T.Jonchev

За да дадете отговор на въпроса за обвинението на Ценов към Златарски, е съвсем достатъчно да прочетете как Ценов предава текста на Златарски, а след това да видите какво всъщност Златарски е написал. Обяснил съм това как се прави това най-подробно в пост # 430 и ако нямате намерение да търсите поредното теле под вола, можете да направите сравнението и да отговорите - поне като израз на добра воля. А ако добрата воля липсва, ясно е, че каквото и да ви цитира или покаже човек, пак няма да ви се стори достатъчно и ще поискате нещо друго. И за да не стигаме прекалено далеч в изискванията, признавам си отсега, че не мога да възкреся покойния Теофан, за да ви обяснява лично какво и защо е писал. Извинете, г-н Табов, но че хрониката е компилирана, е ясно и за студент от първи курс и никак не е необходимо по въпроса да се чете нито Любарский, нито Крумбахер. Въобще възможно ли е световна хроника, обхващаща период от над 6000 години, да се пише по собствени данни и впечатления? Самият Теофан не твърди такова нещо - дори посочва чии творби е ползвал за едно или друго. Имало противоречия между сведения. Ами има, след като е ползвал различни източници. На Теофан не му е струвало нищо да ги изчисти, но не го е направил, защото явно не е могъл да реши кои от противоречащите си данни са верните и кои не. И понеже средновековните писатели по правило са библиофили и дори библиомани, е оставил противоречията. Това за вас е странно и подозрително, защото съдите от гледната точка на ХХ век. Но Теофан не е съвременен историк и работата му не е да установява кой от изворите му е сбъркал и защо е сбъркал - той е хронист и излага събитията съобразно данните, които намира у по-ранни писатели. Но за похода от 811г. работата стои по съвършено различен начин, защото Теофан е съвременник на тази кампания и разполага със сведения от първа ръка, а не я описва по нечии чужди съчинения. Затова в разказа му за нея няма никакви противоречия, данните са доста по-обилни, а текстовете му в различните преписи напълно се схождат в тази си част.

Е, те това е юристът! Докато успея да си прочета пощата, той направил разследване и е готов с обвинителния акт. Де да беше цялата система така ефективна! :good: :good: Вл.Кецкаров го чувам за пръв път, но хич не се изненадвам, че неособено основателната му догадка е възприета. Номерът е да се намери начин да се омаловажат вражите успехи и да се неглижират собствените ни провали.

Дори да приемем, че е така и че Ценов по прозрение свише е коригирал Теофан, несправедливото обвинение към Златарски е невъзможно да бъде отречено. Ето защо винаги, когато на фен на д-р Ценов се зададе този въпрос, вместо ясен отговор виждаме единствено спазматична словесност.

Има у Зигеберт и (мисля) у Алберих, но те не дават подробности. Освен това имаме латинския превод на Теофан у Анастасий Библиотекар. P.S. Не, Алберих пропуска Телец.

Дълбоко се съмнявам. А инак е много просто: отваряте "Кроватова България и покръстването на българите" изд. Хелиопол 2004 на с.107-108 и четете какво според д-р Ганчо Ценов пише у Теофан и как го предавал Златарски; след това отваряте "История на българската държава през средните векове", т. I, ч. 1 на с.331 и прочитате как всъщност Златарски е предал сведението. И ще се убедите, че Ценов приписва на Златарски нещо, което последният не е писал - а след това го обвинява в лъжа точно за това, което току що му е приписал. За целта дори не е необходимо да четете самия Теофан. Но ако поискате да прочетете изворовия откъс, в който Теофан описва какво е станало през 811г. (все едно от кой ръкопис или издание, защото няма никаква разлика), пък ще ви стане ясно, че Ценов си измисля и приписва на хрониста данни, които не се съдържат в неговия текст - нито в преводите, нито в ръкописите, никъде.

:grin: .... сполучливо хрумване! Данни кой знае какви безспорно няма. Но реконструкциите се правят на базата на данни чрез тълкуване. А аз не виждам никаква необходимост тълкуването да включва провизантийска политическа групировка, каквато очевидно е нямало. Съвсем нормално е след прекъсването на дълго царувала династия да има борби за престола сред видните аристократични родове. Защото - забележи това - едно е дадена групировка да изразява сравнително постоянно мнение по външнополитически въпрос, а да е създадена едва ли не само за да обслужи външен интерес, е съвсем друго.

Да, през 1932г. и дори не върху основите на истинската кула, а по-нагоре. Но народът зяпа и цъка...

Ето как се стигна до пресечна точка не само между Ценов и Фоменко, но с римската теза на Боцмана. Няма що, получи се медицентърът на историческата наука.

