T.Jonchev

Ето още едно - съвсем кратко: Сиви делници насреща ми идат. Като стрели ме връхлитат: с хиляди мръсни ръце. Уморен от живот, машинално пак щита си вдигам с равнодушно, изчерпано, уморено от маски лице.

Съвършено прав сте, г-н Табов, безрезервно ви подкрепям. И според мен докторите по философия и по история не са компетентни да се изказват в кибернетиката и генетиката - това не е тяхната научна и професионална област. Но тук вече се увличате. Значи според вас не е редно историците да се месят в природоматематическите дисциплини, но е редно математиците да се месят в историята. И то с менторски тон? По коя логика, г-н Табов - по математическата? Дори да считате математиката за "венец на всички науки" (впрочем за такава тя е смятана единствено през същото това средновековие, което така усърдно се стараете "да сгънете"), не ви ли се вижда малко прекалена тази претенция? Защото утре някой ваш колега може да получи подобен пристъп на вдъхновение в медицината. А и ако създателите на кибернетиката вместо да отстояват позициите си с ясни отговори, с факти и с доказателства, кривуличеха и се изплъзваха с общи приказки, подменяйки аргументите със заклинания и компетентността със самоувереност, тази дисциплина нямаше днес да е това, което е. В началото на включването ви в темата предположих, че ви е известен анекдотът, който е създал една древна поговорка. Впоследствие разбрах, че не е и затова ще ви го разкажа: Известен гръцки атлет се хвалел многократно и многословно пред слушатели колко далеч бил скочил, когато се състезавал на остров Родос. Най-накрая един от присъстващите му посочил палестрата и казал: "Тук е Родос - скачай!". Така че, г-н Табов, щом искате да пишете в БГ Наука, моля, не забравяйте: тук е Родос!

Така ли? Е, сигурно, щом Гугъл казва така. Аз си мисля за Фотев може би затова, защото го чух в изпълнение на една бургазлийка, която обикновено рецитираше местна лирика.

Горкият...

Ксеркс към бранителите на Термопилите, преди за започне сражението: - Ако премина през прохода, няма да оставя нито един жив елин в тази земя! Отговор на Леонид: - Ако ...

Ние може да имаме много жени, но една ще е отначало до края: тази, която не ще ни вини, ако от чужда любов сме замаяни. Ние може да имаме много жени, но една ще бди над живота ни. Тази, която ще викне "Стани!", ако клекнем, когато се целят в челото ни. Ние може да имаме много жени, но една ще ни обича истински: тази, която ще ни измени, ако превърнем в пари мечтите си. Мисля, че е на Христо Фотев, но не съм сигурен. Дори не зная дали го предавам точно - чух го преди доста години и само това съм запомнил.

Няма си работа Фружин.

Мда... Четох у Фоменко, че Август бил християнин. И защо? Защото в ъгъла на една ренесансова карта е изобразен с корона с кръст, представяш ли си? Това е аргумент! Възможността в главата на един академик да се роди подобно умозаключение в просто втрещяваща. По тая логика, ако срещна Васил Михайлов на улицата, би трябвало да му кажа: "Добър ден, войводо" или "Добър ден, ювиги хане" и то с пълната убеденост, че Петко Киряков и Кубрат са едно и също лице. На този фон Ганчо Ценов започва да изглежда много по-добре.

Четейки тези материали си спомням една история, която професор Теофил Иванов разказа през студентските ми години. Някакъв стар иманяр от Разград (или Търговище беше? - някъде там) 40 години ровичкал къде ли не из цялата област с помощта на карти, нишани и пр., но не открил нищо особено ценно и така си и остарял, без да забогатее. Междувременно в средата на 60-те, когато започнало масово блоково строителство, му отчуждили къщата, за да строят и му дали апартамент. И когато взели да събарят тази къща (стара турска къща от XIX век), в зида на мазето му - зад кацата, в която човечецът си държал киселото зеле - намират гърне с турски жълтици, над три кила. Човекът удар щял да получи - не толкова заради изпуснатия шанс, ами заради бъзиците, защото целият град знаел с какво се занимава и го взели на подбив. Държавата, разбира се, прибрала златото и не му дала и една стотинка. Те това се вика късмет!

