miroki

Е вдига повече шум за реклама, все пак иначе си е казал, че се шегува.

Очите на хуните ли бяха описани жълти или се бъркам. Освен, че ги сравняваха с диви зверове.

Но той е съвременник именно на тези събития. За Онгъла си е точно преписи и то с голяма давност има няма 200 години, или директно измислена сцена. Като чета все повече си мисля за второто, но не ми се иска, че оставаме без основната част от историята си, а друг никой не е описал това. (само преписи от него). Изповедник, какво му се сърдя, който каквото му казал.

Аз разбрах от тази тема, че като чета Теофан трябва да гледам къде е слънцето!

За метала нямам идея кои са, а и не мога да го коментирам, аз направих извода от текста ти само. Просто като го прочетох, просто каза и доказа различни неща Но идва резонният въпрос, като не е на гръцки на какъв език са намерени надписи метал или каквото и да е ? С гръцките букви малко се преекспонира. Дори виждайки текстове с гръцки руни, веднага всички писали с такива се определят че говорят гръцки, а говора си е отделна работа. Траките писали на гръцки (дори върху собствените си монети и пръстени),българите идвайки на балканите, също се лепва веднага етикета, че пишат на гръцки букви, добре, че не казват, че говорят на гръцки, а на български (който пък е различен от нашия български вероятно, но това е друга работа) А какво им пречи на българите да са писали и по-рано с тези букви, още докато са живели на мястото на Боспорското царство, където се пише точно с подобни руни? Вероятно се надига някакво мнение за изваждане на други данни и се прави подготовка на хората. Изобщо няма да се изненадам някой ден ако се докаже, че буквите които наричаме гръцки се окажат не такива.

Да де, човека коментира тези които вероятно са го наричали метал. На база на това което писа оставам с впечатление, че не са гърците.

Дааа, това лято щяха пак да правят подводни археологически мероприятие, но не знам нито дали са направени, нито какви са резултатите. Не знам на кое друго се основават заключенията, освен на някои логически връзки покрай некропола и вероятно потопа и както колегата посочи, ювелирството е традиция и може да се датира дори доста по-рано. Няки твърдяха че по т.н. чиния на "Ной" имало текстове, но аз нищо не съм прочел на нея. От потопа някои считат, че част от хората са населили Месопотамия, и за това вероятно смятат тука за предходно ниво. За писмеността и аз имах такива подозрения, както веднъж писах тука в една тема, гърците идват без писмени на Балканите, и веднага след това вече пишат. Самото преместване не е вероятна причина да е катализатор за измисляне писмеността, тъй-като при заселване има по-належащи занятия покрай самото усядане, от това да наблягат на културата, за това по-скоро са я приели от месните. Може би и неговият довод е същия, тъй-като не е посочил друг. Освен, ако има нещо което не е казано, но се съмнявам доста. Като цяло лошо направена статия и без доказателствен материал. Общо взето шум да се вдига.

Да аз поне за две вълни съм чел, въпросният Алциок и Алцек и двамата се преселват в Италия, като от едната група не е останало много мисля около 700 човека, след убиването на останалите през 630 година. За другата група има освен при кого са отишли, и в кои градове, но не знам от къде са взети градовете в уикито. Интересното е, че и при двете вълни са приети, явно там са били благоразположени към българите. И те са знаели да дирят там спасение. Направи ми впечатление термина детище, това е голямо дете, което не би било редно да се носи и вероятно именно поради това е споменато. Иначе щеше да е дете, детенце и т.н. Или просто дете с огромни размери за възрастта си.

Е, чак изроди, има хора с идеи, има с мнения, има такива играещи роля на критика, до достигане на най-възможният сценарий. В това няма нищо лошо. Плюс това постовете не е влизат в конфликт с изворите и са съвсем вероятни. По-лошо е, ако в някоя си част изворите са тези които придават грешната представа.

