T.Jonchev

Защото когато се прави корекция на изворов текст, тя не се прави произволно. 1.Трябва да се докаже, че има грешка, която подлежи на поправяне - това Златарски се е опитал да докаже приблизително с аргументите, които ти изложих. 2.Трябва да се докаже или поне да се предположи аргументирано що за грешка е това и по какви причини се е получила - в случая Златарски е предположил, че думата "месеци", която според него е стояла в оригинала, е механично сменена от някой небрежен преписвач с "години". Подобни грешки не са рядкост. Не е допуснал, че е сбъркан броят на годините, защото седемте години от текста са изписани не "7", а "седем", което е по-трудно сбъркваемо. 3.Трябва да се предложи приемлива корекция - в случая Златарски е предпочел "месеци" вм. напр. "дни" вероятно защото ако обсадата е била 7 дни, това едва ли си е струвало да отбележи изрично, след като у Акрополит са споменавани обсади от по няколко месеца, на които Търновската крепост успешно е удържала. Горе долу за това е думата. Не мога да коментирам допускането ти за междуособица, датираща от 1211г. насетне, защото времето, което Акрополит посочва (все едно с каква продължителност ще го схващаме) се отнася не за междуособица въобще, а само за обсадата на Търново. Да, аз също смятам че тази обсада е предшествана и от други междуособни събития (наричам ги най-общо "гражданска война"), но за тях Акрополит нищо определено не казва,и аз не виждам основание да пренасям седемте години върху тях. А и никакви други сведения няма.

Идеята за тази тема е на Last Roman, който предложи на Рицаря да я отвори. Правя го аз и каня Рицаря тук да изложи фактите, доказателствата, аргументите и съображенията да се смята, че Симеон Велики е бил ромейски василеопатор, наместник (регент?) и император - при това законен. Естествено, поканени са и всички останалите потребители.

Може, макар че Бонифаций е убит вероятно от кумани, които доставили главата му на Калоян. Кой е предвождал няма как да се докаже.

Говорех за втората половина от царуването на Борил и първата половина от царуването на Иван Асен. Във втората половина на Иван Асеновото разбира се, че има стабилизация, нещо повече - страната политически буквално се изстрелва нагоре. Седем, не осем. Златарски прави корекцията от години на месеци - така е - но не произволно и защото по му харесва. Има две основания да го стори: 1.Ако действително става въпрос за 7 години, както стои у Акрополит, това значи, че гражданската война е започнала от ок.1210/11г. и не би могла да не даде отражение върху останалите събития на Балканите, в които участва страната. Но нито един източник, включително и самата Акрополитова история не съдържа дори намек за нищо подобно. 2.Акрополит казва, че Иван Асен седем години обсаждал Борил в столицата. Ако би било вярно, Борил не би могъл нито да се договаря със съседите си, нито да воюва с някого другиго, освен с конкурента, нито пък би имал възможността да прави църковен събор. Фактът, че в този период той участва в международните отношения, не допуска да се приеме известието на Акрополит за такава свръхдълга обсада - дори да предполагаме, че град като Търново е в състояние да издържи толкова.

Симеон - василеопатор и законен наместник? Рицарю, правиш ли разлика между изворови данни и пристрастни лековати изводи?

Изложението на Галахад достатъчно ярко сочи как всеки писател влага в писанието си своя гледна точка, оценка, пристрастие, "задна мисъл". Едва ли трябва да се учудваме - средновековните автори нямат нищо общо с т.нар. съвременна научна обективност (доколкото и тя е реално прилагана, естествено) - затова се и налагат съпоставките. Но доста трудно мога да приема следното обяснение за липсата на мир през 20-години: Всъщност основната пречка за мира не е от териториално естество. Тя произтича от факта, че Симеон узурпира императорския титул има претенцията Константинопол да му се покори като на свой владетел.

Да, това. Защото можеше и да не ги задържи и в резултат страната да се разглоби окончателно. Принудени да се върнат, за да оправят бакии? А не за собствена изгода? Е, де! Според мен тези сравнения и оценки са формални и инерционни. Какви бакии е оправил Иван Асен до 1230г., ако изключим връщането на северозапада - резултат от сгоден случай за рекетиране? В продължение на 12 години Иван Асен всъщност следва Бориловата външнополитическа линия - почти три пъти по-дълго, отколкото самият Борил я е следвал. Принципно има две възможности за оценяване: 1.Или във втората половина на Бориловото и първата на Иван Асеновото царуване има стабилизация 2.Или няма - и при двамата. Всичко друго е волно художествено оформление, посветено на любимата антитеза - "добър владетел" / "лош владетел".

