T.Jonchev

Всъщност верни са и двете твърдения, но второто - повече. Историята с "провизантийската партия", освен на необходимостта да се търси виновен за злочестините, но да не е българин, се опира и на някои тълкувания на изворите. В края на XIX и началото на ХХ век, когато тази тема се разисква, се коментират събитията, които довеждат до смяна на владетели в България и тогава е направено следното интересно наблюдение: Винех воюва срещу империята и е принуден да сключи мир; свален е; Телец отново воюва с империята неуспешно; свален е; Сабин сключва мир; и той е свален; Токту воюва неуспешно; свален е; Умор или Паган сключва мир; свален е. От това почти последователно подреждане на воюващи и подписващи мир владетели, всеки от които бива детрониран, се получава впечатлението, че една част на владетелите са агресивно, а друга част - мирно настроени спрямо Византия. Така се стига до схващането, че в България по това време за власт се борят две групировки, различаващи се по възгледите си за българо-византийските отношения. А като имаме предвид, че Сабин (който е от "партията на мира") бяга в Константинопол и по-късно го виждаме да присъства заедно с императора на срещата с новия български владетел; като имаме предвид, че Константин V спасява семейството му, което е останало в страната след Сабиновото бягство; като имаме предвид, че Умар бил "поставения от Сабин за техен вожд" и василевсът започнал поредната кампания, защото Умар бил свален; всичко това лесно навежда на мисълта, че част от българската висша аристокрация (и то тази, която обикновено е замесена в сключванията на примирия и мир) е поддържала близки връзки с империята през цялото време. На тази база бе формулирана тезата за "провизантийската партия", а историята с измамата на Телериг й придаде завършеност. Бе направен изводът, че избивайки лицата от императорския списък, Телериг ликвидира "провизантийската партия" и страната вътрешно се стабилизира. Във всички учебници и в по-голямата част от академичната литература по темата точно така е записано - че стабилизацията се извършва (или поне започва) при Телериг. Защо това не е вярно? 1.Защото, за да разсъждаваме върху проблема, ние разполагаме само с едната гледна точка - ромейската. А тя отразява главно българо-византийските отношения. Събитията, които протичат вътре в страната, у Теофан и Никифор са представени крайно откъслечно и само на фона на тези отношения. Поради това лесно се създава впечатлението, че българо-византийските отношения са главният мотив в борбата за власт. Тук трябва да се посочи, че възможността да се обясни кризата с външен фактор просто бе търсена и впечатлението, което посочих в предното изречение, бе добре дошло. Нашата историография "закова" на него и се отказа да търси други възможности за обяснение или ако ги търсеше и посочваше, те си оставаха в подчинено положение. 2.Какъв избор за водене на политика с империята има владетел, дошъл на трона след военен неуспех, примерно Сабин (главният обвиняем)? Би ли могъл да продължи военните действия след жестокото поражение при Анхиало, за да "отстоява борбата с Византия докрай", както често се пише? Смятам, че не. Един узурпатор не идва на власт сред общи аплодисменти и винаги му е необходимо някакво време, за да се укрепи. Едва ли можем да смятаме, че продължаването на войната през 763г. - с разбита армия и при вътрешна опозиция - е полезен ход. Ето защо Сабин повежда мирни преговори: не защото е ромеофил, а защото е принуден от обстоятелствата. Така може да намали поне външния риск. Опозицията обаче се оказва твърде силна и достатъчно ловка, за да използва преговорите, за да го обвини и свали. Не защото е непременно ромеофобска, а защото в стремежа да докопа властта всички средства са добри и позволени. 3.Ако в резултат от номера, който Телериг скроява на Константин Копроним, е ликвидирана "провизантийската партия", защо Телериг е трябвало да задава въпроси на императора и да получава списъци? Нали според тезата тази "провизантийска партия" вече 2 десетилерия участва в борбата за властта именно под флага на идеята "мир с Византия", сваля владетели от другата ("националната") партия и качва свои хора на престола? Възможно ли е хората от тази партия да са били неизвестни на политическите си противници, та да се налага да се задават въпроси кои са? Очевидно списъкът е съдържал не представители на някаква партия, а платени императорски шпиони, които са действали конспиративно. 4.Че Телериг е ликвидирал именно законспирираните императорски шпиони (за които никак не е задължително да са само аристократи), а не политическа партия или групировка, личи най-добре от финала на собственото му царуване. Ако той беше унищожил опозицията, както се твърди, не би му се налагало на бяга от страната. Съгласен съм с Resavsky, че империята не е безучастна към събитията в България. Това е политическа сметка: колкото по-голяма е бъркотията у комшиите, толкова по-спокойна за границата си би била Византия. Но понеже се оказва, че въпреки бъркотията комшиите в общи линии запазват агресивността си, Константин V се възползва и във военно отношение. Имперската политика е несъмнено фактор в изострянето на държавната криза през осми век. Но не е най-важния фактор. Тя в определени моменти стимулира междуособиците, но не ги е предизвикала.

