T.Jonchev

Какъв текст на Теофан Изповедник е ползвал д-р Ганчо Ценов? Понеже в хода на дискусията изникна такъв въпрос и постепенно се превърна едва ли не в ключов, се постарах да намеря отговора, който се очакваше от мене. Опитах да се сдобия с копия на спорния откъс от ръкописните преписи на „Хронография” на Теофан Изповедник, за да мога да ги кача във форума като аргумент в полза на твърдението си, че въпросният откъс е един и същ във всички преписи на хрониката. Ползвал съм преди години снимки на Теофанови ръкописи, но нямаше как да предвидя, че ще се наложи да ги показвам и не съм направил копия от тях, а се оказа, че и в целия нет няма нито едно достъпно копие на подобен ръкопис, което да може да се изтегли или копира. Но – за да не остава проблемът висящ – направих нещо друго: прегледах всички публикации на д-р Ценов, с които разполагам, и извадих от тях всички цитати и позовавания на Теофановата хроника. Към една част от тях д-р Ценов акуратно е посочил в бележка коя страница от текста има предвид. Обърнах общо пет публикации, но позоваване и цитати от Теофан има само в три (в „Хиляда години ли от смъртта на св.Климент?”, София 1915 и в „Народността на старите македонци”, София 1938 няма такива): 1.„Българите са по-стари поселници на Тракия и Македония от славяните. (Исторически издирвания въз основа на първоизточници)”, София 1908: 12 цитата и позовавания на Теофан (на страници 16, 19, 21, 23, 24-25, 37, 40,44, 48-50) с посочване на източника в бележките. 2.”Произходът на българите и началото на българската държава и българската църква”, София 1910 (фототипно издание на Хелиопол, 2005): 17 цитата и позовавания на Теофан (на страници 44-45, 78, 90, 112, 113, 117, 121, 129, 178, 180, 246, 365, 393-394, 395, 465) с посочване на източника в бележките. 3.”Кроватова България и покръстването на българите”, София 1937 (издание на Хелиопол 2004): 10 цитата и позовавания на Теофан (на страници 35, 49, 55, 69, 70, 95, 96, 107, 108) с посочване на източника в бележките. В нито едно от тези свои изследвания д-р Ценов не е използвал ръкописи на хрониката. За ръкописите на Теофан в тези публикации въобще не става и дума. Всички цитати, позовавания, посочвания и препратки са по официални издания – д-р Ценов отбелязва това в бележките си. За първите две от посочените по-горе три изследвания, той е използвал Бонското издание на Теофан [Theophanis Chronographia, (rec. Ioannis Classeni), vol. I, ed. Weberi, Corpus Scriptores Historiae Byzantinae, Bonnae MDCCCXXXIX (1839)]. Но в „Кроватова България…”, върху откъс от която възникна спорът, Г.Ценов не е ползвал същото издание и да установя откъде е взел цитатите ми коства доста усилия. Причината е, че посочванията в тази книга не съдържат името на изданието на изворовия текст – в бележките (за тях редакторът от изд.Хелиопол е заявил изрично на с.251: „Авторите и цифровите означения са преписани буквално от оригиналното първо издание на книгата”) Г.Ценов посочва по следния начин: 18) Theophanes, p.356-357. Така че ми се наложи, използвайки номерата на страниците и имайки предвид за какво се отнася текстът на всяка от тези страници, да проверявам във всички издания на Теофан, до които имам достъп, за да видя в кое съвпадат посочванията и страниците. Споменавам тази доста бавна и отнемаща време процедура, за да си спестя евентуални обвинения и намеци за някаква манипулация – по този начин всеки скептик може да повтори процедурата и лично да се убеди в резултата. Оказа се, че за „Кувратова България…” д-р Г.Ценов е използвал текста на Теофан по изданието на Карл де Боор [Theophanis Chronographia, t. I, ed. de Boor, Lipsiae 1883] – същото, което е ползвал и Васил Златарски. По отношение на интересуващия ни откъс това издание не се различава по смисъл и съдържание от Бонското, но е по-модерно, защото е направено след пълно сверяване на ръкописите. А точно за изложението на ромейските изстъпления в българската столица през 811г., фактите от които бяха предмет на спора, д-р Ценов на с.107 е направил бележка № 115 (Theophanes, p.490) – т.е. по този начин той изрично заявява, че предава информацията от този откъс на Теофан именно по изданието на де Боор. Но всъщност предава текста некоректно. Казано в заключение: чрез бележката си д-р Ценов е потвърдил това, което аргументирах по време на спора – че е чел съвсем същото, което е чел и Златарски. Смятам, че след това може да се сложи точка на въпроса кой преиначава данните на източника и правилно ли е обвинен в лъжа Златарски. За илюстрация прикачвам файл, в който съм извадил текста на оригиналния откъс на Теофан (така, както стои в използваните от Ценов издания), латинския му превод, латинския текст на откъса у Анастасий Библиотекар от същите две издания, както и за сравнение английски превод пак на този откъс от оксфордското издание на хрониката от 1997г. Това е максималното, което мога да направя при настоящите обстоятелства. Теофан-текстът на откъса.pdf