Така си е. Разбира се, много по-хубаво е император като загива, да е избил повечко врагове преди това. Все пак за рейтинга както се казва. Много по-грубо щеше да е превзел почти празна Плиска опожарил я и като го срещнали българите му видели сметката. Или още по лошо, ако беше разбит по време на влизане и всичките сражения в проход да са на влизане. Много безславно. Това разбира се го пиша само за онагледяване.

Да припомня все пак, говорим за населението на 1/6 от страната, не мога да се съглася, че в останалите 5/6 няма никакво. Според вас от къде може да са споменатите славяни и авари, тъй-като смятам, че са дошли от някъде поради по-горният си пост. Довода мисля беше доста логичен. От началото на инвазията на Никифор мисля бяха 15 дена. Време според мен достатъчно на аварите да дойдат дори от Авария (Панония). ... Аварите са смесено с българи население описано по изворите, както и такова от траки и други жители на Византия. По времето на Кубер вече се смятали за един единен народ и за това аварите му дават власт, която пък той използва за да се отделят, със българи траки и ромеи в Македония, около 130 години преди тези събития. Каква част от населението е останала след това с българско съзнание не мога да кажа, дори дали има такава. Не знам и според кои данни на Крум се приписва аварски произход. .... За по нататъшния разцвет на Крум помагат и присъединените тракезийци, както и жители на покорените градове, които се присъединили към Българи. По това време е и присъединяването на Куберовите българи, според някои (уики), но не съм намерил в извор.

Нали за битката за която става въпрос знаем, че са ползвали наемници авари и славяни. За други не е описано. Предполагам, че щяха и други да са описани ако ги имаше, или са били крайно малочислени да се споменават или хронистите са ги пропуснали.

Да, тези кв. км. са по-точни, е Дунавската низина е по-голяма от Тракийскта, и предполага по-голямо население , от Рила, Пирин, Родопи и Странджа + Тракийската низина. Но това вече са подробности.

Аз мисля (не съм специалист, както много добре вече знаете), че територията заключена между Дунав и Стара Планина се нарича Мизия, като от тази територия вероятно се вади Добруджа, тъй-като тя се нарича Малка Скития. ... Числеността на заетите в армията мисля я обсъдихме в споменатата тема за Онгъла, но там също стана въпрос за армия при нападения на противник и такава за защита на родината. Та при втория вариант тези, които трябва да осигуряват бъдещето на страната така и така няма да ги има при погром, та участват всички възможни. С изключение може би на единици специалисти в нещо. Тука имаме всички, абсолютно всички индикации, че са участвали всички възможни мъже и се е стигнало и до жените. Това е достатъчно показателно за сериозността на проблема. То си е и така, ако са тръгнали да колят наред като башибозук, няма наши ваши, има оцеляване. Едва ли ще чакаш пари да се цаниш да защитиш децата си. Вие така ли ще правите? Смятам, че тези споменатите с парите, са били не от засегнатия регион. Иначе изобщо не е нормално от наша гледна точка, а не ми се говори за средновековна. Може би е редно да определим и засегнатия регион. .... От Византийците не знам дали ще излязат повече, като се сетя един текст касаещ, че всички са избити и няма повече защитници на Константинопол, всичко "дало фира", и едвам имало 12 000 конника града. Та там си е доста материал, както се казва да им имаш нямането. Като нашите някакви си 12 000 дето на един дъх ги взели нищо, че Плиска е по-голяма от Константинопол, по-лошо е укрепена, много по. Но за там Графа знае доста повече. Та да не ме натири заради последния ми цитат. Просто не говоря по-горе за редовна войска, а за отбрана.