E, те това е категоричност! К'во да правиш? Шан-з-Елизе № 30 ...

Във втората половина от царуването му страната се успокоява и започва стабилизация.

Съпоставката между нищожния данък и сложнотията във "военното справяне" на империята с България обикновено озадачава, защото хората често не си дават сметка колко скъпо струва поддържането на ромейската армия. Стратиотската реформа през VII - VIII век е била наложителна не само поради променената политическа и социална обстановка, но и за съкращаване на разходите. Обаче и след нея заплатите на войсковите чинове, както и на администрацията са огромни в сравнение с днешните представи и се различават в пъти между разните длъжности и чинове - напр. темните стратези получават годишна заплата между 5 и 50 литри (в зависимост от значението на оглавяваната тема. Това принуждава императорите да съкращават колкото е възможно числеността на войската - графът изложи достатъчно данни по този въпрос. Оттук и предпочитанието да се плаща т.нар. данък на България, вместо да се воюва, което би означавало стократно по-големи разходи. А това обстоятелство пък хвърля светлина върху въпроса каква политика спрямо България води обичайно империята и колко са верни традиционните внушения на нашата медиевистика, че ликвидирането на българската държава било перманентна и стръвно преследвана цел от 680г. нататък.

Какъв папа, какъв унгарски крал? Какво общо имат те със Слав и Стрез?

Основната причина за т.нар. слабост на Борил е променената балканска обстановка, а не някаква негова некадърност. Всъщност той е изключително активен във външнополитическо отношение. Вярно, при Филипопол е разбит и оттук би могло да се прави извод, че е лош пълководец. Но я си представете дали Калоян би се изявил така брилянтно при Адрианопол, ако тогава латинците бяха командвани не от Балдуин, а от Анри?

Съвсем да. Дори повече от един. Друг е въпросът, че в такива спорове веднага следва "да, ама не са обективни".

Във външната политика - да, но в доста по-широк размах.

Със сигурност. Ришельо е истинският създател на централизацията на властта и абсолютната монархия във Франция, а в значителна степен - и в Европа. Браво на Рицаря!

Убедителни аргументи е имало, но нямат връзка с българите и не българите са изтъквали тези аргументи.

Може би. В тази епоха всеки мята някакъв огън по дървениите на противника - от запалителни стрели до гърнета с тлеещи кълчища, въглени и т.н. Гръцкият огън обаче е нещо друго.

Мисля, че спокойно можем да прескочим заяждането и да продължим обсъждането. Какво е твоето мнение за българо-епирската война, графе?

Ако Акрополит пишеше хроника, тази последователност можеше да има показателна стойност. Само че той е автор на история, която е пълна с хронологически зигзази.

А в коя година е сключен българо-епирският договор, та си толкова сигурен?

Същото горе-долу казах и аз. Не знам къде се събирала армията на Комнин, но ми е ясно, че след като той "минал край Адрианопол и вървял по горното течение на Еврос, търсейки да завърже сражение с българите" е потеглил срещу Иван Асен от някаква друга точка, а не от Адрианопол. Според мен тази точка се е намирала някъде на юг-югоизток, защото по това време Комнин е във война с латинците и е логично да настъпва насреща им. Когато, както казваш ти, е решил "да вземе мерки", той обръща посоката на движението и се отправя към Марица, минавайки край Адрианопол. Но - както вече няколко пъти отбелязах - от момента на това решение на солунския василевс до битката при Клокотница времето не би стигнало на Иван Асен да узнае за променените епирски намерения и да се озове при Клокотница пръв - разстоянията не го допускат, колкото и да бърза. Точно поради това смятам, че Комнин не е взел решението заради намерения на Иван Асен, които е научил неочаквано, а заради настъпателните му действия в неговия тил. Това е крачка към сближаване на позициите ни.