Идеята на Ресавски е интересна и в нея е възможно да има повече хляб, отколкото на пръв поглед изглежда. За жалост наличните данни в писмените извори стигат само да се направи догадка по въпроса - както впрочем е направил той. Може би ще е разумно да се установи контакт с Владимир Плетньов. Той е шеф на Варненския музей и е в детайли наясно с археологическата карта на региона. Дори там да не е разкопано нищо от ранга на Никулицел и Плиска (за такива разкопки нито е публикувано нещо, нито се знае в кулоарите), не е казано, че няма някакви указания от огледи на терена. Тези неща археолозите не ги развяват, за да не настървяват иманяри, но ги знаят.

Имам предвид, че по времето на Константин Копроним ромеите са преминавали през проходите - поне дотолкова, доколкото "Чика" се смята за Камчия. Ако пък това е бил проблемът, са могли да прехвърлят с флотата и пехота северно от Ст.планина. Но... има вариант Плиска още да е била столица тогава. Ресавски смяташе, че първоначално центърът на страната се е намирал по на изток - някъде около Одесос. При такава хипотеза, оценката за политиката на Константин V би могла да е по-различна.

Еньо, обясняваш правилно, но прекалено нормативно. Човекът пита дали - след като го карат да работи извънредно нещо, което не е в допустимите области за извънреден труд по КТ - няма поне да му платят, че се трепе. По кодекса не могат да му платят, защото това, което работи, не е дейност, за която е разрешен извънреден труд и, както ти му обясни, спипа ли го инспекцията, работодателят ще отнесе глоба. Отделно пък този работодател надали му се иска да пише като финикиец и да плаща с предвидения % увеличение. Така че решенията на казуса са 2: 1.Нормативно - работникът да откаже да полага този труд, понеже не е законно това да се изисква от него. По КТ тази позиция е непоклатима. На практика обаче работодателят се разсърдва и намира начин да прецака такъв работник. 2.Извъннормативно - да си направи уговорка с работодателя за някаква форма на заплащане, различна от формата "извънреден труд". Всъщност, доколкото ми е известно, точно така се прави най-често, та хем да се избегнат усложненията с регистрирането (дори когато става дума за допустим извънреден труд), хем работникът да не е ощетен. Това обаче - формата, размера и пр. - зависи вече изцяло от добрата воля на работодателя и в много случаи работникът може да си остане валат. Излезе ли се вън от законовата норма, играе само моралната. Така че това решение е рисково.

В това има доста логика, а и добре се връзва с предназначението на енцикликата - много е възможно Фотий да е вложил такъв намек. Впрочем, тънките стрелички са му любими, така че най-вероятно си прав.

Не е две години, естествено, след като Константин Копроним преселва в Македония манихеи цял век по-рано. Но и не смятам, че манихейството за това време е придобило някакви супермащаби на българска земя. Пет селца не олицетворяват България, но и Формоза и Павел не са глигани, нали? Ако човек прочете цялата енциклика, му става много по-ясно защо Фотий си служи с подобни изрази. Енцикликата е част от подготовката на събора, на който Източните църкви ще анатемосат Николай I и целта й е да мотивира максимално предстоятелите и духовенството на Източните патриаршии да подкрепят Фотий против папата. В такива ситуации хиперболите и тежките обвинения са повече от обичайни.

Отговарям ти вместо Романа, защото той май е излязъл от форума: в енцикликата Фотий няма предвид българи - поданици на императора, а българи - поданици на българския владетел. Last Roman според мен искаше да каже, че и вътре в имперските граници през IX век с "елини" се маркират нехристияни, за да бъдат отличавани от "християни", а не че под "елини" следва да се разбират единствено нехристияни, които са поданици на Византия.

