Михов

Не бъди наивен! В тия диалози всеки си има позиция! И тя не се променя случайно, даже и от железни аргументи. За ценности си говорим. За някои хора човешкият живот не е ценност, нито собствеността... А при 20 годишните е същото! Формирана е от семейната им среда. Аз досега не съм видял човек, с позиция различна от тази на семейството му, или поне на част от него.

КГ125, понякога ти се чудя на упоритостта! Ти не разбра ли, че другарите си има своя логика и е безсмислено да се излагат аргументи! Ти им говориш за човешки права, те за комасация, има ли смисъл, приятелю?!

Това е повече от ясно!

+1!

Пълно е разбира се, но големите компании с наложили се брандове са добре. Е, стават сливания, но това е друго. Аз ти разбрах шегата, но това не означава, че няма смисъл да ти отговоря. Под лесен имам предвид такъв, които изисква по-малко капиталовложения, базиран е на основни потребности на хората и не изисква толкова много средства за технологично обновяване. С други думи "Джак Даниелс" си е същият като този през 1920 г., но "Форд мотър" няма как да произвежда "Форд Т". Иначе безспорно си прав - има успешен и неуспешен бизнес. Точно с германец съм разговарял на тази тема преди около две години и мислеше като мен, а човекът даже не е от бившата ГДР, така че по-внимателно с обобщенията.

Не знам дали щеше да им помогне да не фалират, но определено алкохолният бизнес е далеч по-лесен от техния. Може би само жестоката конкуренция е проблем, но нима в останалите браншове няма жестока конкуренция?

Извинявай, но производителите на алкохол процъфтяват, не само "Абсолют". "Бакарди" не са държавна, но са повече от добре. Браншът е такъв. Легална дрога. Само една дума за коментар ще кажа - Китай. Никой не им е виновен, че не са конкурентноспособни. Но и след държавната намеса са обречени. Немското автомобилостроене е частно и се справя повече от добре.

Че то е ясно, че хората без коли и мобилни телефони могат, но без пиене - не! Алва, ти да си червена бабичка под прикритие? На такава мязаш нещо...

А кой е компетентен - другарите ли?

Кой ще фалира, кой няма да фалира, фактите са, че дори в страни като скандинавските частните корпорации движат икономиката. Движат и иновациите. Сравняваш ми фирма за пиячка с машиностроители и електроника ли?

Да, само дето по селата винаги са управлявали другарите. И в ликвидационните съвети беше пълно с тях. Това беше една от наивностите на тогавашното правителство.

Щом като проблемът не е собствеността, защо дори в страни, където държавата е силен регулатор и където държавата е смятана традиционно за добър стопанин, корпорациите са частни? Защо шведите не национализират "Волво" или финландците "Нокия"? Защо не се възползват от възможностите, които държавната собственост би им предоставила? Говорим за Англия или САЩ, но нямам спомен там да са правили ТКЗС-та. Нямам спомен на хората да е конфискувана собствеността и когато те напълно справедливо си я връщат, при това без компенсация за пропуснати ползи през годините, всякакви мрънкачи да врещят и да пищят... Поправете ме, ако греша.

Но енергетиката не беше и не е губеща. Нямаше и реституционни проблеми. При земеделието схемата не беше възможна. Всичко, освен връщането на земите в реални граници беше недопустимо. Не стига, че на хората им взеха земите и инвентара 35 години без да получат стотинка рента, ами и оставаше поради нЕкои съображения да ги прецакат (както на практика щеше да се получи при действителността тук). Да не говорим, че дори и да не бяха разбити, складовите бази и тям подобни щяха да последват съдбата на индустриалните им събратя - заводите. Щяха да са губещи, приватизирани и накрая всеки знае какво следва...

Ами виждаш ли, това което е ефективно и работи, се запазва по естествен начин. А злоупотребите при ликвидацията на ТКЗС-тата бяха угодни на една определена група хора, и тези хора са децата на онези, дето караха хората да влизат насила в ТКЗС. Крушката си има опашка. Но питам аз, освен енергетиката, къде другаде?

Много съм съгласен за УК и УСА, но нещата в БГ са малко по-различни. Съвсем малко. Населението в БГ не знам как разсъждава, обаче като гледам съвременната политическа класа си мисля, че хората избират да ги управляват точно синовете и внуците на тези, които ги управляваха от 44 до 89 г. Защо обаче тези хора не запазиха старото, предполагам си наясно. Според теб, какво от наследството на НРБ можехме да запазим и да ни върши работа днес?

Да, така се прави земеделие. Никой не го отрича. Самите ТКЗС-та обаче бяха комунистическа простотия. Да, хората трябваше да се кооперират, но не по този начин. И не с тези последици. Специално за циганизацията си има обективни причини и те нямат нищо общо с ТКЗС, разграбването им и т.н. Просто в случая имаме един етнос, на друго цивилизационно ниво, който оказва демографски натиск - жизнен е, същевременно демокрацията не разполага с инструмент да прилага успешно закона спрямо този етнос, защото мерките й са слаби и неефективни. Тепърва ще има анклави, в които ще действа обичайно право, различно от това на Р България и в тях няма да им ни ТКЗС-та, ни складове, ни мелиорации. Смяната на системата е трудно нещо. И минава през разрушение на старото. В ГДР също разрушиха всичко. В Русия, Беларус или Туркменистан пък запазиха много стари форми, но и те не цъфнаха и вързаха.