Точно аз бях. И продължавам да смятам, че в неговите разчитания не може да има съмнения, ако е категоричен. Но когато той сам има съмнения, очевидно нещата стоят по различен начин. Ето какво е написал Бешевлиев за началото на текста на Първия Хамбарлийски надпис: "Първобългарските надписи", София 1979, с.109-110: "Надписът е издълбан без предварително оглаждане на грубата повърхност на камъка, което затруднява извънредно много четенето и го прави на места несигурно. Върху издадените части на арата горе и долу буквите са почти изличени. Затова началото и краят на надписа не могат да се прочетат със сигурност. Освен това на места се срещат доста грешки, които се дължат или на нечетлив концепт, или по-вероятно на неопитен местен каменоделец. При многократни преглеждания на надписа не е изключено да се прочете нещо ново в слабо четливите места на камъка. 1 - 4. В тези четири реда може да се прочете със сигурност само титлата "архон". Останалите четливи букви не позволяват сигурно разчитане и тълкуване, а само повече или по-малко вероятни предположения..." И понеже тези 4 реда не са сигурни, в официалния си превод на текста (с.109) Бешевлиев ги е пропуснал и е започнал с "...и брат му..." - точно по този негов превод се публикува надписът в корпусите и заради това не можах да си спомня това "архон сивиги". "Прабългарски епиграфски паметници", София 1981, с.67: "Надписът с някои допълнения в началото гласи..." Това са важни детайли и ако те се оказват понятни само за специалисти, проблемът не е на специалистите. А Бешевлиев, макар че беше свръхспециалист, все пак не беше и д-р Хаус.

Вижте с.108-110 от книгата на Бешевлиев, която графът толкова навреме закачи в предния пост. В началото на т.нар. Първи Хамбарлийски надпис (р. 1-4) според самия Бешевлиев със сигурност може да се разчете единствено думата "архон". На прикачените файлове съм показал колко много сбъркани букви спрямо това, което се чете на камъка, трябва да се допусне, че има, за да се получи свързаният текст за първите четири реда: "Владетелят сюбиги Крум излезе срещу Адрианопол с войската си" (както стои в това издание на с.110) или вариантът "Крум, архонтът сюбиги излезе с войската си срещу Адрианопол" (както стои в цитираното от Decapitator издание на Бешевлиев "Прабългарски епиграфски паметници" с.67) Дори сам Бешевлиев не настоява особено на това разчитане на "сюбиги" ("сивиги") предвид състоянието на началните редове от надписа и го предлага като вариант. Според мене при това положение комбинацията "архон сюбиги" ("архон сивиги") остава под сериозно съмнение. P.S. В прикачените файлове буквите, които се намират в малки скоби, са възстановка или поправка. В надписа те не присъстват. Аз съм прибавил и средни скоби за тиретата, означаващи пренасяне на думи, за повече яснота, тъй като не всички тук четат гръцки. На арата, естествено, няма тирета. У Бешевлиев те са поставени, но без скоби. Буквите на арата.bmp Възстановка на Бешевлиев.bmp

Само ако ги има оригиналните гръцки текстове на надписите. Ако има - качи да видим този архон ивиги.

Като професор Вучков гледам и не вярвам на ушите си. Цитатът е от "Прабългарски епиграфски паметници" от 1981г. Конструкцията "архон ивиги" малко ме озадачава - не толкова, защото съм я забравил - а защото: 1.Самият Бешевлиев е написал, че в началото е направил допълнения. 2.Ако в текста действително пише това, дългите спорове около титлата би трябвало да са прекратени отдавна, но не са. За жалост в нета не мога да открия изданието от 1992г. ("Първобългарските надписи"), където освен превод е издаден оригиналният гръцки текст с всички възстановки, добавки и оправки, а моето собствено в момента не е при мен. Ако на арата се чете "ивиги" (т.е. ако думата не е резултат от текстреставриране) проблемът с титлата отпада автоматично.