В темата това е ОТ, но отговарям: "семето на Манес" не са посели, то е ясно. Ако из южнобългарските земи е имало манихеи (много възможно, защото специално са прехвърляни такива от източна Мала Азия през осми и началото на девети век, както знаеш) заслугата определено не е на папата. Но когато е писана енцикликата, църковните отношения са в такава фаза, че Фотий с удоволствие би го набедил, че е разпнал и самия Христос.

Опитах да напиша отговор на поста на Drcapitator, но явно нещо съм объркал и без да искам съм изтрил част от собствения негов текст. Моля го да ме извини. Идеята на отговора ми беше, че с "елини" в гръцките извори от християнската епоха се маркират най-общо казано всякакви езичници, които обитават бивши или настоящи територии на империята, не са християни и практикуват политеизъм. Другият термин, който се ползва в такива случаи, е "скити", "скитско безумие". Той се употребява главно за народи, които живеят или са живели отвъд северния имперски лимес. И понеже българите попадат и в двете категории, в предхристиянския период (или по-късно в ретроспективен план) биват маркирани и по двата начина.

За да дадете отговор на въпроса за обвинението на Ценов към Златарски, е съвсем достатъчно да прочетете как Ценов предава текста на Златарски, а след това да видите какво всъщност Златарски е написал. Обяснил съм това как се прави това най-подробно в пост # 430 и ако нямате намерение да търсите поредното теле под вола, можете да направите сравнението и да отговорите - поне като израз на добра воля. А ако добрата воля липсва, ясно е, че каквото и да ви цитира или покаже човек, пак няма да ви се стори достатъчно и ще поискате нещо друго. И за да не стигаме прекалено далеч в изискванията, признавам си отсега, че не мога да възкреся покойния Теофан, за да ви обяснява лично какво и защо е писал. Извинете, г-н Табов, но че хрониката е компилирана, е ясно и за студент от първи курс и никак не е необходимо по въпроса да се чете нито Любарский, нито Крумбахер. Въобще възможно ли е световна хроника, обхващаща период от над 6000 години, да се пише по собствени данни и впечатления? Самият Теофан не твърди такова нещо - дори посочва чии творби е ползвал за едно или друго. Имало противоречия между сведения. Ами има, след като е ползвал различни източници. На Теофан не му е струвало нищо да ги изчисти, но не го е направил, защото явно не е могъл да реши кои от противоречащите си данни са верните и кои не. И понеже средновековните писатели по правило са библиофили и дори библиомани, е оставил противоречията. Това за вас е странно и подозрително, защото съдите от гледната точка на ХХ век. Но Теофан не е съвременен историк и работата му не е да установява кой от изворите му е сбъркал и защо е сбъркал - той е хронист и излага събитията съобразно данните, които намира у по-ранни писатели. Но за похода от 811г. работата стои по съвършено различен начин, защото Теофан е съвременник на тази кампания и разполага със сведения от първа ръка, а не я описва по нечии чужди съчинения. Затова в разказа му за нея няма никакви противоречия, данните са доста по-обилни, а текстовете му в различните преписи напълно се схождат в тази си част.

Е, те това е юристът! Докато успея да си прочета пощата, той направил разследване и е готов с обвинителния акт. Де да беше цялата система така ефективна! :good: :good: Вл.Кецкаров го чувам за пръв път, но хич не се изненадвам, че неособено основателната му догадка е възприета. Номерът е да се намери начин да се омаловажат вражите успехи и да се неглижират собствените ни провали.

Дори да приемем, че е така и че Ценов по прозрение свише е коригирал Теофан, несправедливото обвинение към Златарски е невъзможно да бъде отречено. Ето защо винаги, когато на фен на д-р Ценов се зададе този въпрос, вместо ясен отговор виждаме единствено спазматична словесност.

Има у Зигеберт и (мисля) у Алберих, но те не дават подробности. Освен това имаме латинския превод на Теофан у Анастасий Библиотекар. P.S. Не, Алберих пропуска Телец.

