T.Jonchev

Доста странен извод, бих казал. Ако приложа същия метод, би трябвало да попитам: а вие, щом не подкрепяте 5-те точки на baal, това значи, че подкрепяте автохтонната теза на Ценов и Пасков ли? Не точно. Смятам, че изводите прекалено се абсолютизират. Освен това ме озадачава доста фактът, че въпросните изследвания изобщо не установяват никаква смесица на това население с печенеги, узи, кумани, татари - смесване, добре документирано в писмените източници. Освен ако го установяват, но го премълчават. Тогава обаче следва да се замисляме за целите на това изследване изобщо и за надеждността на обявените резултати от него.

По същия начин както генетичното изследване на една съвременна кокошка може да докаже нейния произход от кокошките на Клавдий Пулхер да кажем. А вие откъде разбрахте, че подкрепяме теорията за славянското море, бе другарко?

Има една нашенска поговорка, която казва: "Не е нужно заради една бълха да горите целия юрган". В юргана на историческата наука не липсват бълхи наистина, но пък Пасков и подобните нему са се юрнали да изгорят не юргана, а цялата къща и то не заради бълхите, а заради фойерверка. Обаче кибритът им е мокър.

Т.е. - и Лили Симеонова смята, че славяни е нямало? Не мисля. А какво смята за опростеното презентиране на историята?

Когато човек разбира, повече време не му е потребно.

Не, Дорис, историческата наука не е само форма, но тази тема не е мястото да уточняваме това.

Горе долу същото става и това най-ярко личи в промените в градовете - както на Балканите, така и на запад. Варварската доминация неизбежно е свързана с упадък. Въпросът е колко дълго продължава той преди развитието да поеме отново нагоре, в това отношение има специфики.

Това не е теория, просто съображение.

Ако царица Елена беше сръбска принцеса, сестра й нямаше да живее в България.

Несъмнено. Всеки има това право. И понеже и аз го имам и го ползвам, избягвам да задавам въпроси, за да се усъмнявам в отговорите и си търся отговорите сам. Понякога ги откривам, понякога - не, в науката обикновено е така. Но в замяна на това оставам в мир със себе си, а и с останалите.

Ами казал съм още преди да бъде зададен въпросът - подробно, сериозно, аргументирано. Мога да прибавя: преглед на предистория и становища, добре структурирано изложение, научен апарат. "Написано професионално" не значи непременно "епохално научно откритие".

Не ви казах да намерите "някакъв исторически факт" заради факта, а за да разберете, че интернет не е вездесъщ въпреки възможностите си. И също, че не е достатъчно човек да има мерака на чичо Денчо, за да стане втори Тосканини. Вие се отнасяте към историческата наука като към прислужница, която съществува, за да дава отговори на всякакви въпроси, при това в толкова удобен вид, колкото потребителят се сети да пожелае във всеки един момент, а господарят, макар да няма никаква представа от нещата, царствено да преценява нейната кадърност и да остава винаги недоволен. Смятам, че сте сбъркал. Но всеки човек има избор, разбира се.

В тази област специалистът сте вие, така че принципно приемам, че сте прав. Но понеже става дума все пак за историческа информация - област, която, мисля, познавам по-добре от вас - нека бъдем практични: ще задам исторически въпрос, а вие открийте отговора, прилагайки цялата мощ на новите технологии. После ще ни кажете колко време ви е отнела операцията. По желание на съпруга си императрица Евдокия Вайана трябвало да бъде погребана в един манастир, но това не станало. Кой е патронът на този манастир и как се казва лицето, осуетило погребението там?

Говорейки за претенциите, не визирах вас и въобще никой конкретен човек, включително и Пасков, макар че това се отнася и за него, разбира се. Имах предвид умопомрачителната комбинация от претенции, самоувереност и незнание изобщо - нещо, което е доста разпространено явление днес. Да, съгласен съм, че конвенционалната наука недостатъчно презентира и че когато презентира, ползва твърде архаични методи за това. В тази връзка непрекъснато понасяме укори, заслужени поне донякъде. Мнозина от колегите ми смятат, че интернет не е сериозно място за правене на наука и по отношение на фейсбук например аз съм съгласен, че е така. Но пък намирам, че историческите форуми са съвсем добър терен за научно обсъждане. Не липсват и други колеги, които споделят това отношение и които пишат във форумите. А че е сложно, сложно е - имам предвид това, че достъпното презентиране е неизбежно свързано с опростяване на нещата, което, освен че е елементаризиране на материята (а специалист трудно би си го позволил), е и предпоставка за колкото активни, толкова и необосновани обструкции. Но това е доста дълга тема. В музеите посетителят рядко може да види славянските артефакти. Те обикновено не са в експозиция, а в музейните хранилища - обясних защо. Тази подробност вероятно имаше предвид и КГ, препоръчвайки ви внимателно да прочетете текста ми. Но опитайте. От двата аргумента винаги бих предпочел да се занимая със сложния. Простият се обработва автоматично.