Търси костите им в периметър от петдесетина километра около Левунион.

Надявам се си обърнал внимание, че Михаил все пак не е наречен владетел. Дори под това име да се има предвид Борис-Михаил, как се съчетава този поход с царуването на Владимир? Той е несъчетаем дори с царуването на самия Борис - след 870г. отношенията му с империята не са нарушавани от конфликти. Всъщност Михаил е грешка само в твоята хронологическа интерпретация. Мога да се съглася, че сведенията за Василий са прикачени към реални събития. Да, това е опит да му се създаде биография, макар че не е първият. Но ако ти създаваше биографията му на мястото на Граматик и Продължителя на Амартол, щеше ли да направиш Василий съвременник на владетел, чието царуване започва седем години след като героят ти е умрял? Защо винаги трябва да смятаме ромейските писатели за некадърници и идиоти?

Гербов, това не е сериозно. На кое основание трябва да смятаме, че един византийски писател ще сбърка василевса, а не чуждия владетел? И то при положение, че при чуждия владетел присъства очевидна грешка: той може да е внук на Крум, но тогава не може да се казва Владимир; той може да е внук на Крум, но тогава не може да е баща на Симеон; той може да се казва Владимир, но тогава не може да е баща на Симеон, нито внук на Крум; той може да е баща на Симеон, но тогава не може да е внук на Крум, нито да се казва Владимир. Ако свързваме събитието с Владимир, грешките излизат повече, отколкото в другия случай: грешка е, че Владимир е наречен внук на Крум; грешка е, че е наречен баща на Симеон; грешка е, че императорът е Теофил. В другия случай (при владетел Маламир): грешка е, че е наречен Владимир (но много обяснима, тъй като имената са близки, а времето - отдалечено от времето на автора); грешка е, че е баща на Симеон (също обяснима предвид именната близост) Но има и още едно обстоятелство: ако събитието действително е било по времето на Владимир, никой ромейски автор не би го свързвал с пленничеството на Василий Македонец в България (все едно дали в Отвъддунавска или при полите на Омуртаг), защото по времето, в което царува Владимир, Василий е вече умрял след 20-годишно царуване. Казах ти защо: за да го отличи, да покаже, че е специален, предопределен. И това не е единственият епизод за Василий, написан с тази цел. Продължителят на Теофан е придворен, дори поръчков автор. А всъщност до началото на кариерата му в придворните кръгове Василий е господин Никой (независимо от покровителството на Даниелис и пехливанлъка му).

Не мога да се съглася с този довод. Да, хрониката на Георги Амартол стига до 842г., без в нея да се описва това събитие. Но хрониката на Продължителя на Амартол (макар че е продължение) не започва с 842, а включва и доста по-ранни събития, вкл. и от българската история - например действията на Крум пред Константинопол и подкрепата, оказана от Омуртаг за смазването на бунта на Тома. Историята с пленниците и унгарците в Отвъддунавска България е разказана като свързана с младостта на Василий I ретроспекция, като авторът изрично е указал, че император тогава е Теофил - на финала хронистът уточнява това още веднъж: "Тогава Василий бил младеж на 25 години, който бил пленен при Лъв и Михаил Амориеца, а се върнал по времето на василевс Теофил." Смята, че този хронологически маркер не може да бъде пренебрегнат, за да се предпочете като показател името "Владимир".

Правилно, но има важно условие: каква е целта.

Е, да, де. Но когато целта е да се стигне до точно определен извод, се манипулира не анализът, а изходната позиция.

Това е поредното доказателство, че не познавате хрониката на Теофан. Що се отнася до изводите, които искате да наложите с графиките върху монетните находки, статистически е напълно възможно да се докаже не само че Плиска е град (столица) едва от Х век, но дори че никога не е съществувала. Достатъчно е да построите анализа си върху намерените там китайски монети. Моля всички четящи да ме извинят за отклонението.

