T.Jonchev

Тези схеми отразяват по-скоро определени становища за битката, отколкото фактическото положение на нещата и вероятно поради това са толкова небрежно направени в топографската си част. За да стигнем до някакъв що годе сигурен отговор на въпросите, ни трябва прецизна карта, на която да видим какви възможности за разположението на корабите има. И тогава - ако бъде потвърдено / отхвърлено схващането в чия власт се е намирал Диориктос преди сражението и по време на сражението, когато египетските кораби са потеглили - ще бъде възможно да се направи стабилен извод за действията на Клеопатра. За вятъра Щенцел е прав: че е духал откъм брега по посока на морето, го пише Плутарх и неговото сведение е единственото по въпроса . А виждаш на други схеми как е представен вятърът - със съвършено различна посока. Вероятно тази посока я извеждат от това, че когато поела на юг, египетската ескадра плувала край северозападния бряг на Левкадия и е била с опънати платна. Мисълта ми е, че всеки автор на схема се съсредоточава да пресъздаде определена интерпретация на събитията и ползва топографията главно като фон, а не като аргумент.

Казал съм защо - защото данните не позволяват. И защото - ако ще ги тълкуваме, както ни е угодно - можем да открием и някой договор между славяните и Поднебесната. Освен това един род брои 100-150-200 души. Ако ще смятаме, че империята сключва договори с отделни родове, защо пък да не допуснем, че сключва и с всеки човек поотделно?

Ако става дума за едно племе от 7 рода, което е много вероятно, няма как да е съюз. Ако са 7 племена, би могло между тях да има съюз - евентуално. Но пък ако има съюз между седем племена, не може да се говори за федератни отношения с империята - данните не позволяват. Затова казах, че става въпрос за фантомно историографско образувание.

Няма съюз.

Този съюз е фантомно историографско образувание.

Разбрах. Със замах действаш. Но виждаш сам от схемата колко е неточна: Антониевите флангове не опират в брега, а на север са дори на твърде голямо разстояние; дистанцията между предната линия на Антоний и тази на Октавиан тук е ок. 2,3 км, докато в действителност е била 1,5 км; дистанцията между първата и втората Антониева линия пък е твърде голяма; втората линия е представена дълга над 8 км, което означава по ок. 135 м за кораб; най-тясното място на входа на залива излиза приблизително 1293 м, докато всъщност е 686 и т.н. На практика южният фланг на Созий е бил разположен 8 километра на изток - точно около входа на Диориктос. Това веднага свива дължината на дъгата на бойната линия.

Всъщност от входа на Диориктос по права линия на север до северния фас има по-малко от 8 км. Не знам как изчисляваш тези 20 км. Това са обаче по-скоро подробности. Когато Клеопатра потегля, ескадрата на Созий вече се е придвижила минимум 8 стадия на запад, а по всяка вероятност - над 10. Дори да приемем, че при построението в началото Диориктос не е бил във властта на антонианците, когато египетската флота тръгва, вече е. Така че царицата е могла да мине оттам.

Ако морското ниво в онова време е било значително по-високо в акваторията на Амбракийския залив, античните пристанища в този район днес щяха да са навътре в сушата. А те и сега са си на самия бряг. P.S. Сега погледнах у Страбон. Той казва, че устието на залива е малко по-широко от 4 стадия (740 м). Не е много ясно кое точно място има предвид, но - както посочих вече - на най-тясното разстоянието между двата бряга сега е 686м. Така че разликата е незначителна и може да идва от различни точки на мерене. Във всеки случай това не говори в полза на идеята за съвсем друго ниво на морето в тази част на Адриатика. Ще трябва да проверя как стои този въпрос и у Павзаний, но не мисля, че ще се окаже нещо много различно.

Прав си, че тези карти са неточни и разположението на флотите върху тях е примерно - те затова изглеждат и толкова различно. Но аз съм проучвал топографията на Амбракийския залив и Акцийския нос и съм си играл да меря метър по метър. Входът на залива е много тесен - външната му част (от най-южната точка на северния фас до южния фас по права линия) е 1872 м - а навътре се стеснява до 686 м. Освен това около северния и южния фас има плитчини, които не позволяват големи кораби да се разположат досами брега. Тези плитчини обхващат сравнително тясна ивица около северния фас (от ок.90 до 205 м) и по-широка около южния (от ок. 108 до ок.900 м). На това място не е възможно да се разположат много кораби в бойна линия. Дори за 60-те кораба на царицата тук няма пространство - пада се по около 13-14 метра ширина на кораб, а това трябва да включва не само вътрешното разстояние между бордовете, но също дължината на веслата от двете страни + дистанцията между корабите, за да могат изобщо да мръднат. Така че е напълно изключено Антониевата флота да се е намирала във входа. Мястото, където 170-те големи кораби на Антоний са могли да се построят в описвания от източниците боен ред е по на запад. Колко по-западно е трудно да се определи, защото в западна посока пространството се разширява и възможностите са повече от една. Но при минимално западно отстояние от входа, в което това построяване става възможно, южният фланг на ескадрата на Созий се явява пред (западно) от Диориктос, който остава в тила му. Така че северният вход на този канал е бил във властта на Антоний още от сутринта и Клеопатра е можела да мине оттам. Когато установих тази важна подробност, си дадох сметка, че хипотезите за предварително планувано изтегляне с бой (заедно с Антоний) или за нейно самостоятелно бягство сериозно куцат и трябва да се търси някакво друго обяснение.