Много хубаво, драги Рицарю, но явно не си чел страниците, които се изписаха в темата по време на твоето отсъствие. Минимум на три места съм посочил, че в чест на обвинението, отправено от д-р Ценов към Златарски, че последният лъже във връзка със събитията в Плиска през 811г., съм сверил описанието на Теофан по различните преписи и издания на хрониката и открих разлика само в една изпусната буква и два диакретични знака. Ако ли пък си прочел, но смяташ, че не съм прав аз, а д-р Ценов, то подкрепи г-н Табов и цитирай онзи текст на Теофан, където се казва каквото твърди Ценов - че Никифор режел уши и пръсти на българите, за да отнема обиците и пръстените им.

Отивам веднага "на гости" на патриарха и скоро ще постна цитат. Ето това съдържа Braeviarium'ът за битката при Анхиало. А това е от хрониката на Теофан: Само тук става дума за преминаване към императора, но "към императора" е пояснение в превода и не съм много сигурен, че е точно. Изразът може да се преведе и като "други сами се предали". Във всеки случай аз не виждам сериозно основание византийската победа да се отдава на предателство.

Тоя въпрос трябва някакси да се реши, защото непрекъснато ще се препъваме в разни числови данни - не само за флоти и войски, но и за преселвания. Доколкото знам аз, специално изследване за флотите не е правено. Вероятно ще трябва да обсъдим това с графа и може би да отворим отделна тема, където да съберем всички възможни известия и тогава да анализираме.

На какво се опираш за т.1?

Ами, ами! Така си приказваш ти, графе, щот' не си виждал как, яко тат нощний, Дуйчев по папуци се промъква във Ватиканския архив да подправя Теофановата хроника на лунна светлина по нареждане на Златарски.

Изворовите сведения са точно такива, boilad, но ей сега ще се появи графът да изчисли колко гребци и моряци трябва да е имало в 2600-те хеландии и ще се получи такова множество от народ, че неизбежно ще изникне въпросът дали данните не са преувеличени. Макар че в общи линии избягвам да прекроявам изворовите факти, ако не е абсолютно и обективно наложително, действително е малко озадачаващо да се окаже, че основната маса военно ангажирани лица е била във флота - някъде над 300 000 души.

Липсата на такива директно към центъра насочени удари за мен е индикация, че целта на политиката му не е унищожение на страната.

На това ни обрича почти пълната липса на домашни източници. Но понеже чуждите (ромейските на първо място) не ни превъзнасят достатъчно, за да ни хареса, нарояват се "познавачи", които под мантията на критика към пристрастните чужди източници и некадърните наши историци, да сътворят една по-приятна за окото и ухото история, в която българите да са зеницата на света. Извори ли? Че за какво са ни те след като не казват това, което смятаме за нужно? Проблемът е, че тези "познавачи" никак не се схождат в мнението кое трябва да е зеницата. И ето ви в резултат око с много зеници, но какво от това? Кое око, освен българското, може да се похвали с много зеници? Боже, вместо "Средец" "Сердика" съм написал! Веднага ще го поправя. Благодаря!

Аха. Само че ние не говорим нито за Велизарий и Герман, нито за това кога и как Юстиниан е научил еди какво си. Това са събития от шести век, за които в началото на девети век се пише по по-ранни описания. Ние говорим за действията на император Никифор в Плиска през 811г. - събитие, на което Теофан е съвременник, събитие, за което според собствените думи на хрониста, му е разказавал и Теодосий, синът на патриция Теодосий Саливара (един от най-приближените на Никифор сановници), който участвал в кампанията, но оцелял. Освен това в момента не обсъждаме дали описанието на събитието у Теофан е вярно или не. Обсъждаме едно и също нещо ли са чели Ценов и Златарски. А, както казах вече няколко пъти, във всички запазени днес ръкописИ на Теофановата хроника, както и във всички издания на тази хроника, разказът за събитията в Плиска е един и същ. Колкото и да не ви се иска, г-н Табов, такива са фактите. А ако смятате да ги отхвърляте - моля, представете текст от Теофановата хроника, в който хронистът да е писал, че Никифор отсичал уши и други членове на християните, за да ги ограби и че е грабил пръстени и други накити. Когато дадете такъв цитат (със съответното коректно посочване откъде е взет), всички мигом ще се съгласим, че д-р Ценов е чел точно това (дори и без да ни го представяте сканиран как се е навел над този именно текст) и не е отговорен за невярно и злонамерено обвиняване на Златарски в лъжа. Хайде, да ви видим!