Извинявай, но това много ми напомня на един диалог от "Фанфан лалето", който се води по време на Седемгодишната война между Луи XV и маршал д'Естре: Маршалът: "Реших генералното сражение да дадем ето тук" Кралят: "А какво възнамерява противникът?" Маршалът: "Съгласен е." Разузнаване, естествено, има, макар и не точно каквото си го представяме днес. Работата е там, че - което приемаш и ти, както разбирам от предишния ти постинг - Т.Комнин е бил в поход срещу Константинопол. Фактът, че е "минал край Адрианопол и вървял по горното течение на Еврос", когато се отправя против българите, подсеща, че преди да тръгне към тях, се е намирал някъде на изток или югоизток от Адрианопол и се е върнал на север-северозапад. Т.е. в началото на годината Комнин настъпва към Константинопол, но нещо го е накарало да обърне хода на движението. Дори това нещо да не е било известие, че Иван Асен настъпва в тила му, както смятам аз, а само известие за споразумението на българския владетел с латинското регентство от 1228г., както се приема обикновено, конструкцията, която предлагаш не е възможна. Не е, защото очевидно Комнин променя внезапно посоката, т.е. до момента, в който е взел решението да се връща, той не е имал намерение да воюва с българите, а с латинците. Каквото и разузнаване да е имал Иван Асен, то не може да му докладва за намерения, които още не са възникнали. А когато тези намерения вече са станали факт, не е имало време - тук действат разстоянията, които по-горе посочих. Освен това изразът "търсейки да завърже сражение с българите" сочи, че въпросните българи вече са били там, където ги е търсел епирецът - на територията на Пловдивската област. Фактът, че сражението става точно около Марица, край която се движи Комниновата войска, доказва това.

Именно.

Малко ми е странно как хем българите се готвят да нападат Комнин, хем Иван Асен се оказва изненадан, защото не е събрал армия. Що за подготовка е това? Да оставим намеренията и да гледаме какво е станало. Приемаме работно, че Иван Асен се е оказал изненадан от нападението на Комнин, както се твърди, и е трябвало да действа с "подръчни средства", за да се отбранява. Това обстоятелство би обяснило малобройността на войската му. Приемаме също, че Пловдивската област, на чиято територия е битката, е българска и Комнин нахлува в нея. Това е класическата интерпретация на Акрополитовите данни, нали така? Сега: кога трябва да е научил Иван Асен, че го нападат, за да хукне към Клокотница с малката си войска, за да се защитава? Не знаем къде в близост с Марица е минавала границата, но няма как да е била по-далеч от Адрианопол, защото този град принадлежи на солунския император и той е минал през него на път към Клокотница. Така че - вървейки на запад от града - Комнин трябва да е нахлул в българските предели. От Адрианопол до Клокотница има ок. 100 км и то по най-добрия тогава балкански път - via diagonalis. Този път е минал Комнин от Адрианопол до Клокотница. Не знаем за колко време е станало това, но ако той нахлува на чужда територия едва ли има интерес да се движи със скоростта на охлюв. За същото време, което е минало от пресичането на границата от епирската армия до появата й при Клокотница, изнанаданият Иван Асен трябва да е научил за това нашествие, да се събрал малката войска, да е взел малката помощ от скитите (хайде, можем и да приемем, че става дума за някакъв постоянен кумански наемен отред, който си е бил при него) и да е пристигнал при Клокотница преди епирците, за да им устрои засада. Само че разстоянието между Търново и Клокотница е 122 км и то по въздуха - мерих го с Distance Between Cities Places On Map Distance Calculator. Tова разстояние, но по много по-лоши от via diagonalis пътища (вкл. през старопланинските проходи в зимни условия) е трябвало да премине Иван Асен. Ако обаче е бил изненадан от нахлуване, новината за това нахлуване първо трябва да стигне до него - а разстоянието от Адрианопол до Търново (пак по въздух) е ок.175 км. Така че, за да разсъждаваме върху възможностите, трябва да се има предвид, че съпоставката е между две доста различни величини: времето, за което епирците са минали 100-те км до Клокотница и времето, за да се изминат 297-те сумарни км (от вестоносци до царя и от българската армия на юг). Очевидно е, че при такива обстоятелства е изключено българите да изпреварят епирците при Клокотница. И щом са ги преварили там, това значи, че Иван Асен не е бил изненадан и не се е намирал в столицата си, когато Комнин е потеглил срещу него, а много по на юг и то с войската си. Това обстоятелство бе съобразено от един военен историк още през 1981г., но не получи разпространение в науката, тъй като разваляше в някаква степен героичния образ на българския владетел, премахвайки пълната изненада и давайки възможност и за други тълкувания на станалото. Много си прав. Армията обаче надали е била толкова малка. Ако беше, как е успял да покрие с нея огромната територия на завоеванието след битката и да я удържи? Прав си и за това. Тук се налага въпросът: глупак ли е бил Теодор Комнин? Аз мисля, че не. Но какъв извод следва? Според мен - че действията на Комнин не са превантивен удар, а нещо друго.

O, не! Всичко това е направено от Михаил Асен, с изключение на ослепяването, автор на което е Михаил Палеолог и което се е случило не на Теодор, а на Йоан Ласкарис (или на Роман Диоген?).