Не е така, Радо. Най-удобният за нея път е бил през Диориктос - това е каналът, който отделя остров Левкадия от материка. Вижда се много добре на първата от двете схеми, качени от Романа. Северният му вход е бил зад линията на Созий и Клеопатра е могла да мине оттам - в най-лошия случай й е трябвало да изчака Созий да настъпи, за да й отвори място да мине. Казвам това, защото не е известно какво е било разстоянието между първата и втората линия на Антоний. Знаем, че Клеопатра е потеглила вече след атаката на първата линия, така че е имала възможността да мине през канала, без въобще да стига до сражаващите се. Вместо това обаче, цялата й флота се е хвърлила в самия разгар на битката. Защо? Според мен тази маневра не е била бягство, а част от плана за сражението - опит за нанасяне на флангов или тилов удар върху Октавиановите кораби. В този момент той вече не е имал резерви, а флотата на Клеопатра е била именно резерв и най-вероятно чрез нея са смятали за спечелят битката, вкарвайки я в действие в момент, в който всички сили на противника вече са били ангажирани. Но се е случило нещо непредвидено, което е осуетило планувания удар и го е превърнало в бягство.

В известен смисъл - да. Чакала е да излезе вятър, който се появява едва около обед. Но ако целта й още от началото е била да избяга, нейните кораби биха се движили по съвсем друг път. А тя преминава през самата битка.

Да, така е. За по-обикновени замонашвания би трябвало да се поразтърся из агиографията, но всъщност в случая нас ни интересуват по-скоро ВИП-персоните. Ето ти няколко примера: замонашване без смяна на рождено име - патриарх Тарасий, патриарх Никифор (хронистът), патриарх Фотий, патриарх Стефан (братът на Лъв Философ), патриарх Николай Мистик; император Ставракий, императриците Теодора и Зоя Карбонопсина замонашване със смяна на рождено име - император Михаил Рангаве (монах Атанасий) и синовете му Теофилакт (монах Евстратий) и Никита (монах, после патриарх Игнатий).

"Вулгарофигон" в превод е "българското бягство". Името се свързва с едно сражение през 50-те години на осми век, в което Константин Копроним прогонва нахлули на ромейска територия българи.

По отношение на "дипломатическата игра" аз съм много склонен да приема гледната точка на Глишев. Един допълнителен аргумент за нея е това, че включително в собствените на Калоян писма той се нарича хем imperator, хем rex. Едва ли можем да смятаме, че това се дължи на стремеж за избягване на тавтология в превода от гръцки на латински, защото средновековните писатели (респ. преводачи) изобщо не се притесняват да правят безбройни повторения. За преименуването на Борис съм скептичен. Наистина, свидетелствата са противоречиви - той е наричан и по двата начина, а Балшенският надпис, макар и свързван непосредствено с времето на покръстването поради бележката на Хоматиан, би могъл да е изсечен и 30г. по-късно. Но възможността да е приел името "Михаил" едва при замонашването ми се струва по-слаба не само поради това, че Михаил III отдавна не е бил бил жив (което Глишев отбелязва). Към 80-те години той е фактически неглижиран от свалилата го нова династия и в този смисъл подобно преименуване е било неудобно и политически. Освен това през този период няма установена традиция за смяна на името при замонашване. Има такива случаи, но това въобще не е универсална практика. Така че българският владетел е могъл да стане монах и под собственото си име, както е направил примерно Фотий.

Фланговете на Антоний били защитени в началото - докато корабите стояли в сгъстен боен ред "като на котва", както казва Плутарх. Именно поради това флотът на Октавиан не атакувал. Но след излизането на вятър и атаката на Созий този ред бил постепенно нарушен и все повече се нарушавал с напредването на корабите по посока на тези на Октавиан. Това давало възможност на повратливите либурни да се вмъкват безопасно между Антониевите кораби и да ги нападат отстрани, избягвайки тараните им. Не мисля, че Клеопатра бяга при първата възможност. Нейните кораби остават на място часове наред. Ако е имала предварително намерение да напусне полесражението, е могла да го направи много по-рано.

