T.Jonchev

Юридически - да. Робът е част от имуществото на господаря си, следователно няма нищо свое. Фактическото му съжителство не се счита за семейство по смисъла на закона и родените от него деца се раждат роби. Роби са и децата на робиня, родила от господаря си. Фактическото положение е малко по-различно, но то изцяло зависи от господарската воля. Към трети-четвърти век нещата леко се изменят, макар че в юридическо отношение промените са незначителни и просто ограничават донякъде господарския произвол по отношение на живота на робите (примерно: безпричинното убийство на роб от господаря му вече се счита за престъпление). Появява се и нещо като робска собственост, но в рамките на господарската (т.е. робът получава право на владение, ако такава е волята на господаря, но не и пълни собственически права - dominium). Обаче законът официално продължава да не ги счита за хора и така е и през Средновековието.

За професионалистите няма да е проблем, разбира се. Но за тях мумията на Нефертити няма да даде кой знае колко повече информация от която и да било мумия на знатно лице от Амарнския период. А в очите на широката публика намирането на Нефертити ще унищожи една от най-прекрасните легенди на древността. Аз бих предпочел да я съхраня, вместо да я развенчая. Е, нека си позволим малко романтика в тази тема.

Да, но мисля, че в случая не става дума за тях, защото те се появяват в контакт с империята малко по-късно - към края на века.

Да се намери мумията на Нефертити би било нечувана сензация - вероятно най-голямото археологическо откритие на нашия век. Но и огромно разочарование за публиката - понеже мумията със сигурност не е съхранила нищо от легендарната красота на царицата, с която толкова сме свикнали. От тази гледна точка май е по-добре Нефертити да си остане в неизвестност.

"Деспот Никос слязъл в Италия с огромни сили на (от) руси, вандали, турки, българи, брунхи, поляци, македонци и други народи, за да завземе Сицилия". Сега се сещам, че вероятно под "Polonorum" следва да разбираме не поляци, а печенеги (половци).

Не повече, отколкото "Слав, столник царев".

Идеята не беше да правя изчерпателна схема, а само илюстрация за Фружин.

Ето го нагледно: Схема_1.bmp

Ако е както казваш, Иванко би бил племенник, не братовчед на Асен. За да е първи братовчед, трябва да е братов/сестрин син на бащата/майката на тримата Асеневци. При това положение, ако Слав е Иванков брат, той няма да е братовчед на Борил, а на майка му.

В много от византийските грамоти е отбелязано не само името на секретаря, но и данни за чиновници от различни ведомства, които са извършили разни заверки или регистрации. В България подобна практика очевидно не е разпространена и все пак има един такъв пример - Мрачката грамота на Иван Александър.

Но Акрополит изрично отбелязва, че Иванко бил пръв братовчед (протексаделфос) на Асен.

Съгласен. Затова казах, че принципно предположението ти е основателно. Но автографът решава въпроса. Освен ако не допуснем, че сигилият е подправен - такива неща са ставали.

Догадката на Ресавски е твърде интересна и принципно не е лишена от основание. Проблемът може да се реши като се погледне оригиналът на сигилия: ако "Алексий" е изписано с един почерк (този от целия текст), а "деспот Слав" с друг, Ресавски категорично би бил прав. За жалост обаче няма как да е така. Макар че аз не съм виждал сигилия, Дуйчев е работил е него, държал го е в ръцете си и е напълно изключено да е пропуснал такава разлика на почерците. Щом не е отбелязал подобно нещо, значи разлика няма, а това лишава допускането на Ресавски от аргумента. Така че ...

Aвгуст е бил висок 1,72 м, но ръстът му се е считал за среден.

Айде, стигнахме и до Наполеон... Душко обаче брои по незнайна система не само войските на императора, но и руските. Самите руснаци признават, че към юни 1812г. в кадровата си армия на западната граница са имали 254 000 души, плюс още 40 000 в армията на Чичагов при Дунава. А колко допълнително са влезли в тези войски между юни и ноември, е много трудно да се каже - във всеки случай не по-малко от още петдесетина хиляди, защото само опълченията, участващи при Бородино, броят около 34 000. От френската армия не остават само 15 000 нещастници. Това е числеността под личната команда на Наполеон в битката при Березина (където между другото той пробива с тях линията на 80 000 руснаци от армиите на Чичагов и Витгенщайн, докато в тила му настъпват още ок.140 000). От руската кампания оцеляват над 150 000 души, които се изтеглят, а други около 70 000 от резервите на Великата армия въобще не са пресичали границата. Така че и жертвите са изчислени ан гро, защото разликата не е само в загинали, а основно в пленници. Но да не се отклоняваме чак толкова.