Две са и нищо не пречи да бъдат две. Част от плененото и отвлечено при набезите от 813г. ромейско население е поселено в Отвъддунавска България, но друга част остава отсам Дунава - това вероятно са били по-специалните пленници (военни чинове, църковни санове, може би видни граждани), за които е можело да се очаква, че ще бъдат откупени (както по-после е предвидено и в мирния договор). Именно те по някакви немного ясни причини са подложени на репресии, за които научаваме от синаксарите на Константинополската патриаршия. Може да се допусне, че по-голямата част от оцелелите от тази група действително са откупени съгласно текста на договора и това трябва да е станало още в началото на Омуртаговото царуване. Историята с ябълката е очевидно измислица с цел да се покаже отличен сред другите бъдещият василевс - нещо като предопределение. И, естествено, разказвачът го поставя в по-престижната група пленници, макар че семейството на Василий е било най-обикновено, да не кажем - бедно. Освен това той се появява във Византия не преди 840г., т.е. около времето, когато се връщат пленниците от Отвъддунавска България, а като герой в историята с ябълката е съвсем малко дете (роден е в 812г.). ного по-вероятно е той да е бил изпратен с родителите си северно от Дунава и да е израсъл там. Другата история: Владимир не е Владимир, а Маламир. Той е внук на Крум, а Владимир се явява прапраправнук. Освен това събитието е по времето на император Теофил. Амартол явно е смесил Маламир с Владимир. Събитието обикновено се датира около 837г. По това време не мисля, че унгарците са в Панония.

Е, добре де, нали това правя.

Ами давам ти я, защото разбирам, че я нямаш. Ако не по тази тема, можеш да я ползваш по друга.

Стига де, Гербов, невъзможно е да не знаеш Tabula Peutingeriana. Eто ти я, но на части, защото е много дълга и ако я кача нацяло, нищо няма да можеш да видиш. Жив и здрав!

Не в това е причината. Хронологичната хипотеза на Златарски за официалното покръстване, която си представил, изглежда бетон, но всъщност е погрешна, защото са погрешни изчисленията му върху древния български календар: първо, той приема календара за лунен, което не е невъзможно, но и засега не може да се докаже (по същия начин не може да се докаже и дали е бил слънчев или лунно-слънчев - това е тема-море); второ, във връзка с изчисленията около Аспарух той приема на база на сметките си, но без никакви други основания, че в българското леточисление има прекъснат (непълен) животински цикъл, което моментално размества следващите години и дава отражение върху резултатите; трето, изразът "етх бехти" той схваща като пети месец от годината на кучето и изчислява на тази база, но тълкуването е през тюркските езици (т.е. опира се за пореден път до спорния въпрос с българския произход) и не е най-сигурно; четвърто, в историографията има дори мнение (на Вайян), че това "етх бехти" въобще не е календарна датировка, а резултат от поредица преписвачески грешки (мнението е много слабо, наистина, но все пак го има); пето, най-вероятно Балшенският надпис не съобщава за акта на покръстването. Той е фрагментиран и началната му фраза (глаголът и владетелската титла) липсват. Златарски запълва тази празнина с "покръсти се" и има основания за възстановката, но срещу нея има и силни контрааргументи (Ласкарис). Така че годината, в която е извършен този акт, наистина е 865г. - има и доста други доказателства и аргументи (от други извори), които Златарски също е взел предвид - но посоченият от него интервал 1 - 19 септември е неправилен. Ако Ганчо Ценов бе наистина голям историк, за какъвто го представят, в "Кроватова България..." той щеше да отправи унищожителна критика към Златарски по този въпрос - още повече, че към момента на това издание Ласкарис и Вайян вече са подготвили почвата за такава критика - и щеше да е прав. Само че за Ценов проблем с прецизиране в датирането на покръстването въобще не стои, тъй като той още три десетилетия преди това е решил, че българите са християни още преди времето на Константин Велики. Намесата му по този въпрос би изглеждала не само като отстъпление от тезата му за ранна християнизация, но и от тезата за автохтонния произход - а това той не може да си позволи.