С кое го отклонявам? ТКЗС не е кооперация, а форма на национализация на земята на хората. Кооперация е колкото Сталиновите колхози са кооперации. И е форма, възможна да съществува само в рамките на соц. лагера. Можеха разбира се - по всяко време. Но, както всяка велика сила имат интереси. Бяха преценили, че е по-добре да си плащат, за да вървят нещата безпроблемно. Ние, като особено лоялни - намазвахме най-много. В един момент безплатният обяд просто свърши и нашите другари не можеха да повярват.

Щеше да е смешно, ако не беше тъжно. Кооперативна система?!? Ти видя тук кооперативна система? Очевидно не си наясно със същността на тази материя, по друг начин не мога да си го обясня. Прочети добре тази тема, за да ти се поизяснят нещата: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=11778&st=0&p=176545&hl=%EA%EE%EE%EF%E5%F0%E0%F6%E8%FF&fromsearch=1&#entry176545 При социализма нямахме коопериране, а замаскирано одържавяване! Защо? 1. Членовете на кооперацията не са постъпили доброволно 2. Членовете на кооперацията нямат право на имуществен дял при прекратяване на членството 3. Членовете на кооперацията не получават дивиденти, въпреки отчетените положителни финансови резултати 4. Членовете на кооперацията фактически нямат право на глас по важните въпроси да развитието й 5. Членовете на кооперацията нямат право на управление 6. Членовете на кооперацията нямат право на информация и контрол Толкова стига ли? Руснаците никога не са умирали за нашите евтини храни. Ако си продават енергоносителите за достатъчно "твърда" валута, могат да си позволят и други храни, освен българските. Както е сега.

Именно! Не трябваше да се започва. Тук обаче някои хора (не визирам теб) започнаха да ми пеят възторжени псалми колко прогресивно нещо е ТКЗС-то и колко ни било развило. Земята трябваше да бъде върната в реални граници, друг начин просто нямаше, тъй като всичко останало нарушава правата на собствениците. За данъците съм абсолютно съгласен - това щеше по естествен път да урегулира отношенията в сектора. В България обаче има непопулярни мерки, които нито едно правителство не би приело - данък върху земята е една от тях.

А според мен на теб ти се губи цялата картинка (разбира се, както ти е угодно). Естествено, мога да ти изброя причините, поради които днешното ни земеделие е на това ниво, но няма смисъл, понеже ти самият прекрасно ги знаеш. А аз да попитам - смяташ ли, че в днешните условия ТКЗС-тата биха се справили по-добре? По какъв начин и как?

Именно! А защо го имаше това "закъснение"? И не Горбачов "решава да не плаща", а просто руснаците спряха да ни дотират. Защото изнасянето на енергийни носители за жълти стотинки, пардон копейки, срещу бг изделия и селскостопанска продукция си беше дотиране на НРБ, за да не фалира.

Епик беше, но в полза на логиката. Не всеки път футболната игра позволява това. Гърците приличаха на спартанци, които с шлемове и щитове се опитваха да спрат танковете и самолетите на Вермахта...

Не съм го изпуснал.

Ами не знам, нямам сведения преди ВСВ да има някакво напрежение в германското общество, породено от визираните по-горе различия. Общо-взето съжителстват хармонично. Банкерът от Франкфурт, индустриалецът от Дортмунд, селянинът от Померания и търговецът от Хамбург си поминуват дружно. След обединението западните немци обвиниха източните, че са мързеливи и че са им снижили стандарта (вярно си е), източните пък ги обвиняват, че са ги "колонизирали" (канцлерът и президентът са осита, обаче и до ден днешен някои осталгици от ГДР бълнуват за колонизация), изобщо само проблеми. От проблемите следва напрежение вътре в обществото. 22 години след обединението Германия все още не е напълно обединена, а преди ВСВ си беше...

Рейн-Вестфалия наистина са били много развити, но Бавария дърпа страшно много след ВСВ и в предвоенна Германия не е това, което е днес. А какво да кажем за факта, че Саксония е била по-развита, при това доста, от един Шлезвиг-Холщайн например, с по-висок стандарт, а днес няма западна провинция, която да е след източна по икономически показатели. Саксония-Анхалт също е била доста развита преди ВСВ, а Долна Саксония примерно - не съвсем. Така че да не спекулираме. Различията между регионите на Германия са били много по-малки, отколкото след комунистическото управление над източните провинции е днес. Икономическите резултати носят и промяна на обществените нагласи. Например в бившето ГДР са много по-склонни да поддържат определени крайни идеологии, отколкото в западните провинции. Отношението към предприемчивостта, държавата - също са различни. Самите германци много добре осъзнават културните различия помежду си в определени нагласи и до ден днешен не спират да говорят за тях.