Да речем, няма да споря за това. Грешката на Пасков в този случай наистина не оборва всичките му твърдения, съгласен съм. Но такава грешка говори твърде много за онзи, който я допуска. За човек, който има претенцията, че познава историята и нейните извори, това е катастрофална грешка - не защото тя стои в дъното на някакви магистрални заключения, а защото е елементарна и издава историческо невежество - толкова по-скандално, колкото по-големи са претенциите му. Допусналият такава грешка е в състояние да допуска всякакви грешки, без дори да ги забелязва.

Да, само че от Симоката и Прокопий няма как да вземе информация, касаеща последната четвърт на седми век.

Как ще те игнорирам? Сакън! По интересуващия те въпрос Теофан е написал: "И след като покорили измежду намиращите се там склавински племена тъй наречените седем рода, поселили северите от предната клисура на Верегава към източните части, а на юг и запад до аварите останалите седем рода, които били под договор". Т.е. никой никого не освобождава, всеки се урежда за своя сметка и изгода.

Нямам никакви илюзии относно това. Аз също винаги чета с критично око - такава ми е работата. Но все пак не мога да не отбележа две-три неща: 1.Ако се отнасяхте по същия критичен начин към твърденията на Пасков, нямаше да ги приемете, а от написаното в БС ясно личи, че ги приемате или поне, че ги приемахте. Всъщност вие водите спора от позициите на човек, който е съгласен с Пасков и който опонира на онези, които не са съгласни с него. 2.Не съм никак сигурен, че ще се убедите в представяната от мене теза (тя не е моя собствена впрочем) не защото тя не е убедителна, а защото по някакви причини (емоционални или други) сте приел вече противоположното. Представих ви поне два категорични аргумента за неправотата на Пасков (за Мохамед и за отъждествяването на склавините с гетите), но вие не се съгласихте, че е сбъркал, а просто замълчахте. Това е много симптоматично и изключително характерно за адептите на такива "изследвачи" - те не дават и прашинка да падне върху избрания гуру. Точно по същия начин се държа и проф.Йордан Табов в спора ни за Ганчо Ценов, а също и Спароток. Е, извинете ме, да речем, че проявявам черногледство за вашия случай, сближавайки го с онези. 3.Друга причина за моя скептицизъм е фактът, че просто няма как да се убедите рационално дали една научна теза е издържана или не е. Не ме разбирайте превратно, целта ми не е да ви засегна и това не опира до интелигентността ви и вашата способност за логическо мислене. Просто работата не се изчепва единствено с това - обясних ви в БС, че за целта е необходимо колосално знание, върху което тази интелигентност и логическо мислене да бъдат приложени. Това е основната причина хора като Пасков непрекъснато да се издънват - не защото са глупави, а защото знаят твърде малко и не са в състояние да съобразят многобройните фактологични подробности, които правят твърденията им погрешни. По отношение на седемте склавински племена или рода: Това е израз от "Хронография" на Теофан Изповедник, а първоизточникът е една днес загубена хроника от края на седми век. Следвайки Пасков, вие си представяте, че щом Теофан е писал за 7 славянски, св.Йероним за 7 готски, а Херодот за 7 скитски племена, оттук следва, че първоизточникът е Херодот, а скитите, готите и славяните са едно и също нещо. Не подценявайте толкова много средновековните писатели. Те наистина допускат грешки, но не са били малоумни да преписват едно и също безброй пъти, сменяйки само имената за разнообразие. А и какво сближава тези данни? Числото седем, нали така? Това число е особено любимо в античността и през Средните векове - в текстовете от тези две епохи е пълно със седмици: седем чудеса на света, седем мъдреци на древна Елада, седем дни в седмицата, седмоврата Тива, поход на седемте срещу Тива, седем римски хълма, седмина римски царе, седем константинополски хълма, Свети седмочисленици, седмото дете ... изреждането може да продължи безкрайно. Има дори специално изследване върху ролята на седмицата в европейската култура. И накрая: излишно се дразните от препоръката на КГ, тя бе повече от добронамерена. Той не е военен, юрист е и като юрист знае, че обикновено най-съществените неща стоят между редовете.