Дълбоко се съмнявам. А инак е много просто: отваряте "Кроватова България и покръстването на българите" изд. Хелиопол 2004 на с.107-108 и четете какво според д-р Ганчо Ценов пише у Теофан и как го предавал Златарски; след това отваряте "История на българската държава през средните векове", т. I, ч. 1 на с.331 и прочитате как всъщност Златарски е предал сведението. И ще се убедите, че Ценов приписва на Златарски нещо, което последният не е писал - а след това го обвинява в лъжа точно за това, което току що му е приписал. За целта дори не е необходимо да четете самия Теофан. Но ако поискате да прочетете изворовия откъс, в който Теофан описва какво е станало през 811г. (все едно от кой ръкопис или издание, защото няма никаква разлика), пък ще ви стане ясно, че Ценов си измисля и приписва на хрониста данни, които не се съдържат в неговия текст - нито в преводите, нито в ръкописите, никъде.

:grin: .... сполучливо хрумване! Данни кой знае какви безспорно няма. Но реконструкциите се правят на базата на данни чрез тълкуване. А аз не виждам никаква необходимост тълкуването да включва провизантийска политическа групировка, каквато очевидно е нямало. Съвсем нормално е след прекъсването на дълго царувала династия да има борби за престола сред видните аристократични родове. Защото - забележи това - едно е дадена групировка да изразява сравнително постоянно мнение по външнополитически въпрос, а да е създадена едва ли не само за да обслужи външен интерес, е съвсем друго.

Да, през 1932г. и дори не върху основите на истинската кула, а по-нагоре. Но народът зяпа и цъка...

Ето как се стигна до пресечна точка не само между Ценов и Фоменко, но с римската теза на Боцмана. Няма що, получи се медицентърът на историческата наука.

Много хубаво, драги Рицарю, но явно не си чел страниците, които се изписаха в темата по време на твоето отсъствие. Минимум на три места съм посочил, че в чест на обвинението, отправено от д-р Ценов към Златарски, че последният лъже във връзка със събитията в Плиска през 811г., съм сверил описанието на Теофан по различните преписи и издания на хрониката и открих разлика само в една изпусната буква и два диакретични знака. Ако ли пък си прочел, но смяташ, че не съм прав аз, а д-р Ценов, то подкрепи г-н Табов и цитирай онзи текст на Теофан, където се казва каквото твърди Ценов - че Никифор режел уши и пръсти на българите, за да отнема обиците и пръстените им.

Отивам веднага "на гости" на патриарха и скоро ще постна цитат. Ето това съдържа Braeviarium'ът за битката при Анхиало. А това е от хрониката на Теофан: Само тук става дума за преминаване към императора, но "към императора" е пояснение в превода и не съм много сигурен, че е точно. Изразът може да се преведе и като "други сами се предали". Във всеки случай аз не виждам сериозно основание византийската победа да се отдава на предателство.

Тоя въпрос трябва някакси да се реши, защото непрекъснато ще се препъваме в разни числови данни - не само за флоти и войски, но и за преселвания. Доколкото знам аз, специално изследване за флотите не е правено. Вероятно ще трябва да обсъдим това с графа и може би да отворим отделна тема, където да съберем всички възможни известия и тогава да анализираме.

На какво се опираш за т.1?

Ами, ами! Така си приказваш ти, графе, щот' не си виждал как, яко тат нощний, Дуйчев по папуци се промъква във Ватиканския архив да подправя Теофановата хроника на лунна светлина по нареждане на Златарски.

Изворовите сведения са точно такива, boilad, но ей сега ще се появи графът да изчисли колко гребци и моряци трябва да е имало в 2600-те хеландии и ще се получи такова множество от народ, че неизбежно ще изникне въпросът дали данните не са преувеличени. Макар че в общи линии избягвам да прекроявам изворовите факти, ако не е абсолютно и обективно наложително, действително е малко озадачаващо да се окаже, че основната маса военно ангажирани лица е била във флота - някъде над 300 000 души.

Липсата на такива директно към центъра насочени удари за мен е индикация, че целта на политиката му не е унищожение на страната.

На това ни обрича почти пълната липса на домашни източници. Но понеже чуждите (ромейските на първо място) не ни превъзнасят достатъчно, за да ни хареса, нарояват се "познавачи", които под мантията на критика към пристрастните чужди източници и некадърните наши историци, да сътворят една по-приятна за окото и ухото история, в която българите да са зеницата на света. Извори ли? Че за какво са ни те след като не казват това, което смятаме за нужно? Проблемът е, че тези "познавачи" никак не се схождат в мнението кое трябва да е зеницата. И ето ви в резултат око с много зеници, но какво от това? Кое око, освен българското, може да се похвали с много зеници? Боже, вместо "Средец" "Сердика" съм написал! Веднага ще го поправя. Благодаря!