А би ли приложиш същата тази критична мисъл към сведенията за Баташкото клане?

То е, защото отдавна им е станало ясно, че само България евентуално може да откликва положително на подобни претенции. И - за да не ми бъдат вменявани неща, които не съм нито казал, нито помислил - бързам подобно на автора на темата да заявя, че несъгласието ми с безапелационните изисквания за вечна благодарност (с подчертано политически измерения) от страна на Русия не означава съгласие с подобни изисквания от страна на някой друг - все едно отвъд или отсам Атлантика.

Все пак имай предвид, че ромейската войска, разбита през 894г., не е нищо особено - най-вероятно спешно събрани малобройни гарнизонни части. За империята войната не е очаквана и основните й сили не се намират в Европа.

Всъщност той нито е участвал в битка срещу маджарите, нито я е печелил. В изворовия текст се казва, че българите се отнесли към него за съвет - нищо повече. А откъде съдиш, че, че те имали намерение да установят държавата си южно от Дунава, представа нямам. Допускаш ли, че при подобно намерение ромеите биха им съдействали? Къде е бил този епицентър, не знам. Дали земетресението е засегнало България и конкретно Плиска - също. Възможно е да е засегнало и българските земи, но не това е главното. То присъства в описанията на събитията като фон, на който трябва да изпъкне ромейският успех, последван от покръстването.

По отношение на войните: в известен смисъл и данните на източниците въвеждат в заблуждение, а и ние се самозаблуждаваме, четейки ги. Средновековните писатели постигат драматизъм в изложението най-често чрез хиперболи, резки обрати в действието и провиденческо предопределение и намеса. Когато се говори за войски, врагът най-често е безчислен, а "нашите" - две шепи хора, които обаче побеждават я с чутовна храброст, я с Божия помощ. Също като в съвременна сапунка. А читателят от XIX - XXI век, който като дете е минал през приказките, после през романтично-патриотичните разкази и романи, а в днешно време - и през телевизионните сапунки - има дълбоко заложено "сапунено мислене". Когато чете за битка, дори през ум не му минава, че става въпрос примерно за пограничен сблъсък с няколко стотин или няколко хиляди участници - представя си задължително епохално сражение като на холивудски екран, в което кървите текат като порой и загиналите са в пъти повече от оцелелите. По този начин изразните средства на средновековния автор произвеждат въздействието, за което са били предназначени, с активното, макар и най-често несъзнателно съдействие на читателя. И твърде малко хора си задават въпроса как така, след подобно съсипателно изтребление, войната си продължава все едно че такава битка не е имало, а противниците непрекъснато вадят нови и нови войски сякаш от левия си ръкав. Никак не е случайно това, че проблемите на военната логистика от тази епоха много дълго не само не бяха изследвани, но дори не бяха и повдигани в науката. В нашата историография основната грижа беше (и все още е) как тълкувателно да обърнем нещата. Понеже източниците са преимуществено чужди и в тях "нашите" не сме ние, се наложи да се доказва, че въпреки твърденията в разни текстове, все пак българите са били "отгоре", а не противниците им. Оттук и съмненията в достоверността, и обвиненията в пристрастия и изопачаване към ромейските писатели. Този критичен подход щеше да бъде много позитивен и съвсем уместен, ако имаше за цел да извади реалността изпод всевъзможните наслоявания и да я покаже такава, каквато е била всъщност. Но понеже идеята беше да се възвеличава българската позиция, това критично отношение към изворите просто хвърли ново було върху събитията и данните за тях - най-общо казано патриотично. И дори в днешно време, когато историята вече не е прононсирана, следена и цензурирана идеологическа дисциплина, опитите да се работи професионално с изворите най-често се натъкват на студен прием както от страна на академичната наука, така и от страна на публиката. По отношение на войните, водени от Борис: аз не мисля, че в тях той е бил всъщност победител, но зловредните писатели са обърнали нещата с главата надолу. Мисля, че - като изключим войната с империята от 864г. - войните му с моравци, сърби, немци и хървати не са били толкова мащабни и най-вече със съществени последици, колкото сме склонни да си ги представяме сега. Ето защо неуспехите в тях не са се отразили драматично върху състоянието на българската държава или върху владетелската власт в нея. Що се отнася до знаменитото 40-дневно земетресение, за което спомена по-горе Ресавски - такова е имало, но изглежда е било през 860г., а не непосредствено преди войната с Византия. Доколко това земетресение, усетено силно в Константинопол и околностите, е предизвикало поражения в България, няма как да се прецени - по-скоро ромейските автори, описвайки събитията около покръстването, сгъстяват максимално боите, за да постигнат съответния драматизъм в изложението. А че времето на Борис е епоха на просперитет, е несъмнено. Не толкова заради църковното му строителство, а дори само поради факта на дългия мир по границите - в средновековната епоха продължителните мирни периоди са толкова редки, че никога не минават незабелязано в изворите. За обикновения човек, включително когато е от най-нищите - мирът е благоденствие.