Всъщност верни са и двете твърдения, но второто - повече. Историята с "провизантийската партия", освен на необходимостта да се търси виновен за злочестините, но да не е българин, се опира и на някои тълкувания на изворите. В края на XIX и началото на ХХ век, когато тази тема се разисква, се коментират събитията, които довеждат до смяна на владетели в България и тогава е направено следното интересно наблюдение: Винех воюва срещу империята и е принуден да сключи мир; свален е; Телец отново воюва с империята неуспешно; свален е; Сабин сключва мир; и той е свален; Токту воюва неуспешно; свален е; Умор или Паган сключва мир; свален е. От това почти последователно подреждане на воюващи и подписващи мир владетели, всеки от които бива детрониран, се получава впечатлението, че една част на владетелите са агресивно, а друга част - мирно настроени спрямо Византия. Така се стига до схващането, че в България по това време за власт се борят две групировки, различаващи се по възгледите си за българо-византийските отношения. А като имаме предвид, че Сабин (който е от "партията на мира") бяга в Константинопол и по-късно го виждаме да присъства заедно с императора на срещата с новия български владетел; като имаме предвид, че Константин V спасява семейството му, което е останало в страната след Сабиновото бягство; като имаме предвид, че Умар бил "поставения от Сабин за техен вожд" и василевсът започнал поредната кампания, защото Умар бил свален; всичко това лесно навежда на мисълта, че част от българската висша аристокрация (и то тази, която обикновено е замесена в сключванията на примирия и мир) е поддържала близки връзки с империята през цялото време. На тази база бе формулирана тезата за "провизантийската партия", а историята с измамата на Телериг й придаде завършеност. Бе направен изводът, че избивайки лицата от императорския списък, Телериг ликвидира "провизантийската партия" и страната вътрешно се стабилизира. Във всички учебници и в по-голямата част от академичната литература по темата точно така е записано - че стабилизацията се извършва (или поне започва) при Телериг. Защо това не е вярно? 1.Защото, за да разсъждаваме върху проблема, ние разполагаме само с едната гледна точка - ромейската. А тя отразява главно българо-византийските отношения. Събитията, които протичат вътре в страната, у Теофан и Никифор са представени крайно откъслечно и само на фона на тези отношения. Поради това лесно се създава впечатлението, че българо-византийските отношения са главният мотив в борбата за власт. Тук трябва да се посочи, че възможността да се обясни кризата с външен фактор просто бе търсена и впечатлението, което посочих в предното изречение, бе добре дошло. Нашата историография "закова" на него и се отказа да търси други възможности за обяснение или ако ги търсеше и посочваше, те си оставаха в подчинено положение. 2.Какъв избор за водене на политика с империята има владетел, дошъл на трона след военен неуспех, примерно Сабин (главният обвиняем)? Би ли могъл да продължи военните действия след жестокото поражение при Анхиало, за да "отстоява борбата с Византия докрай", както често се пише? Смятам, че не. Един узурпатор не идва на власт сред общи аплодисменти и винаги му е необходимо някакво време, за да се укрепи. Едва ли можем да смятаме, че продължаването на войната през 763г. - с разбита армия и при вътрешна опозиция - е полезен ход. Ето защо Сабин повежда мирни преговори: не защото е ромеофил, а защото е принуден от обстоятелствата. Така може да намали поне външния риск. Опозицията обаче се оказва твърде силна и достатъчно ловка, за да използва преговорите, за да го обвини и свали. Не защото е непременно ромеофобска, а защото в стремежа да докопа властта всички средства са добри и позволени. 3.Ако в резултат от номера, който Телериг скроява на Константин Копроним, е ликвидирана "провизантийската партия", защо Телериг е трябвало да задава въпроси на императора и да получава списъци? Нали според тезата тази "провизантийска партия" вече 2 десетилерия участва в борбата за властта именно под флага на идеята "мир с Византия", сваля владетели от другата ("националната") партия и качва свои хора на престола? Възможно ли е хората от тази партия да са били неизвестни на политическите си противници, та да се налага да се задават въпроси кои са? Очевидно списъкът е съдържал не представители на някаква партия, а платени императорски шпиони, които са действали конспиративно. 4.Че Телериг е ликвидирал именно законспирираните императорски шпиони (за които никак не е задължително да са само аристократи), а не политическа партия или групировка, личи най-добре от финала на собственото му царуване. Ако той беше унищожил опозицията, както се твърди, не би му се налагало на бяга от страната. Съгласен съм с Resavsky, че империята не е безучастна към събитията в България. Това е политическа сметка: колкото по-голяма е бъркотията у комшиите, толкова по-спокойна за границата си би била Византия. Но понеже се оказва, че въпреки бъркотията комшиите в общи линии запазват агресивността си, Константин V се възползва и във военно отношение. Имперската политика е несъмнено фактор в изострянето на държавната криза през осми век. Но не е най-важния фактор. Тя в определени моменти стимулира междуособиците, но не ги е предизвикала.

