miroki

Так си е. Няма я връзката. Панонска армия има все пак, било то и аварска. Черно на бяло написано в изворите, дори и славяните до там са се поселявали. Просто Крум вероятно при Маркели иска мир да има време да дойдат. И идват почти навреме все пак. А, дали са платени или не, нито един византиец още повече преразказвач няма от къде да знае. И това е едното спекулативно нещо според мен. А съвсем неангажиращо да спомена (просто хрумка) Че сандъците на Никифор (Крум) може и да са били празни, златото да го няма, затова и да не дава да пипат там и реже ръце. Да не излезе тайната, и да се е побъркал от лъжи дори. Че няма кинти. Той и без това няма преди да дойде, та обира страната за целта.

Замислих се от поста ти, каки са мерите на Византийците за гледане на коне, ми цлята островна Гърция, ако броим изобщо Рим с Апенини, Андола и пясъците на Африка, все недобожелателни места, Добре,че са имали Тракия (южно от Стара Планина) и земята над Константинопол. България има повече тогава, те са обект също на копиране.

Това изобщо не го мисли. Щом са можели да правят преходи значи са можели, с 1000 с 10 000 или 100 000 души, колкото и каквото е било нужно на глава са взели и са направили прехода. Хората през пустиня правят преходи ние сега се чудим дали през нашата страна ще може. При това през собствена земя. А земя за коне има колкото искаш, всички се съгласиха, че северно от Дунав (Североизточна България) е по слабо населено и повече свободни площи. Не, че тези ни тука са малко.

Прав си не трябва да се отказва човек. Имам предвид не само тези 2 (аз за тях споменах, че трябва заради разминаване да се гледат един по един), а всички извори бяха поставени под съмнение, навсякъде се променя цифрата на хората, няма 30 000 железни, под съмнение са и 100 000 славяни споменати малко по-рано, и тн и тн. и при Онгъла цифрите гравитират и т.н. Няма една цифра, която да се вземе за истинска, което обезсилва сравнителният анализ. На база възможностите на Византия се изчисли армията на Никифор, знаем, че към нея се включват и обикновени хора, а тях как мерим пак ли според възможностите на Византия за мирно население? И колко станаха нападателите сега. А възможностите на Византия са пак по извори. Ако приемаме, че са грешни всичко е ..... По-рано е описано, че славяните и авраите дошли, ами значи са дошли, ние доказахме почти, че не могат а дойдат? (по-горе споменах защо са дошли не от Мизия. Или поне не от централната зона на битката и заладяната от Никифор. Ако разбира се приемем, че е завладял голяма част от Мизия, както е според извора. Това всъщност е твърде вероятно. Дава много отговори и някак си подрежда нещата.

Така е, от известно време заради тези противоречиви данни загубих даже интерес, и гледам темата избяга от данните, може би за по сигурно. Дори се опровергаха сумати извори. Като превишени. То явно всички са писани през пръсти. Или на нас така ни изнася. Щом и коментара за времето на идване с обозите се затисна...

Ако поселенията на авари и славяни ползвани за битката са били в Мизия, нямаше да има нужда да ги наемат, те вече щяха да са в състава на сборната войска, тъй-като Никифор е завладял почти цяла Мизия, и те или вече са в армията на Крум или са избити. Но и при двата случая няма причина да им се плаща да си бранят селото. Или пък са ибягали отвъд Дунав Та предполагам са наети от отвъд Дунав. От тези не застрашените в момента. А те явно са успели да дойдат навреме. Противното е в противоречие с логиката и описаните събития.

Поне от годините казарма 3 те. Си спомням, че си носехме дневна дажба в раничката, в случай на нужда не беше проблем и 3 дневна да сложим, но не съм имал 3 дневен поход. Едномесечният лагер беше уседнал и с кухня и се хранехме с таратор под небето, който не свършваше, като валеше Истината е по средата, за ромейската армия трябва много храна, за българите си е написано, че не. Второ и важно. Българите се борят да спасят децата си. Могат и гладни да го направят, колкото и да е гадно, така и така ще умрат. Но стоенето в засада не е толкова уморително. И все пак не са така изглезени като ромеите. Били са доста... хора на природата да не кажа "диви" И са умеели да се справят с преходи, много кратно доказано. 3 тото всички армии са правили големи походи, няма нужда да доказваме, че не са. Колкото храна е била нужна, са я взели. Щом прехода им е бил успешен, дори и през пустиня да е бил, значи са носели необходимото, колкото и да е било то. Е не вярвам чак слънчеви хора да са били С искрени чувства за справедливи отговори, без никой да пренадува теорията си. Все пак търсим правилният оговор.

