T.Jonchev

Доста сте категоричен, г-н Табов - в началото. Но доста уклончив в края.

Я, уж "запъналко", а какъв анализ прави! + от мен

Точно така. В историята трябва да се показва - максимално аргументирано - не само как е било, но и как не е било. Оказва се, че второто е доста по-изтощително от първото, но е не по-малко необходимо, а когато става дума за превърнали се в мода и в обществено изкушение хипотези като Г.Ценовите - е дори задължително.

Не е точно така. Той не пояснява нито "оглос", нито "варна". Да не бързаме с крайното решение, boilad. Иска ми се първо да видя на колко места е използвал думата, с какво значение и в какъв контекст. Само дето след подобно тършуване в пет публикации на Ценов (за другата тема) ми се изправя косата да чета 400 и кусур страници, при това на гръцки. Пред тая перспектива се чувствам като преследващата лешника катерица от "Ice Age" Е, де да видим какво ще излезе. Ако имате някой и друг ден търпение, ще ги изчета

Мисля, че и Полывянный, и ЛИшев, а и други автори, които са се занимавали по-специално с градовете, са прави да говорят за липса на самоуправление. Градовете са преди всичко военни и административни центрове, а не както на запад в същия период - стопански единици. В тях липсва всякаква свобода на действие и инициатива. Всъщност преобладаващата част от "градското население" са селяни, живеещи зад укрепления. Съвсем естествено е, че нямаме нито една градска харта - опит да бъде издействана такава най-вероятно би бил посрещнат от владетеля като вариант на отцепничество, защото градът - това е кефалията, дуксът, но не и гражданите. Според мен фактическата подчиненост на църквата спрямо светската власт е един от съществените фактори и за липсата на впечатляващо църковно строителство на Балканите - това във връзка с един от предните постове на Спандю.

Точно такава е врътката. Теофан ненавижда Константин V - значително повече, отколкото Никифор Геник. Но - казано откровено - това все пак не ми се вижда достатъчно, за да неглижира Теофан едно опожаряване на българската столица. Той не премълчава постиженията на императора, а ги омаловажава. Или пък може би точно това е направил в конкретния случай (ако под "аула" е разбирал резиденция): казал е, Константин Копроним е опожарил дворци, но вметнал снизходително, че това не било голямо геройство. Засега е въпрос на виждане. Вероятно ако се изчете отново и изцяло хрониката, за да се установи използвал ли е Теофан някъде "аула" с друго значение, освен резиденция. Ако не е, това би било силен аргумент в полза на опожаряване на дворец (резиденция; столица?)

Може би. На гръцки "аула" значи дворец, владетелска резиденция. В този смисъл използва думата Теофан, разказвайки за действията на Никифор Геник в България през 811г. Логично е да се приеме, че когато описва похода на Константин V "чак до Чика" също е имал предвид "дворци", "резиденции". Но понеже още от времето на Златарски думата "аул" се тълкува през тюркски, аулите, в които Константин Копроним "хвърлил огън" по време на този поход, се схващат като укрепени лагери.

Ако под разлики между двете снимки имаш предвид, че ти се зачервява кожата, когато го носиш, просто го почисти.

Да се е заблудил е просто невъзможно, защото няма къде да е чел това, което е приписал на Теофан относно накитите - не само у Теофан, у никой автор няма такава информация. Така че правилната дума не е "заблуден", а "злонамерен". И е не по-малко злонамерен в останалите случаи, в които обвинява Златарски или в които редактира изворови текстове, за да станат удобни за твърденията му. Когато у един специалист омразата към конкурента и свръхамбицията на всяка цена да доказва, че е прав дори когато не е прав, надделяват над професионализма, той неизбежно се проваля и никакви съвременни възхищения, аплодисменти и дитирамби не са в състояние да го реанимират в науката.

В случая имаш право, макар че принципно не е съвсем така. Етимологията помага за уточняване на terminus post quem. Представи си какво би се получило, ако се окажеше, че името Карвуна - етимологически разгледано - не би могло да възникне преди средата на XIII век (примерно). Това незабавно щеше да отмести датировката напред във времето.

За мен по-интересното е, че това име може да е много ранно и не е задължително да се свързва с XII - XIII век. Това е важно за датирането на текста. Благодаря, Percunas, никога нямаше да се сетя за carbo.

Уви, не. Бележката означава, че текстовете на тези ръкописи са сравнени един с друг и всяко различие е отбелязано под линия. В откъса от изданието на де Боор на 4 места при писането са пропуснати букви, на едно място в единия от преписите е добавен член и на едно място има леко променен словоред. Нито една от тези разлики не променя смисъла на текста - въобще в ръкописите на хрониката почти никъде не се срещат смислови и съдържателни разминавания. Това се отнася и за неизползвания 12-ти ръкопис - Торинския - който е открит повече от половин век по-късно. За мен това не носи нито ползи, нито вреди, г-н Табов. Интересува ме как стоят нещата всъщност и толкова.