Не знам за какъв компромис говориш, след като Константинополската патриаршия не връща на Рим нито една от епархиите, отнети му от Лъв III през VIII век. В Илирик папството си възстановява църковната доминация само върху територии, които междувременно империята е загубила.

След дългия спор с Atom в другата тема, не мога да не призная, че неговата гледна точка е много добре балансирана и се опира по-солидно на фактите от историографската теза за автокефалност на българската църква от 870 или дори от 880г. нататък. Тази тема пък я бях забравил и виждам, че още в началото й съм поставил въпроса какво следва да разбираме под автокефалност - днес дори смятам това за още по-правилно, отколкото тогава. И ако автокефална църква е тази, чиято независимост от апостолическите църкви е призната и от петте, то Atom e несъмнено прав. Тогава обаче придобиването на автокефалност въобще не би могло да се определи хронологически и няма как да бъде свързвано с 927г., защото каквото и да признава тогава Константинополската патриаршия - автокефалност или само патриаршески сан - го признава единствено тя. Можем да приемем, че Александрийската, Антиохийската и Йерусалимската патриаршии, намирайки се в сянката и под крилото на Константинополската в този период, са признали по същото време това, което е признала и Константинополската катедра, но подобни основания, а още по-малко сведения нямаме за Римската. Така че е невъзможно да се определи време и ще трябва да се задоволим единствено с предположения. Но ако допуснем, че след малката схизма традициите не са били спазвани толкова прецизно и че липсата на признание за автокефалност от един център не е било пречка за признание от останалите четири, тогава хронологизацията става възможна и събитието може да бъде датирано между 880 и 899г. Смятам така, понеже към края на века българският архиепископ по достойнство и ранг идва веднага след синкелите на апостолическите църкви (в Клиторологиона на Филотей), а това е доста показателно за положението на българската църква.

Е, щом няма писана процедура, значи говорим просто за практики, а не за правила, т.е. за канони. В случая имаме явно несъгласие на Рим и не виждам как канонично може да имаме независима църква без съгласието на папата. Единственият начин е със съборно решение, но такова няма. Остава другото решение - по някое време автокефалността на българската църква да е призната от Рим. Кога и къде е станало това не е ясно, но без такова съгласие не може да се мине. Задължително е, тъй като в противен случай цялата концепция за единната и съборна църква рухва. Без претенция за кой знае какво задълбочено познание върху концепцията трябва да кажа, че църковната история познава безброй случаи на канонични и прочие нарушения, без в резултат от това да е рухнала самата църква. От друга страна мисля, че далеч не разполагаме с документални факти за такова предварително и едновременно признаване на автокефалии и от петте апостолически катедри за останалите случаи до 1054г., за да може да се твърди, че точно така трябва да е станало и в българския. В официалната история на БПЦ не разбират автокефалията като патриаршия, а дават 927 г. просто защото друга отправна точка за автокефалността няма. Те много добре знаят за събора от 880г, но решенията му няма как да се тълкуват като даване на независимост на църквата и затова директно подминават това събитие. Т.е. в случая няма гаф, а липса на информация и затова приемат крайната възможна дата - 927г. Все пак смятам, че има, защото ако 927г. е крайната възможна дата, какво означава тогава присъствието на 919г.? Може би началната възможна? Преди всичко тази година е съвършено предполагаема, както впрочем и събитието, с което я свързват в случая - обявяването на архиепископията за патриаршия. Документални данни за такова нещо просто няма. Отделно стои въпросът, че това било станало на църковно-народен събор: очевидно този, който списва сайта, приписва реалности от XIX век на Х век. Ако пък приемем твърдението на Atom за невъзможността една църква да бъде автокефална, без за целта да има съгласие на 5-те апостолически църкви, за безапелационно вярно, то излиза, че БПЦ не го споделя. Нали няма да спорим по това съгласна ли е била преди 927г. Константинополската патриаршия с обявяването на българския архиепископ за патриарх или не? Ако пък ще твърдим, че го споделя и въпреки това е написала, каквото е написала за 919г. в сайта си, то става дума именно за гаф. А ако - за да се излезе от омагьосания кръг - решим да приемем за вярно (както приема Atom), че българската автокефалност е получила петорната благословия в незнайно, но по-ранно от 919г. време, сайтът пак е сгафил, защото там еднозначно е написано, че времето било 919г. Но гафовете в електронните сайтове не са моя грижа. п.п. Няма нито един историк - богослов, който да посочва 880г. като дата за автокефалността (пък било тя и само формална) на българската църква. [b/] Добре, приемам това обобщение, но какво решава то? Фактът, че става дума за специалисти по коментираната материя, е респектиращ, но нима това само по себе си ги прави непогрешими? Нима сайтът на БПЦ не отразява точно тяхното мнение по проблема с автокефалията? И - освен всичко останало - намирам, че воденото между Atom и мен прение значително се отклони от темата и поради това смятам да го прекратя.