Сигурно. В библията май беше казано: те имат очи и няма да видят; имат уши и няма да чуят. Бихме могли да прибавим: защото имат и интереси. Какво да се прави, boilad - и науката иска жертви.

Не "един руснак", а самият г-н Табов. Това е поредният откъс от публикацията му "Когда крестилась Киевская Русь?", но той явно не счита за необходимо в един български форум да напише на български език извадката от това, което е издал в Русия на руски. Михаил Сюзюмов е сериозен византолог и най-коректно е написал каквото трябва за Парижкия кодекс 1712. Когато специалист чете написаното, той го разбира или най-малкото си задава въпроси, например: 1.Как е разбрал изследвачът (или издателят), че става дума не за банални правописни грешки, а за такива, които променят смисъла на разни думи? 2.Ако действително се установяват някакси такива грешки, трябва ли да се "поправят" или не? 3.Aко трябва, то как? 4.Ако трябва, няма ли това да измени смисъла на авторовия текст? Г-н Табов и новите хронолози си задават само последния въпрос: и то не защото не могат да се сетят за останалите, а защото останалите не са им нужни. Ако си ги зададат и потърсят отговорите им, не биха могли да питат и мигом да отговорят, че е манипулация или поне да оставят у читателя впечатлението че историците редактират изворовите текстове както си искат. Но - за съжаление на г-н Табов - първите три въпроса имат отговори. Отговори, които може да получи всеки, който търси, а не работи с презумпции; който знае какво е палеография или поне проявява минимален интерес към нея. Такъв човек би си дал сметка за следното: 1.Ако грешката не е правописна или пунктоационна, а смислова, има два начина тя да бъде открита още при четенето, "на око" : а) ако изпада в противоречие с контекста. Контекстът винаги е много съществен за разбирането и респективно - за точния превод. Всъщност Г.Ценов е майстор на изкривяването чрез контекста (игнорирайки го) - той ползва често кратки цитати, които, извадени от контекста, на пръв поглед потвърждават мнението му по даден въпрос. Но дори и Ценов не си позволява груби промени в цитати: максимумът за промяна на смисъла, когато цитира извор, е да подбере удобната му преводна дума (когато оригиналната има повече от едно значение на български). Обикновено той дава кратък цитат и прибавя към него някаква своя мисъл, която не е част от цитата, но може да се схваща така. По този начин прави необходимото му внушение, без никой формално да може да го обвини, че не цитира точно; б) ако се различава от думата, стояща на същото място в текста в други преписи на документа. Защото повечето исторически извори, които използваме, са познати в многобройни преписи (само един пример: за простовутата апология "О писменех черноризца храбра" те са над 70). Така че грамотният палеограф си прави моментално няколко справки. Лаикът също би могъл: ако не друго, току виж справките го снабдили с по-удобна за презумптивното му мнение дума; 2.Отговорът на този въпрос е категорично положителен. Ако ръкописните текстове се издаваха с грешките, безсмислено е да се издават. Изданието е предназначено да направи текста общодостъпен, а не - след като е затруднило изследването на палеографа - да затруднява и всички останали. Едно време специалистите са били шепа хора, но ако днес всеки желаещ почне на премята документите, много скоро от тях няма да остане нищо. 3.