Благодаря за линковете - особено за втория. Навремето Венедиков извади от този аноним доста интересни заключения за наследственост на длъжността на управителите на комитати. Но не се приеха.

Честно казано, нямам представа по какъв начин е датиран този аноним. Може би е време да го поразровим и - евентуално - да коригираме датировката.

Няма да навлизам в тези опасни теологично-логически дебри, но ми се струва че темата е от типа "ябълката на Ерида" и вместо до решение на казуса може да се стигне до Троянска война.

Питам се каква ще да е етимологията на името "Карвуна"? Ако лингвистите могат да предложат варианти, оттук не е изключено да изникне нещо полезно за твоята хипотеза.

Аз имах предвид само далекобойност, не точност. Вероятно оптимумът и за двете ще е около 250 м за големите балисти.

Определено да. Всъщност няма защо да се търсят корелации с владението на Добротица - то е много по-късно от източника.

До клас триера дискусиите са излишни - такива кораби има открити, така че категорично са съществували и са плавали - при това забележително добре. Не знам как си представяш палубите, но те не са точно това, което днес разбираме под "палуба" Денивелацията на пейките в триерата е под метър. Мисля, че в раздел "Антична история" на "Обща история" има илюстрирана статия на Last Roman по тези въпроси - виж я.

Далекобойността на балистите е към 600 м. Най-добре може да каже Роман, това му е стихията.

Понеже графът вече спи, обяснявам аз. Това е преди всичко термин, свързан с античните кораби, но понеже в Източната империя са традиционалисти, се използва и през Средновековието. Най-простият кораб има само един ред гребци и от това получава гръцкото си име - монера (или римското монорема). Кораб с гребци, разположени в два реда с различна височина на пейката спрямо кила, е диера / дикрота (или дирема при римляните). Класическият гръцки боен кораб е с три реда гребци, разположени на пейки с различна височина (таламити, зевгити и транити) и се нарича триера (трирема). В изворови текстове срещаме всевъзможни наименования на кораби, формирани по аналогичен начин - тетрера (с 4 реда), пентера (с 5 реда), хексера (с 6), септера (със 7) , октера (с 8), нонера (с 9), декера (с 10), додекера (с 12), които римляните наричат съответно квадрирема, квинкверема и т.н. Тук вече изниква проблем с идентификацията, защото ако кораби с 3 и 5 реда гребци, разположени във вертикал са възможни, то кораб с 12 реда е абсурдно нещо - при толкова редове най-горният трябва да се издига повече от 6 метра над ватерлинията, а бордовете да са още по-високи. Поради това в науката се приема, че от хексера нагоре (а някои автори твърдят това и за пентерата) името на типа на кораба не може да идва от от броя на редовете гребци. Общо взето има някакво съгласие, че максималният брой редове е три (по изключение 5), а името на останалите типове се свързва с: 1-ви вариант: броя на гребците в една гребна секция; 2-ри вариант: броя на гребците на едно гребло (при монерата, диерата и триерата всяко гребло се движи от един човек). По-приемливият вариант е първият, защото при втория трябва да допускаме прекалено голям общ брой на гребците, а оттук - и прекалена ширина на корпуса, което снижава скоростта. Т.е. ако говорим за септера (букв. със 7 реда гребла) това по всяка вероятност значи, че става дума за кораб с 3 реда гребла, но с 1 гребец на долното, 2 на средното и 4 на горното гребло (конфигурацията може да и друга, естествено, но най-голям брой трябва да са гребците на горното гребло, защото то е най-дълго, респективно - най-тежко). Не може да се каже във всички случаи по колко са били греблата на всеки от редовете - това е зависело от дължината на кораба. Горе-долу така стоят нещата.

Чел съм я, но не бях запленен. Единственото нещо, което ми направи силно впечатление, беше опита на Константин Тих да се спаси след битката. Това беше добре написана сцена - все едно се мъчиш да бягаш на сън, а краката ти са като оловни.

Графе, независимо от изследванията на Халдън и Тредголд едва ли е разумно да се абсолютизират тези оценки. Данните за числености са толкова бедни и разпилени във времето, че според мен е за предпочитане въпросът да остане отворен.

