 1196 - 1197г. Петър въобще не е бил владетел. Дали е вярно? Не мисля, защото по същия повод съвременникът Хониат, който несъмнено е по-добре информираният от двамата по въпроса, пише следното: "Така властта над мизите отново минала изцяло в ръцете на Петър. Но и той не умрял от естествена смърт, а малко по-късно мизерно завършил живота си, бидейки пронизан с меч от един свой съплеменник. А пък властта над власите преминала у Йоан, третия от братята. Прочее тогава Петър бил взел за свой помощник в делата си и участник в управлението [този] Йоан, който доста време прекара у ромеите, след като василевс Исак за втори път бе потеглил срещу мизите." Че не сведението на Акрополит, а това на Хониат отговаря на истината, свидетелства разказът на Теодор Скутариот. Той е по-късен и от двамата и ползва техните истории, но не се е доверил по въпроса не на Акрополит, а на Хониат: "И Петър завладял напълно властта и я осигурил за себе си. Но той не завършил живота си с естествена смърт, защото някой от съплеменниците му убил и него. Властта над власите минала към Йоан, третия от братята. Но тогава Петър, който взел за съучастник в управлението Йоан, с всички сили опустошавал ромейските земи."

Чакай сега. Какво значи "алтернатива" и защо алтернатива? Не търси конфликт там, където го няма. У Хониат ясно е казано, че сам Петър взел Калоян за помощник, т.е. за съцар. Институцията "съвладетел" не е продукт на противопоставяне, а доста дълга римска и после ромейска традиция, обезпечаваща наследствеността във властта при намален риск от реална изборност. Византийската история през Х, XI и XII век е пълна със симвасилевси, "алтернативните" между които се броят на пръстите на едната ръка. Като правило те не са в кръвна връзка с автократора. Кога Асен става съцар на Петър е неясно и спорно, да: това е или към 1187, или към 1190г.

Противоречия между Петър и Асен е имало. Това може да се види не само у Торник и Колива, но и у самия Хониат, макар и косвено. Може би не е имало кой знае колко върл конфликт, но от данните става ясно, че Петър "се е примирил" с императора (временно, както изглежда). Той просто изчезва от сцената на военните действия. Ние сме свикнали с обяснението за добрия и мекушав Петър, който едва ли не с поклон отстъпил властта на Асен - защото Асен бил силната личност, войнът, активният борец. Добре, ако е било така, за какъв дявол е увенчан за цар Петър, а не Асен? Или в навечерието на въстанието никой, включително алтруистичният Петър, нямал представа колко по-достоен за водач е Асен? Смятам, че това, което знаем за Петър, има поне още едно възможно обяснение, освен христоматийната му и незасвидетелствана никъде в изворите кротост, а именно различна политическа позиция. Може би Ресавски звучи прекалено крайно, когато говори за взаимоотношенията между двамата братя, но това не е причина да бъде изобщо пренебрегната тази втора възможност, още повече че - за разлика от първата - тя има някаква опора в източниците.

Фружине, със съвсем аналогична скорост преврат прави и Исак Ангел, при това - при доста сходни обстоятелства.

Изобщо не подценявам династичните бракове. Просто у нас е дълбоко вкоренено параноичното схващане, че ожени ли се българска принцеса за малолетен владетел, баща й непременно трябва да управлява вместо него и да му бъде съвладетел, та дори и напълно да го измести - това почва от случая със Симеон. И никой дори не си задава въпроса има ли въобще подобно нещо някъде из Европа. Че латинците играят игри - играят. Принудени са. Но да се твърди, че съюз с България и династичен брак означава Иван Асен " да бъде оставен да управлява", е нелепо. Съобщението на М.Сануто касае единствено съюз и брак, но не и такова "управление". Би ли могъл авторът да пропусне да спомене подобно условие, ако е имало такова, след като то коренно би променило съотношението на силите и политическата конфигурация на Балканите? Надали. Сануто е съвсем ясен: всички очаквани изгоди произтичат от брака и съюза. Няма никакво "управление" на Иван Асен. Не по-малко нелепо е да допускаме, че въпросното "управление" автоматично следва от брака и съюза. Няма такова нещо и никога не е имало. Това се вижда категорично от договора с Жан дьо Бриен, където на брака са отделени буквално два реда, а целият останал текст касае безброй специални уговорки относно управлението. Т.е., когато тъстът ще управлява вместо малолетен зет, това е изключителен случай и е предмет на особено и най-подробно договаряне, каквото в отношенията с Иван Асен липсва. И, най-сетне: за какво "управление" на Иван Асен говорим, след като и в 1228, когато е сключен договорът за българския брак, и в 1229, и до 1231г. Латинската империя се управлява все по един и същ начин - от регенти. А и - ако Иван Асен управляваше през това време - дали някой може да смята, че той не би препятствал както договора с Жан дьо Бриен, така и идването му в Константинопол?

Той и Симеон се е мислел за ромейски император, а пък Калоян в писмата си до папата твърдял, че Византия се натиска да го признае и да му ръкоположи патриарх. Много по-съществено е какво си мислят в Константинопол. Там, както знаем, има регентски съвет, начело с Нарио дьо Туси, а когато Иван Асен си пише надписа, вече е сключен и договор, който предава управлението на Жан дьо Бриен и го провъзгласява за съимператор. Така че фактите силно препятстват мнението, че Иван Асен е бил сюзерен на Латинската империя - както през 1230, така и по-рано.

Нито формално, нито фактически е бил сюзерен. Договорът, който сключва с Латинската империя, урежда брак на дъщеря му с Балдуин II, а сам Иван Асен се задължава да воюва с Теодор Комнин. Няма никакъв сюзерен.

Едва ли. Станимака е добре укрепен, но съвсем малък град. Не е център на хора.

Към 1229г. Пловдив не е бил български. Това става ясно от проекта за договор между латинското регентство и Жан дьо Бриен.

Не, не, не това е опасението ми. Разбира се, че компютърната възстановка не ме притеснява. Чудесии като реставрациите на Йорданов - винаги в крак с официоза - на запад не правят. Само че си представям как всички вестници, сайтове и телевизии ще покажат мумията на Нефертити, а тя - колкото и добре запазена да се окаже - неизбежно драстично ще се различава от известните й портрети просто защото е мумия. И всички ще си кажат потресени: "Това ли била великата красавица?" И край с легендата. Хич не ми се иска.