Пак се обтегна положението. Дайте по-колегиално. Аз да добавя само. Нищо, че няколко пъти го писах. Според Теофаан, няма как да стигнат и най-близкият поход. Максимумът е в подножието на проход да са устроили нощуване за предстоящо преминаване на сутринта. Пише си и че е имало реки. Знаем къде и до къде има реки в проходите. (споменатите 2 визирам ) То от цялата Стара Планина само в Искърското дефиле има река от край до край. Та по тях можем и мястото да отрязим (в коя част на прохода е била зсадата) ... Понеже искам да си представя нещата, може ли някой по-запознат, да обясни на две на три, как се прави самата засада в проходите, ако може графично дори едната армия, другата, стената и т.н. Че ми е много трудно ди си представя ситуацията с 2 те армии от едната страна, и няколко километра керван (може би и повече от самият проход). малко оф. То като споменах Искър, да не е тръгнал за Сердика наистина и у Искъра да се е натикал?

Хареса ми разсъждението. Искам само да допълня. Изкачвал съм се на такива ключови позиции, подстъпи и възвишения. Панорамата е много голяма, виждат се над 20 километра. т.е еднодневен преход. Не вярвам за възможно да минат 100 тина човека без да са забелязани при положение, че се чака врагът. Да се изтърват 1000 е чудо, а няколко хиляди недопустимо. Не знам точно колко са били, то кой ли знае, но е поне около 50 000 ромеи. Нямам как да минат не забелязано в посоката си на движение. Те не само ще се виждат, но и ще се чуват. И пушилка ще се вдигне дори. Трябва целият охранителен гарнизон с командващия да са предатели, по целият балкан. И в противоречивата хроника пише, че за 2 дена са заградили всички входове и изходи (вероятно някои са само еднопосочни - това шеговито). А за други 2-3 дена не могат всички, та има шанс да мине от някъде с обоз. Иначе Айтоския разглеждах в хипотезите и е възможен, споменах го с Провадия, че от там се връзва. Но е много дълъг. Влезе ли се внего няколко дена се знае, че си там. Няма изненада. ... Изобщо аз още не вярвам, че са заградили проходите под византийско госпоство на територията и не успяха преди това. При това при заграждането и двете армии са от едната страна, а при армии от 2 те страни на прохода неуспешно. Това е най-трудното за мен. (Да заградиш място при положение, че и 2 те са от едната страна. Нещо, като да си оставиш апартамента отключен и да го заключиш, едва когато крадецът влезе. Ако не става въпрос за капан значи е глупост или кофти сценарий на пишещият.)

Е това, че е от племето Кутригур или Утигур, не може да е и от 2 те наведнъж, все има и други българи Тези на други брат, не само на синът на владетелят, направил (освободил) една България. Както и при Атила има 2 племена на 2 мата му сина. А в Панония все пак говорим за Българи 630 г. а в Мизия 480. И не става въпрос да са дошли от някъде, а че са се включили на помощ на Византия. В текстовете за синовете на Атила по него време (според Уикито), става въпрос пък да се бият срещу Византия по-рано но после е в мир. Та тука си се казва, че живеят северно от Дунав, точно по това време, ако се приеме, че те са българите. Всъщност може да се окаже, че племето на Аспарух си е било около Онгъла. ( в текстовете за Онгъла и събитията по основаването на България не пише да са дошли от някъде-ако изключим Теофан, а него споменах защо изключвам) Може и то да е дало помощта на Зенон. Може и от него да е споменатият и убит 492-3г. цар Бузан. Доста близка до споменатата година за Ернах.

Да, хубаво е, че посочи тази част. Това е единият особен момент в хрониката. Византийците, завладяват почти цяла България, обаче допускат да им блокират пътя назад, дори охрана явно не са оставили на проходите. Или пък не са имали съгледвачи да предупредят какво става, цели 2 дена. Пък те лежерно, си пият винцето и отблъскват офертата на Крум за свободно напускане на страната. (нещо като да си зарежат корабите докато нападат някой) И изведнъж се оказват чак до прохода или в него. Горе долу са се движили в крак с българите в посока проходите. Едните да го блокират другите да го напускат. Тука разказът на Теофан куца доста и като време и като логика на събитията. ... За това златото да е в Плиска, може да се върже само с много хитър план, който граничи с приказност. Да го остави като капан, защото знае, че ще си го вземе пак Да заблуди в поражението, че е пълно. А може би да опияни и изпокара византийците и те да обезумеят при вида на жълтия метал -Това по-скоро шеговито.