Аз операция по нападение на противник не я считам за мирно време, още повече има вероятност да го срещнат по-скоро от очакваното, ако е бил около София. А териториите северно от Дунав дори и малко население да са имали, са били прекрасни за паша на коне и всякакъв добитък само, че за неговото съществуване там и не присвояване от друг е нужна и голяма численост хора, било то войници или не. Та при всички случаи, първо има много място за коне, второ има със сигурност и хора, дори и малко, при територия 2 пъти по-голяма от Мизия все е някаква численост, било то и несъразмерна с гъстотата на населението в Мизия, а Панонската част поне е описна, че е населена. Но тях няма нужда да споменаваме, Никифор е нападнал влязъл и вероломствал из почти цяла Мизия, т.е поти върху всичките 1 500 000 души. И едва ли са внимавали в етническият им произход. Колко от тези може да е войска, при средните сметки, които правихме в темата за Онгъла, 10% нали? а при мобилизация за защита страна и дом, доста повече, без да броя жените.

Много ценна информация. Само да допълня, с картата на българия по това време до 803 Мизия е една трета от България, а след 803 сигурно 1/6. Та може да увеличим това число. Има я и в темата по-рано. http://bg.wikipedia.org/wiki/%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:Bulgaria_krum_map_pl.jpg

Благодаря за мненията. От съображенията, които писах по-горе, си мисля, че са били по-настрана. Славяните поне тимочаните са си описани отделно. За другите обаче щом казвате, че са заедно значи има и такива които са смесено. Обаче за пленници заселени в някой район и вероятно натурализирани, просто не вярвам да се плаща, а да се причислява директно към войската. Всъщност и за всички които са в смесено население, точно поради горните причини, прекалено са основателни. Не вярвам ромеите да заобикалят славянските крави и прочие. За тях (смесеното население) не вярвам да се плаща. Плащането е на обособена общност със свои "босове", които точно правят сделката и събират войската. А да излъчи войска тази общност трябва де не е малка. Поради това си мисля, че е на някакво отдалечено местонахождение и не засегнато от набезите на Никифор. Вие как смятате?

Хайде, изяснихте се вече стига толкова, пясъци и коне. Армии са се придвижвали с или без, нашите сметки. Явно аварите стигнаха овреме с конете, ами славяните, как дойдоха. Не вярвам с подути крака. Всъщност задължително ли е да са пешаци? (за съжаление поради скромният си капацитет, не помня в момента за славянска конница, а е нормално и да има.)

Тъй-като прочетох няколко мнения по-рано, за авари или славяни от района.(аз мислех, че по това време са отделени) Има ли някакви индикации на смесване на населението или поне аварски или славянски села да има покрай българските по това време. Или си живеят отделно на отделни територии било то и в страната. Ако е имало някакво смесване е нормално да са постъпили във войските при организацията за отбраната на страната и преди това? Нямам в предвид да са в елитните български части, а за отбрана при вече нахлуващ враг. Все пак ще за колят и техните крави и запалят тяхната къща и ....техните жени. Та общо взето при такава ситуация и сами ще се въоръжат за противодействие, ако са пропуснали българите да го направят. Но от материала разбирам, че те са наети за битката, т.е. те не отбраняват страната си, а тази на българите, което пък ме навежда на мисълта, че живеят по на страни. А това означава придвижване от някъде. Може да греша, но пиша защото не съм сигурен какъв е отговорът.

Няма как да не се съглася, че трябва доста подготовка, но все пак, авари и българи са прословути с издръжливостта си. Не една хроника описва възхищението на ромеите от глада и как карат на конско мляко. И са казвали, такава армия е непобедима. Но това го знаете по-добре от мен. Само го добавям, ако правим сметките за изхранването да не е от гледна точка, като на византийците. Но повече от ясно, че трябва да се изхранват и животните също. Дори и на пристигналите авари и славяни за заключителният етап.