Не може да е проста недомислица. Платната и дори мачтите винаги са сваляни от корабите преди сражение, защото при огнения обстрел способствали за фатални пожари. Не си спомням друг случай на морска битка (не спонтанна, а подготвена), в който платната и мачтите да са били на борда. Преди битката нарушаването на това правило много озадачило и разтревожило командирите на Антоний и трябвало той да им обясни, че мачтите и платната са им нужни, за да могат да преследват по-леките Октавианови кораби. Разбира се, днес - като се има предвид какво последвало - малцина специалисти приемат Антониевото обяснение. Обикновено се смята, че всъщност корабният такелаж е бил предназначен точно за обратното: за да може флотата на Антоний бързо да се отдалечи, без да бъде настигната.

Да пробие блокадата, за да избяга оттам. Има такава хипотеза наистина, мисля, че е още от времето на Фереро, ако не и по-ранна. Но съществува факт, който я опровергава: флотските командири на Антоний изобщо не са били уведомени за подобно нещо - именно поради това те продължават да се сражават часове наред след неговото бягство от полесражението. Ако планът е бил пробив с цел оттегляне, те щяха да знаят и да го последват, още повече че са имали платна на борда, а Октавиан - не. Да чака на сушата Антоний повече не можел. Той загубил без полза 4 месеца, а проволствието за легионите му било силно затруднено.

Всъщност Канидий Крас не преминава на страната на Октавиан. Той на свой ред изоставя войските при Акциум ок. 9-10.09. и заедно с повечето от легионните легати бяга в Египет, но не по море, а през Мала Азия и Сирия. Екзекутиран е по заповед на Октавиан през август следващата година. След неговото бягство легионите на Антоний се предават - вероятно на 10 септември 31г. А какъв друг избор е имал според теб?

Време е вече Глишев да напише една "Възхвала на глупостта", както той умее.

Ясно е как ще завърши - във вреда на историята и на всички нас. Дали ще бъде пенсиониран Б.Димитров не е от значение. Айсбергът, на чийто връх е разположен той, е твърде голям, за да се стопи току тъй.

И изриването не е никак лесно. Някои от митовете са толкова стари и така вкоренени, че и най-непреднамерените историци просто не подозират, че са митове. Така че, за да "изринеш", трябва да обърнеш наопъки всичко, а това просто не е по силите на един човек. А че ще бъдеш заклеймен на всички равнища, е ясно.

Това ме подсеща за историята с Ноний Аспренат от Августово време. Той дал угощение (не помня по какъв повод) на много свои роднини и приятели - около 130 души - но след него те всичките се разболели и умрели, вкл. една негова леля, чийто универсален наследник бил той. Самият Ноний обаче оцелял. Веднага се заговорило за отровителство и професионалният обвинител Касий Север дал Ноний Аспренат под съд за предумишлено убийство и дори разправял каква точно отровна напитка била използвана. Плиний Стари уточнява, че всъщност ставало въпрос за масово хранително натравяне, а не за престъпление, но никой не вярвал. Опасявайки се от общественото мнение, а и от способностите на Касий, който бил изключително интелигентен и речовит, Ноний Аспренат загубил ума и дума и вече се чувствал осъден, макар защитата му поел не по-малко знаменитият Гай Азиний Полион. Съпругата на Аспренат Квинтилия (апропо - сестра на печално известния Квинтилий Вар от Тевтобургската гора) замолила Август, който бил приятел на мъжа й, да стане втори защитник. Принцепсът обаче, с неговата мания за справедливост и съобразяване с общественото мнение, се колебаел и дори се допитал до сената на официално заседание как да постъпи: заявил, че се опасява да не би ако приеме, хората да помислят, че иска да спаси един виновен или пък да не решат, че сам той го смята за убиец - ако откаже - и това да повлияе негативно на хода на делото. Посъветвали го да поеме защитата, но да не е много активен на процеса. Поради това Август присъствал на делото, но не обелил и дума в полза на Ноний. Въпреки това обаче според Дион Касий той бил оправдан. Този случай ясно показва до каква степен отровителството в Рим през първи век се смятало за широка и безпардонна практика.

:grin:

Аз съм последният човек, комуто някакъв патриотизъм, възрожденски или друг - без значение, може да повлияе в историческото изследване, но ти няма как да го знаеш, защото предпочиташ да си служиш с обобщаващи квалификации. Не желая нито да се надвиквам с теб, нито пък да отговарям на заяждания. Наука не се прави с удряне с юмруци по масата.

Прекаленият ентусиазъм също е недобър съветник, графе. Вярно е, че ромейската формулировка за данък е "подарък", който василевсът снизходително е благоволил да даде на довчерашния враг. Но още за подаръка от 681 Теофан се изказва, че е срам за ромеите, т.е. откровено признава как стоят нещата. Ако данъкът / подаръкът от Петрово време не беше унизителен, какво тогава вбесява до такава степен Никифор Фока, та да изхвърли българските пратеници и да попита по този повод баща си: "Нима си ме родил роб, без сам да знаеш?" А за размера си прав - със сигурност не е бил кой знае колко голям от ромейска гледна точка. Но в случая е съществен не размерът, а фактът.