Може да се обясни и накратко, естествено. Само че не съм сигурен колко ще е убедително за човек, който - така или иначе - вече има натрупан негатив (или поне съмнение) в качествата и почтеността на науката. Многократно ми се е случвало да обяснявам разни неща, по които в днешно време из нета се правят всевъзможни ентусиазирани обструкции и съм забелязал, че най-често хората, на които обяснявам и които като правило не са специалисти в тази материя (т.е. разполагат с крайно ограничено знание) не приемат обясненията, пренебрегват аргументите и фактите и неспирно подскачат от въпрос на въпрос само за да не се съгласят с нищо и (евентуално) да попаднат на нещо, което да устрои тезата, която им е харесала и в която са повярвали. Но да се надяваме, че настоящият случай не е такъв. Писмените извори, като се започне от пети век нататък, са пълни с известия за славяните, които по това време се появяват в опразнените бивши имперски провинции северно от Дунава, а през следващото столетие започват плячкаджийски набези на юг от тази река. В източниците те се явяват под най-различни имена, но най-често като склавини и анти. Някои писатели ги наричат скити. Това наименование, както и други подобни, които могат да се срещнат, е резултат от любимата за средновековните автори архаизация на термините. Средновековният писател се образова четейки и изучавайки античните образци. Те са му пример за подражание и етикет за ученост. Ето защо той много често копира не само начина на излагане на фактите, стила и изразните средства, но и древните имена. Византийските историци и хронисти например особено често назовават имперската столица с древното й име Византион, вместо Константинопол, каквото е официалното й име след IV век. По същия начин се архаизират и етнонимите - затова например у Симоката може да се срещне "идентификация" на славините с гетите, а у други - на мизите с българите и на трибалите със сърбите. Но дори тези автори, които не назовават славините и антите с тези имена, а с имена на антични племена, ги описват като варварски, живеещ примитивно етнос, който се занимава основно с грабеж. Това се потвърждава и археологически: проучените славянски селища на територията на Балканите разкриват точно живот в землянки и полуземлянки, за каквито пишат ромейските автори, грубо изработена керамика почти без украса, бедни погребения от типа трупополагане и трупоизгаряне, зле обработени железни предмети. Всичко това значително се различава от тракийските находки по същите тези земи - тракийската цивилизация е къде къде по-развита от славянската. Да смятаме, че т.нар. славяни са всъщност траки, означава да приемем, че тракийската култура след III-IV век се е върнала рязко назад с повече от хилядолетие. Това е и причината да не виждате из експозициите кой знае какви славянски артефакти: не защото няма такива (напротив, например славянска керамика в музейните фондове има сигурно с тонове), а защото не са особено атрактивни на фона на тракийските, гръцките и римските находки. Познаваме сравнително добре и религията на склавините - отново от писмените източници. Тя е политеистична и няма нищо общо нито с античния тракийски политеизъм, нито с християнството. Дали на Балканите славяните са представлявали "море", в което са се удавили етнически българите? По-скоро не. Наистина, ромейските автори така описват набезите им, а след това и заселванията, че се получава подобно впечатление (известен е изразът на Константин Порфирогенет "целият полуостров се пославянчи и стана варварски), но то явно не отговаря напълно на истината, тъй като не се подкрепя в достатъчна степен от археологическите данни. Склавините не населват плътно полуострова, а са по-скоро групирани в плътна маса край морето, по островите и около реките - впрочем мнозина от византийските писатели казват точно това. В някои райони на Балканите обаче те не са усядали, макар че преди заселването са ги плячкосвали и то неведнъж. Откъде се появи идеята, че на Балканите е нямало славяни? Всъщност тя е доста стара, но сегашният й ренесанс се дължи на националното ни неудовлетворение. Понеже не живеем много добре и не можем в национален план да черпим самочувствие от настоящето, търсим основания за самочувствие в миналото. А там - някакви варвари славяни, обитаващи измазани с кал землянки и ходещи без гащи и българи, доста по-цивилизовани, но също варвари, дошли от еди къде си. Съвсем друга работа са траките, те ни удовлетворяват много повече и в цивилизационно, и в политическо отношение. И се започна с тракийската сага, която в момента е стигнала до там да твърди, че траките са създатели на шумерската и египетската цивилизации и са построили пирамида "за първия японски император 2000 години преди Христа", макар че в Япония има императори от ок.660г.

Сигурен съм, че и софтуерният анализ би противоречал на схващането, че Априлското въстание е предизвикало политически дискусии из Европа. Нима не е ясно, че не всеки метод, който сам по себе си е резултатен и надежден, може да дава надежден резултат за абсолютно всичко?

О, боя се, че много скоро ще прочетеш именно това.

Да, това е твърде възможно. Бородинският опит да бъдат спрени французите ясно показва надмощието на Наполеон и второ сражение веднага след Бородинското би протекло за русите още по-зле. Кутузов добре го е разбирал и точно затова налага решението за отстъпление от Москва с целия риск, което то носи за собственото му положение.

Не. Но по всяка вероятност Русия щеше да се окаже принудена да сключи мир, подобен на Тилзитския.

О, страхотно се изкефих. Но, казваш, авторът бил автохтонец? Дали пък не го е писал сериозно? Ако е така, веселбата е още по-голяма.

Не бъркам ни най-малко, защото не съм казал, че може да се стигне до Търново за дни. Казах, че ако схващаме "епаникос" буквално и се позовем на легендата, излиза, че убийството е станало броени дни след битката при Серес, а пък севастократорът се е телепортирал в търновската тъмница.