Има много повече неща по всяка, и много допълвания. Изразих мнение, че ако едната хроника е най грубо казано, грешна, съпоставката между 2 те пак дава грешка. Гледаме от едната къде е битката, с каква войска и т.н. цялата последователност и после чак по другата. Но не, както пишехме за нещо случило се по единия разказ с доводи от другия. И за това си давахме сами цитати, ами как това ще се е случило като другата хроника казва друго. Те просто се различават на много места и за това не се връзват за комбинация. Едва като разберем къде е битката според едната и после поред другата, можем да направим анализ. Апоред Теофан няма битка в проход. Според АВР има. Според Теофан няма численост на войската, няма ходене до Сердика ..... (вероломствата и дрането има и по двете) Но основната разлика е местонахождението. И пак да поясня, давам предложение просто. Хипотетичната Панонска армия, в момента не я приемам, докато не се окаже, че търсим армия, както се беше оказало в началото на темата. Както и написах в последните няколко поста. Направих просто добавка към логистиката на същата хипотетична войска, тъй-като стана въпрос за нея. Размириците между авари и славяни и нуждата от войска на Карл до границата, вероятно и да са преминали между авари и славяни и от другата страна на теоретичната граница. Ако бях на мястото на Крум щях да пратя войска със същата задача да умиротворява авари и славяни, както и за респект по широката граница и да не ми влязат в удобният момент необезпокоявани в териториите. Впрочем с въпросните лодки посока срещу течението Омуртаг отива точно славяните да "озазптява" Нямам представа каква храна е трябвала и колко лодки, но го е направил. Иначе, както споменах има близо година време разлика между 2 те събития и вероятно размириците не са траели повече от половин година, та може да е имало планирано завръщане, дори може да са били от преди на път. Както разбира се и изобщо да не са ходили и да няма такава войска. Все пак трябва да има поне аварско и славянско идване, упоменато в изворите. Но от къде идват и за колко време, не знам. Може, както споделиха колеги да са от тези живеещи при българите, ако изобщо са живели смесено някъде, а може и Крум да ги е извикал именно от основното им место седалище.

Надявам се вече да си усетил пропускът в логистиката. Как може посока Панония - Мизия да не ги споменеш дори, при целият керван който се спомена с коне провизии и заряза пехотата, с цялото ми уважение, като към по-запознат с преходите от мен. След като за аварите има текстове за това, а и за Омуртаг в обратна посока, колкото и да е трудно. Просто допълних празнотата при трудното придвижване. Нищо към теорията, аз за нея се изказах с една хипотеза и толкова, няма доказателства за нея и преставам за нея. Но, не одобрявам иронията в случая. А е във връзка с твоето писане и многото километри до Плиска докато Никифор доближил София..., както и времевата разлика, която прескочи незнайно за мен защо, но на всеки е простено. Нито съм виновен за лошото ти детство нито за трудните дни в днешно време. Нито съм парцал за бърсане. Е, ако ще е за сълзи ще помагаме с каквото можем. Аз имах тежки две седмици но се опитах въпреки погребения на по-млади от мен и проблеми на работа да си задържа емоцията и не нагрубявам никого, опитай се и ти, не е задължително да е след като загубиш близък човек. Ако е за колегиална съфорумна помощ от все сърце и винаги съм на среща за мислещи хора, като теб. Поздрави.

Така е, знаеш, че не казвам нещо случайно, както и ти. Една хроника представя описанието на хрониста (стига да не я преписва) той представя както със свои изразни средства, така и относно представата му за събитията, те може да се различават от другите, както може на едно събитие да се чуят различни интерпретации. Смятам, че смесването създава точно объркването. Нека да изгладим нещата по едната, а после по другата и тогава чак съпоставим. Ако едната е правилна, а другата измислица, какво ще се получи при съпоставка ..бълвоч. нали? За това се бъркаме толкова уж войска пък еди какво си станало, а то е по двете хроники. Нека първо една по една. Да видим кое място е визирал Теофан после с АВР - Анонимният Ватикански разказ (той малко като анонимките днес но е по-възможен, това в кръга на шегата)

Е да. То според него дори не се говори за проход по време на битката. А само, че Крум се укрепил (къде точно не е ясно) и после укрепил и проходите. Та от това Никифор разбрал, че му трябват крила за да се спаси, което е малко странно. (Може би защото му е отрязан пътя назад). Хубаво е наистина да не се смесват хрониките, че става по-объркано. После с другата пък.