И тук има варианти: а) ако думата (или изразът - но това е много по-рядко) в ръкописа, с който работим, е явно погрешна и противоречи на контекста, тя се сменя с правилната, след сверяване с останалите преписи на документа; б) ако думата (или изразът) в ръкописа, с който работим, е установено погрешна (макар и правилна като дума), а в преобладаващата част преписи на документа стои дума с друг смисъл, която е нормално обвързана в контекста, в изданието погрешната дума се подменя, макар и тя да е нормално свързана с контекста. Това обаче не е манипулация, каквото би се искало на г-н Табов да е заключението, защото в бележка под линия се отбелязва какво и защо е направено. в) ако например съществуват само два преписа на документа и на даденото място стоят различни по смисъл думи, но и двете са нормално свързани контекстуално, тогава текстът се издава такъв, какъвто е, дори изследвачът да има съмнение, че "неговата" дума е сбъркана, а не тази от другия препис. В такава ситуация пак в бележка се отбелязва, че в препис еди кой си на това място стои еди каква си дума - в изписана в оригинал. г) ако изследваният текст е в единствения ръкопис на документа и съмнителната дума е свързана с контекста (най-често такава дума не е "съмнителна", но има случаи в палеографията, в които е възниквало подозрение, което при откриване на други преписи се е потвърждавало - понякога 100 години по-късно), текстът се издава без никакви промени; д) понякога в различни преписи се срещат разширения (цели пасажи). Това се получава, защото: едни преписвачи съкращават работата си, изпускайки неволно или нарочно (за да приключат по-скоро писането) разни откъси; други пък стават съавтори (в средновековието не съществуват понятия като авторско право или плагиатство), правейки допълнения - най-често вмъквайки маргиналните бележки вътре в самия текст, или дописвайки някакви сведения за същите събития, които са прочели другаде. При установяване на подобни различия, в изданието на ръкописа задължително под линия се правят препратки към другите ръкописи, а често като бележка се изписват и изцяло тези различия. Така на човек не му се налага да снове между Париж, Виена и Ватикана (примерно), за да сверява това и онова. Сега много ръкописи имат и електронен формат, но преди няколко десетилетия не е било така. 4.Мисля, че след всичко казано е ясно, че отговорът на четвъртия въпрос в подавляващия брой случаи е "не". При хипотезата от т.3г той се приближава до "да" и е толкова по-близо, колкото по-коректен и умерен е изследвачът. Ако се е получила някаква грешка, изкривяване, манипулация, те се дължат на работата на средновековните преписвачи и няма на каква база да бъдат установени и коригирани. За щастие такива случаи са редки. Ако г-н Табов беше отворил някое издание на ИБИ, на Бонския или на Парижкия корпус щеше да разбере това, а щеше и да види, че в този род публикации се отбелязват специално дори повредените и нечетливите места в текстовете. Ако искаше да разбере, можеше да попита Ил.Илиев, който също работи в БАН или К.Павликянов от СУ и би получил разяснения, много по-подробни и компетентни от тези. Но когато първо се правят изводите, а фактите и въпросите ги следват, очевидно такова усилие е излишно.

Изключено. Г-н Табов нито е чел хрониката на Теофан, нито е виждал гръцкия й текст, нито е в състояние да разбере правилно ли е преведен той в ГИБИ или не. А свръх всичко това според мен тази подробност въобще не го интересува. За него Ганчо Ценов трябва да е прав, а изворите да са изкривени и манипулирани - за предпочитане още преди няколко века, но защо не и в съвременните издания? Колкото повече, толкова по-удобно. Само по този начин може да се "доказва" правилността на т.нар. нова хронология - или поне това е предпочитаният от Фоменко подход (като изключим астрономическите явления, които древните автори се оказват длъжни да отразяват точно по начина, по който Фоменко смята, че трябва. Ако ли не - събитието мигом се предатира и то само към по-късно време). Колкото до т.нар. от Ценов лъжа на Златарски, за която стана дума по-горе в темата: лъжа има, но тя - както показах твърде обстойно - е на Ценов. Мисля, че дори г-н Табов го разбра, макар че не го призна. А не го призна, защото Златарски е доайенът и ако бъде успешно заклеймен той, по-лесно ще се доказва колко измамни, заблудени и невежи са академичните историци, които отхвърлят новата хронология.

Пак добре, че не е Кралицата-майка.