ΑΡΧΟΗ ΥΒΗΓΗ? В кой извор се съдържа това? Не помня да съм виждал подобно нещо.

Какво ти дава основание да смяташ, че конфликтът от времето на покръстването и този от VIII век имат едни и същи причини или съдържание?

"Хан" е също толкова правилно, колкото "византийци", колкото "Иван", колкото "Средец" за 811г. и "Пловдив" за 836. Могат да се посочат безброй грешки и неточности, получили гражданственост по всевъзможни причини, които сега просто не могат да бъдат изхвърлени - особено в популярната литература. Няма и не е имало "провизантийска партия". Това е евфемизъм от рода на ония, за които споменах по-горе. В българската история всичко трябва да е облъхнато от най-висш патриотизъм и не може да има неблаговерни неща - как така ще се избиват вътрешно?! Но понеже все пак има факти, трябва да се намери външен виновен фактор - познайте кой от първия път. По този начин, чрез дълга поредица от популистични усърдия, като чете българската история човек остава с впечатлението, че седем века тази Византия с нищо друго не се е занимавала, освен да прави или да замисля интриги срещу българите. А изобщо не е така. До ден днешен я караме по същия начин - и в историята, и в политиката.

"Хан" въобще не е правилно, така че е излишно да уточняваме правилното му място спрямо владетелското име. В документите, в които е засвидетелствана титлата на ранните български владетели (имам предвид "канасивиги" от лапидарните надписи), тя стои преди името, а не след него.

Митак, Фружин тук е прав: в това отношение се прилага двоен стандарт, също като за тока. А че става дума за законен брак, е подробност. Какъв е тоя брак, сключен по волеизявление на дете (не в биологичния, а в гражданския смисъл), на което всъщност не у е увряла главата? Фактът, че в миналото се случвало при българите, а в още по-далечното минало - доста често във владетелските фамилии - не променя същината. Наличието на полигамия (примерно) в Европа в миналото едва ли е основание тя да се прилага и днес.

Еньо вече посочи съвършено точно, че действията на Телериг в т.нар. Берзития (Верзития) не са опит "за привличане", а за завоевание. В нашата историография се говори за привличане, приобщаване и пр., защото от 100 години насам тя е в курс на "мир и любов" между славяни и българи, който мнозина продължават да спазват и днес просто по инерция. Не говоря за автора на темата, естествено. В този смисъл вероятно ще е доста интересно да направим една специална тема за терминологичните евфемизми, използвани в проучването на българската средновековна история. Дори смятам, че е нужна такава от гледна точка на научната обективност и хигиена. Българският поход във Верзития обаче не е през 774, а през 773 година, октомври. Номерът с измамването на василевса е достоен за филм. Лошото е, че във връзка с това се създава впечатлението, че Константин е бил някакъв тъпак, което не е вярно. Във време, когато поне един владетел на България и кой знае колко представители на аристокрацията са емигрирали заради борбите за власт, успехът на Телериговия ход не е чак толкова учудващ, че да бъде обясняван единствено с императорска глупост. А фактът, че Константин V - един кадърен държавник и много опитен пълководец - се е хванал на такава измама, показва, че по това време борбата за власт в България е продължавала с пълна пара и положението на Телериг не е било стабилно. В противен случай не би повярвал, че владетелят ще иска да бяга при него. От своя страна това хвърля светлина върху два други въпроса: 1.Причините, поради които Телериг е емигрирал през 777г. 2.Несъстоятелността на историографското заключение, че по време на царуването си Телериг успял да се справи с размириците и поставил началото на вътрешната стабилизация.

Да, 1366/7г. Но поне формално в тия събития, макар да са в ромейска полза, не участват ромеи.

Никак не познахте, о, магистри, и вашият Теофан никак не знае какво да пише. Щом Ганчо Ценов казва, че са българи, българи са и в това никой да се не меси. Имах на ум - Бог ми е свидетел! - да склоня, че са ромеи, но няма и най-вече защото не познахте какви са точно. Теофан да се представи - нека той ме убеди. Хроника да си поправи или в ада ще седи.