Супер. Ех да имаше поне една снимка.

Така като гледам, след прочетеното и според логиката, по-далеко от Малка Скития е трудно да са били и да дойде о време помощ. Така, че варианта да са били в земите в Кавказ, не се изключва, но не смятам те да са били тези, които са дошли на помощ. Смятам,че са били по-близо от Кавказ, за да дойдат. Може би в Малка Скития?

Понеже фактически в текстовете четем, че в Мизия от 480 година има българи и периодично се натъкваме на тях, в разкази. Но не четем от къде идват на помощ на Зенон. Никъде не Пише да е от Памир. Дори не пише да е от Кавказ. В няколко теми доста обсъждахме колко време се движи войска и какъв обоз и трябва за да се придвижи. Та от Кавказ ако е била помощта вероятно трябва солидна подготовка за да пристигне, от Памир само вестоносеца да поиска помощ и ще има педя брада. За дойдат от там за мен си е леко фантастично. По-запознат може да каже, как е всъщност, за това и питам. Аспарух колко години иде от Кавказ? и ние не знаем, но се спрягат няколко. Тук предполагам Графа ще може да помогне. А от някои текстове описващи създаването на българската държава, описват какво им се било случило с българите, но доста скромно не казват да идат от някъде. Преразглеждам си мнението понеже, както четохте (в другите теми) си изразих личното такова за Теофан и сега искам да разгледам ситуацията без неговият модел. И без това в момента се интересувам за 480, а не 680. Да разгледаме най-теоретично допусканият вариант, Кавказ. За колко време може да бъде поискана и да дойде помощ българи от Кавказ до Тракия.

Здравейте, има ли сведение от къде идат българите, които Зенон вика на помож срещу готите 480 година? И които може да се каже се застояват на балканите. 493г. Бузан, 518г. с бунта на Виталиан и т.н. до 630г. по-близо да Панония и 680г. по-близо до делтата. И защо българи? След като няма България по не го време (до 630 поне) или просто няма сведение за това, къде е било седалището на племето така да го наречем.

Най-вероятно по Теофан, защото от неговия разказ се разбира, че няма 2 та дена необходими да доближат до проход, и 3 ти да влязат в него. .... Иначе Крум е имал 2 та дена да се изнесе от Плиска със все златото, но вероятно не е смятал, че ще падне, с 12 000. Дали Крум е бил вътре или не не се знае. Има си изход за бягство така, че не се знае. Аз от текстовете съм разбрал обаче, че Крум има 2 та дена да загради проходите на идване, както е успял да го направи на заминаване на византийците при това в тяхно присъствие. Обаче не го прави??? Обаче иска мир, за мен това е или клопка да се представи за слаб или просто е бил на далеко и му трябва време да преговарят малко, че да се върне. Плюс това всички разбрахме, че е имал достатъчно злато да си плати за мира или за замазване очите за временно забавяне. Дори и да не е имал мобилизирана войска, има време да събере малко, ако беше заградил проходите на влизане, поне щеше да има още ден два, да събира войска. А, че има такава всички сме съгласни, с нея именно прави "мазало" следващите 2 години, не с избитите 62 000. Много са объркани събитията и са много значещи.

Здравей, И аз мислех цензура отначало, но пък и другите народи да не пишат вече ми се видя множко, чак такава коалиция в цензурирането ( но пък знаем, че са се договаряли за това онова). При изгубен важи същото. Остава другия вариант измислен, който само споделям, без да налагам. То всъщност от разказа излиза, че са 2 източника, които ги няма. Един за битката и един в който описват българите от по-рано в увертюрата на разказа.