Ако под автокефална църква следва да се разбира патриаршия - може би официалният сайт на БПЦ има право. Защото той свързва автокефалията именно с патриаршеския сан. Само че ако църква, която не е патриаршия, не е автокефална църква, това значи, че ще трябва да извадим от автокефалните църкви примерно кипърската и гръцката, да не говорим пък за прословутата Охридска архиепископия. Ето защо смятам, че с горното твърдение въпросният сайт е направил гаф. Твърденията на Уикипедия едва ли са източник, на който сериозно можем да се позоваваме, когато става дума за наука. В случая: твърдението, че "царь Болгарии Симеон I выслал послов Иоанну Х, предлагая отказаться от послушания своего государства Константинопольскому Патриарху и перейти под власть папы. Однако Иоанн Х отправил двух легатов, призывая Симеона І примириться с Византией [25]. При этом папа подтвердил царский титул Симеона І и его потомков и отправил легатов короновать сына Симеона І - Петра I в 927 году . Кроме того, Иоанн Х поручил легатам выступать в качестве посредников, чтобы попытаться остановить войну между болгарами и хорватами" е най-банално голословие. Няма нито една изворова податка, която да свидетелства, че Симеон е пращал пратеници до Йоан Х, а още по-малко, че му е предлагал да смени църковното върховенство на Константинопол с това на Рим. Всичко, което се знае, е че към края на 926г. или в началото на следващата в България са идвали като папски пратеници дукът на Кума Йоан и някакъв епископ на име Мадалберт. За какво са идвали, какво са правили - нямаме никаква представа. И понеже няма данни, се вихрят предположения: според едни автори били изпратени да посредничат за сключването на мира с хърватите; според други - да признават царска титла на Симеон. Виждаме как уикипедията обединява двете предположения, но ги представя като установени факти, а на това отгоре противоречи и на фактите. Защото, ако легатите са пратени да короноват Петър (да допуснем), това значи, че са били пратени в България след 27.05.927г. Но ако е било така, няма как да се опитват да прекратят българо-хърватската война, защото тя е приключила още преди смъртта на Симеон. Така че сведения за специално признаване на българска църковна автокефалия - било с архиепископ, било с патриарх - от римската църква въобще няма нито пред девети, нито през десети век. Значи ли това обаче, че българската църква не е имала автокефалия (което все пак означава "собственоглавие") след като е имала архиепископ, а по-късно и патриарх и самостоятелност? Освен това аз - признавам - не съм срещал църковен канон, който да фиксира процедура за конституиране на църковна самостоятелност при задължително съгласие и на петте апостолически центъра по този въпрос. Ако такъв канон съществува, той би трябвало да е създаден от вселенски събор. Смятам, че един цитат с неговия текст ще реши въпроса.

Точно така. В 870г. няма решение нито за българска архиепископия, нито за автономен статут. Решението е, че в църковно отношение България отново се връща в подчинение на Константинополската патриаршия. И - да - папските легати протестират срещу това, но нищо не променят. А кога е хиротонисан архиепископ за България изобщо не се знае и това определено няма нищо общо нито Осмия събор, нито с решенията му. Твърдението, че българската църква била издигната в архиепископия "скоро след събора" не почива не само на факти, но дори и на приемливи предположения. Що се отнася до Фотиевия събор: съгласен съм, че отказът на Константинополския патриарх да ръкополага (епископи) и да изпраща омофор в България, както и последвалото изваждане на българските епархии от списъците на патриаршията Рим схваща като връщане на българския диоцез под властта на папството. Казвам "схваща", защото подобно решение съборът не е вземал. А добива ли папата власт над българските епархии? Той ли ръкополага в България през следващите години? Не, такива данни няма, а към 893 от страната са изгонвани гръцки духовници, не римски. И ако в периода 880 - 893г. нито папата, нито патриархът ръкополагат в България, какво може да означава това за българската църква, освен форма на самостоятелност? Противното означава да смятаме, че в тези години в страната изобщо не се хиротонисват епископи, което би било доста странно.