Какъв текст на Теофан Изповедник е ползвал д-р Ганчо Ценов? Понеже в хода на дискусията изникна такъв въпрос и постепенно се превърна едва ли не в ключов, се постарах да намеря отговора, който се очакваше от мене. Опитах да се сдобия с копия на спорния откъс от ръкописните преписи на „Хронография” на Теофан Изповедник, за да мога да ги кача във форума като аргумент в полза на твърдението си, че въпросният откъс е един и същ във всички преписи на хрониката. Ползвал съм преди години снимки на Теофанови ръкописи, но нямаше как да предвидя, че ще се наложи да ги показвам и не съм направил копия от тях, а се оказа, че и в целия нет няма нито едно достъпно копие на подобен ръкопис, което да може да се изтегли или копира. Но – за да не остава проблемът висящ – направих нещо друго: прегледах всички публикации на д-р Ценов, с които разполагам, и извадих от тях всички цитати и позовавания на Теофановата хроника. Към една част от тях д-р Ценов акуратно е посочил в бележка коя страница от текста има предвид. Обърнах общо пет публикации, но позоваване и цитати от Теофан има само в три (в „Хиляда години ли от смъртта на св.Климент?”, София 1915 и в „Народността на старите македонци”, София 1938 няма такива): 1.„Българите са по-стари поселници на Тракия и Македония от славяните. (Исторически издирвания въз основа на първоизточници)”, София 1908: 12 цитата и позовавания на Теофан (на страници 16, 19, 21, 23, 24-25, 37, 40,44, 48-50) с посочване на източника в бележките. 2.”Произходът на българите и началото на българската държава и българската църква”, София 1910 (фототипно издание на Хелиопол, 2005): 17 цитата и позовавания на Теофан (на страници 44-45, 78, 90, 112, 113, 117, 121, 129, 178, 180, 246, 365, 393-394, 395, 465) с посочване на източника в бележките. 3.”Кроватова България и покръстването на българите”, София 1937 (издание на Хелиопол 2004): 10 цитата и позовавания на Теофан (на страници 35, 49, 55, 69, 70, 95, 96, 107, 108) с посочване на източника в бележките. В нито едно от тези свои изследвания д-р Ценов не е използвал ръкописи на хрониката. За ръкописите на Теофан в тези публикации въобще не става и дума. Всички цитати, позовавания, посочвания и препратки са по официални издания – д-р Ценов отбелязва това в бележките си. За първите две от посочените по-горе три изследвания, той е използвал Бонското издание на Теофан [Theophanis Chronographia, (rec. Ioannis Classeni), vol. I, ed. Weberi, Corpus Scriptores Historiae Byzantinae, Bonnae MDCCCXXXIX (1839)]. Но в „Кроватова България…”, върху откъс от която възникна спорът, Г.Ценов не е ползвал същото издание и да установя откъде е взел цитатите ми коства доста усилия. Причината е, че посочванията в тази книга не съдържат името на изданието на изворовия текст – в бележките (за тях редакторът от изд.Хелиопол е заявил изрично на с.251: „Авторите и цифровите означения са преписани буквално от оригиналното първо издание на книгата”) Г.Ценов посочва по следния начин: 18) Theophanes, p.356-357. Така че ми се наложи, използвайки номерата на страниците и имайки предвид за какво се отнася текстът на всяка от тези страници, да проверявам във всички издания на Теофан, до които имам достъп, за да видя в кое съвпадат посочванията и страниците. Споменавам тази доста бавна и отнемаща време процедура, за да си спестя евентуални обвинения и намеци за някаква манипулация – по този начин всеки скептик може да повтори процедурата и лично да се убеди в резултата. Оказа се, че за „Кувратова България…” д-р Г.Ценов е използвал текста на Теофан по изданието на Карл де Боор [Theophanis Chronographia, t. I, ed. de Boor, Lipsiae 1883] – същото, което е ползвал и Васил Златарски. По отношение на интересуващия ни откъс това издание не се различава по смисъл и съдържание от Бонското, но е по-модерно, защото е направено след пълно сверяване на ръкописите. А точно за изложението на ромейските изстъпления в българската столица през 811г., фактите от които бяха предмет на спора, д-р Ценов на с.107 е направил бележка № 115 (Theophanes, p.490) – т.е. по този начин той изрично заявява, че предава информацията от този откъс на Теофан именно по изданието на де Боор. Но всъщност предава текста некоректно. Казано в заключение: чрез бележката си д-р Ценов е потвърдил това, което аргументирах по време на спора – че е чел съвсем същото, което е чел и Златарски. Смятам, че след това може да се сложи точка на въпроса кой преиначава данните на източника и правилно ли е обвинен в лъжа Златарски. За илюстрация прикачвам файл, в който съм извадил текста на оригиналния откъс на Теофан (така, както стои в използваните от Ценов издания), латинския му превод, латинския текст на откъса у Анастасий Библиотекар от същите две издания, както и за сравнение английски превод пак на този откъс от оксфордското издание на хрониката от 1997г. Това е максималното, което мога да направя при настоящите обстоятелства. Теофан-текстът на откъса.pdf