Здравейте, заинтригувах се от текста за реките. Реки като Камчия, Марица, Струма и Тунджа, не е описано да са имали проблеми с преминаването, защо за 3 ти път се пита това. Да в ежедневието е проблем и са правили мостове. Описано е, че са имали нужда от мостове за Дунав дори не в ежедневието, а за война. При това на няколко пъти. Реки от тези величини (без последната), знаем, че по времето на наши владетели дори са отклонили от течението им с цел обсада на крепост и липса на вода и т.н. явно не са били чак такъв проблем през средновековието, както ние смятаме сега. Осен това си имат бродове. Камчия поне съм минавал почти по цялото течение и в района на Люляково, Дъскотна, Завет. Има си чакъл с плитчини Има и вирове, на които съм ходил и за риба. Предполагам щом са влезли минавайки през нея и са решили да излязат, е явно неуспешно. Ако разбира се супер хипотезата, която споменах е че няма и влизане, зад която и аз дори не стоя, само я загатнах. А пожар на Плиска може да има и винаги (изобщо не го омаловажавам и поставям под съмнение, само констатирам), то колко града нямат пожар? Понеже не съм специалист до колко с точност в годината може да се констатира годината на един пожар от средновековието, но откровено? Наистина питам.

Да този е другият вариант. Или един изгубен източник от който всички или всички от Теофан. Това мисля коментирахме някъде из темата. Колко странно, няма нито една отразена от съвременник хроника, която да говори за прииждането на българите и описване на битката. Само коментари, че е имало сблъсък или проблем с българите, без да се уточнява, че са дошли от някъде. Но разказът на Теофан го прави. Дали е бил неудобен първоизточникът та е премахнат (както и актовете от събора), или загубен просто, това вече коментирахме в тази тема. Но има неизвестен отговор. Аз обаче се колебая в становището си, тъй-като ми е малко съмнително, да е имало оригинален документ отрязващ това, което пише Теофан и да няма никакъв препис или друг текст близо 200 години в нито една страна, след като са писали много неща. Все едно българите неизвестни на останалите, включително на франките. Добре, че Теофан ги светва от къде идат българите и всички почват да ги описват след него. Може оригинала наистина да е укрит по някакви причини и открит от Теофан или негов сподвижник, но става още по съмнително, и пак не се дава светлина защо другите народи и съседи на българите не описват първо произходът им(ни), до тогава. Но както казах се колебая.

Единият автор, мисля споменава укрепление, а другият укрепления, та може да не е едно и да е доминиращо. Като се сетя обаче, че и тук основният автор е Теофан (май единственият, другите от него). Не знам, дали докато чета "да гледам къде е Слънцето". Аз поне видях по снимките, че си личат, има по-големи и по-малки крепости, но по това не мога да кажа, кое е било по-важен център. Смятам обаче, ако бяха свободни, според мен византийците биха се настанят в една от тях за лагер.

Употребил съм думата и в директният и в преносният смисъл тъй, като загатнах леко, че може да е сценарий на автора на база данни за битката, целящ единият да възвеличи византийската армия, другия религията. (Цялостното описано действие и събития, също може да се нарече сценарий.) Но като цяло имах в предвид, че данните за битката и описанието на събитията е противоречиво (нарекох "кофти"), за това и има толкова страници написани.

Възможно е, но това е била делтата преди време. Сега го няма споменатият ръкав и делта наричаме, много по-малка част, която обаче е силно блатиста и почти на морско ниво, където е трудно да се прави град и укрепление. Е има на границата и на по-големият остров 2-3 укрепления. Но сякаш са извън острова. А не е логично да се заселиш между 3 крепости без да си ги взел и да стоиш под тяхна угроза. Но знае ли се.

Ами от там изходих, че да са по-близо другите, та към то втората част на прохода. ( ако са към първата част, нямаше да минат ромеите проход и превземат крепост) Но както Графа спомена не е нужно да е армия, та да носи багаж. Иначе Маркели е на около 50 км от началото на прохода. То от там си става прозрачно от къде минават. Цяло чудо е, че са минали. При това и предложение за мир са им отправили докато са там. И по-ранна информация и време за среща на пратеник. Чак пък толкова без съгледвачи от къде минава войската.... Наистина сценарият е кофти. То, какъв да е? Иначе нямаше да се пинкаме толкова време над него.

А чисто теоретично малко в частта с моделирането Има ли вариант Никифор да е минал само част от прохода, същинският, превземайки крепостта до Риш (наречена резиденция) и после при следващия проход (за Смядово) да са били българите и там да е избягал византийският беглец с дрехите (сравнително близо). И там да е бил и капана. А възвеличаването да е поради типа на хрониките. "за възвеличаване на византийската армия" и по-цветно да е описана смъртта на един Василевс.

Ами от 10 до 15 са. Аз поне мисля 8 намерих и показах в горният пост. Но имаше и други (на една карта), които не намерих. През спътниковите снимки. Тези поне и сега си личат.