Точно аз бях. И продължавам да смятам, че в неговите разчитания не може да има съмнения, ако е категоричен. Но когато той сам има съмнения, очевидно нещата стоят по различен начин. Ето какво е написал Бешевлиев за началото на текста на Първия Хамбарлийски надпис: "Първобългарските надписи", София 1979, с.109-110: "Надписът е издълбан без предварително оглаждане на грубата повърхност на камъка, което затруднява извънредно много четенето и го прави на места несигурно. Върху издадените части на арата горе и долу буквите са почти изличени. Затова началото и краят на надписа не могат да се прочетат със сигурност. Освен това на места се срещат доста грешки, които се дължат или на нечетлив концепт, или по-вероятно на неопитен местен каменоделец. При многократни преглеждания на надписа не е изключено да се прочете нещо ново в слабо четливите места на камъка. 1 - 4. В тези четири реда може да се прочете със сигурност само титлата "архон". Останалите четливи букви не позволяват сигурно разчитане и тълкуване, а само повече или по-малко вероятни предположения..." И понеже тези 4 реда не са сигурни, в официалния си превод на текста (с.109) Бешевлиев ги е пропуснал и е започнал с "...и брат му..." - точно по този негов превод се публикува надписът в корпусите и заради това не можах да си спомня това "архон сивиги". "Прабългарски епиграфски паметници", София 1981, с.67: "Надписът с някои допълнения в началото гласи..." Това са важни детайли и ако те се оказват понятни само за специалисти, проблемът не е на специалистите. А Бешевлиев, макар че беше свръхспециалист, все пак не беше и д-р Хаус.

Вижте с.108-110 от книгата на Бешевлиев, която графът толкова навреме закачи в предния пост. В началото на т.нар. Първи Хамбарлийски надпис (р. 1-4) според самия Бешевлиев със сигурност може да се разчете единствено думата "архон". На прикачените файлове съм показал колко много сбъркани букви спрямо това, което се чете на камъка, трябва да се допусне, че има, за да се получи свързаният текст за първите четири реда: "Владетелят сюбиги Крум излезе срещу Адрианопол с войската си" (както стои в това издание на с.110) или вариантът "Крум, архонтът сюбиги излезе с войската си срещу Адрианопол" (както стои в цитираното от Decapitator издание на Бешевлиев "Прабългарски епиграфски паметници" с.67) Дори сам Бешевлиев не настоява особено на това разчитане на "сюбиги" ("сивиги") предвид състоянието на началните редове от надписа и го предлага като вариант. Според мене при това положение комбинацията "архон сюбиги" ("архон сивиги") остава под сериозно съмнение. P.S. В прикачените файлове буквите, които се намират в малки скоби, са възстановка или поправка. В надписа те не присъстват. Аз съм прибавил и средни скоби за тиретата, означаващи пренасяне на думи, за повече яснота, тъй като не всички тук четат гръцки. На арата, естествено, няма тирета. У Бешевлиев те са поставени, но без скоби. Буквите на арата.bmp Възстановка на Бешевлиев.bmp

Само ако ги има оригиналните гръцки текстове на надписите. Ако има - качи да видим този архон ивиги.

Като професор Вучков гледам и не вярвам на ушите си. Цитатът е от "Прабългарски епиграфски паметници" от 1981г. Конструкцията "архон ивиги" малко ме озадачава - не толкова, защото съм я забравил - а защото: 1.Самият Бешевлиев е написал, че в началото е направил допълнения. 2.Ако в текста действително пише това, дългите спорове около титлата би трябвало да са прекратени отдавна, но не са. За жалост в нета не мога да открия изданието от 1992г. ("Първобългарските надписи"), където освен превод е издаден оригиналният гръцки текст с всички възстановки, добавки и оправки, а моето собствено в момента не е при мен. Ако на арата се чете "ивиги" (т.е. ако думата не е резултат от текстреставриране) проблемът с титлата отпада автоматично.

ΑΡΧΟΗ ΥΒΗΓΗ? В кой извор се съдържа това? Не помня да съм виждал подобно нещо.

Какво ти дава основание да смяташ, че конфликтът от времето на покръстването и този от VIII век имат едни и същи причини или съдържание?

"Хан" е също толкова правилно, колкото "византийци", колкото "Иван", колкото "Средец" за 811г. и "Пловдив" за 836. Могат да се посочат безброй грешки и неточности, получили гражданственост по всевъзможни причини, които сега просто не могат да бъдат изхвърлени - особено в популярната литература. Няма и не е имало "провизантийска партия". Това е евфемизъм от рода на ония, за които споменах по-горе. В българската история всичко трябва да е облъхнато от най-висш патриотизъм и не може да има неблаговерни неща - как така ще се избиват вътрешно?! Но понеже все пак има факти, трябва да се намери външен виновен фактор - познайте кой от първия път. По този начин, чрез дълга поредица от популистични усърдия, като чете българската история човек остава с впечатлението, че седем века тази Византия с нищо друго не се е занимавала, освен да прави или да замисля интриги срещу българите. А изобщо не е така. До ден днешен я караме по същия начин - и в историята, и в политиката.