Въпросът, който ви зададох, беше: Кой от двамата е прав? Ценов или Златарски? А какво е вашето основание да смятате, че Ценов е чел ръкопис, а Златарски - издание? Имате ли аргументи или просто подготвяте следващата отбранителна линия - изкривено издание? Казах изрично, че хрониката на Теофан е запазена в петнадесетина преписа и по отношение на текста на разказа за действията на императора в Плиска тези преписи са абсолютно идентични помежду си. Също така идентични в тази си част са и изданията на хрониката. Каквото е чел Златарски, това е чел и Ценов, все едно кой ръкопис или издание са чели. Чудесно: моите твърдения са неоснователни, защото не ви представям сканиран ръкопис. Но след като вие поддържате Ценов, че Златарски лъже и дори давате това като пример, къде по-точно представихте сканиран Теофанов ръкопис, който да направи вашето твърдение основателно? Може би трябва да приемем a priori, че вашите твърдения не се нуждаят от аргументи, защото винаги са основателни, а твърденията на опонентите се нуждаят, защото никога не са основателни. Това ми напомня един аксиома, която несъмнено знаете: "всяка крива, успоредна на Априлската линия, е права".

1364

О, да. И не само в този сайт - в сайта на т.нар. Sparotok също. Но както на едното място, така и на другото, основното е непоклатимото вътрешно убеждение в правотата на Ценов и в моята неправота, некоректност и т.н., а с конкретиката се приключва много бързо. Същото обикновено става и по форумите, в които ми се е случвало да пиша. Единственият опонент, който беше наистина подробен, беше Bozman. Обаче той не гледа на Ценов като на гуру - някои негови заключения приема, други не. Така че съм свикнал с тези неща. Да, следва структурата на моя материал на принципа 'въпрос - отговор'. Изглежда добре наистина и няма как да е инак, защото А.Кънчев е програмист. В сравнение с неговото оформление, моят pdf си е писание от времето на Ганчо Ценов. Но критика на критиката на критиката нямам желание да пиша. Дори да го направя, това само ще удължава броеницата, без да доведе до нищо съществено, освен сеир за публиката. Никога не съм си правил илюзиите, че научните похвати и аргументи могат да убедят някого в несъстоятелността на изповядваната от него религия. А в днешно време ценовизмът е религия и то от фанатичните. Всъщност написах критиката за непреднамерени хора.

Не бих казал. Сайтът е замръзнал в това положение отпреди две години и половина.

Г-н Табов, несъмнено ще ви отговоря, но не преди вие да дадете отговор - ясен и без двусмислия - на въпроса, който ви поставих преди повече от месец: В случай, че не си спомняте за кой конкретен случай става дума - погледнете отново постинг #206 на с.11 от темата.

Как можахте да изпишете близо 3000 поста в една тема и почти да се изпокарате?! И то за неща, които са въпрос на съвсем индивидуално разбиране и по които не може да има "прави" и "криви". Тук няма една универсална истина, която да бъде намирана и доказвана, а само прояви на отношение, които са различни и е нормално да са различни. Въпросът за демократизма не опира до отношението, а до действията. За целта е напълно достатъчно никой никому да не пречи с действие, щом на него не му пречат с действие. А отношението, което всеки има по тези въпроси, не уврежда и не накърнява никого и нищо, щом не се развява.

Тази позиция на Хр.Димитров ми е известна, но не ми звучи убедително по следните причини: 1.Липсват не само преки, но и косвени данни с кого и кога е водена тази война; 2.За да свърже войната с определени събития в хаганата, авторът представя датировката 818-822 като сигурна и доказана, а тя изобщо не е такава; 3.В случая авторът е силно повлиян от трафаретните трактовки на външната политика на Дунавска България в целия исторически период VII - IX в. (закрила на някого срещу нечия власт или притеснение) , както и конкретно от времето на Омуртаговото царуване (военна намеса във вътрешна война, водена в съседна държава) и построява хипотеза върху тази според мен твърде нестабилна основа; 4.Самият автор не е особено убеден в една част от елементите, изграждащи базата за хипотезата му ("Вероятно към тях се присъединили...", "те сигурно приобщили ...", "Може би още тогава българите и маджарите...". Поради това за мен въпросът за войната продължава да стои отворен и спорен.

Има известие за война, водена около Днепър по Омуртагово време. Но не е ясно с кого точно - може да е с хазари или с маджари.

А, да, знам и tres bien. Оттук оттам сигурно мога да събера едно мини речниче от две страници. За историята недей да скромничиш, щото ако аз трябва да правя признание за химията - става страшно.

Не си много ясен. За каква публикация става дума? Посочи номера на постинга. При това в буквалния смисъл. Просто сме писали едновременно и двамата, докато Rogi си е редактирал поста. Във френския мен ме няма - с изключение на "бон жур" и "оревоар".

Аnd now?

Опитват се да го употребят като ледоразбивач.