miroki

Тези от хрониката на Теофан, "Това укрепяване траело 2 дни..."за времето след разговора между Крум и Никифор за което са укрепили проходите и призори на 3 тия са разбити ромеите. От началото на преговорите за мир (последните). Когато Никифор отказва, до разбиването са 2 дена и една нощ. Всъщност дори, като се чете хрониката, Никифор не е мръднал. Там където са били преговорите там е убит. Защото почва да се лута след 2 та дена и веднага е убит, той няма и ден да се придвижи. пп. Имал е време само да се лута: "като ударен веднага започнал да се движи на сам на там". т.е. тесен периметър. Около лагера да речем, като човек който мисли например. И не знае какво да направи както е написано. Та време да ходи май не е имало. Остава това да се е случило в непосредствена близост до проход, но от описано се навеждам на мисълта, че станало непосредствено след опожаряването на Аула. Хубаво е сякаш да четем хроника по хроника, отделно, и да не ги смесваме, така по-лесно ще разберем какво точно е имал пишещия в предвид. Чак накрая да съпоставим.

Прекалено се преекспонира с Панонската армия. Дадох пример къде може да е войската защото се посочи, че няма такава и тръгнахме да я търсим в Софийското поле. На мен Панонската ми се видя доста по-вероятна от Софийската. И мотив има. Веднъж беше не лоша идея веднъж куха при това и двете са от един и същи потребител употребени. Не е коректно така. Събитията в Панония са по-рано от тези в Плиска, доста. В хрониките (латинските) е отбелязана дори една година разлика. 811г. а за Никифор 812г. Дори и да приема, че има разлика в летоброенето пак си е написана предишна година. Та е достатъчно време и без заплаха от Юг, та да се прати войска. Колко би била останала там да внася респект у отсрещната, (ако е ходила) не е ясно. Има време за всичко. Отделно от това, забравихте, че Аварите не за първи път се спускат с лодки по реката. Та има как да дойдат, поне в посока България е по-лесно. Плюс това ако Никифор е тръгнал посока София се доближил до Панония и идващата войска. Написани са взаимно противоречиви неща. Но нека не задълбаваме в това. Дадох идея. Не се хареса ОК. Имах идея, ами имах. Предположих причината Теофан да пише така противоречиво ами казах я. Сега да видим другите идеи. Които са по-основателни. Не искам за тази теория да се пишат сума ти страници форумна тема. И още повече ругатни и обиди по съфорумците заради това мнение. Нека другите мнения да се напишат вече. Да нищим тях. Мисля, че са по-важни. Къде са били заградени да речем византийците, и как са стигнали за 2 дена до там? Къде са били по време на предложението на Крум, от където след 2 дена са нощували близко или в проход или каквато беше идеята, да се каже по-точно. И не по-малко интересно, след предложението на Крум да се прави на тешкар и "половин час" (съвсем образно) по-късно да обезумее и да събере багажа и тръгне?

И аз мисля така. И за това ми е трудно да разбера мястото. Да са заградени, но научили малко отпосле, че са в капана, може да е място като при Риш (в котловината). Там лесно се загражда (има и мястото да се съберат) и им трябват крила да излязат, ако са заградени входа и изхода. . Обаче за целта вече трябва да са тръгнали. А не да тръгнат, като са разбрали, че вече са запречени проходите и да тръгнат точно на там. В противен случай пък трудно се връзва с времето от 2 дена, за напускане на страната. За там им трябват поне 3. А и организацията за тръгване може и 4. Освен глупостта да идат там. В другия вариант да разбере, че е в капан, но е извън проход, т.е. от новината, че са затворени проходите да се уплаши, че е в капан, ако не е в тях не виждам причина да се притеснява, дори и сами са си казали , че на равното са щели да се справят. Нямат мотив да се натикват там, освен и време. Така по-логично излиза Никифор да си е бил тръгнал вече, когато разбира, че е в капан. Обаче отпада разказа за офертата на Крум. Докато пиша това си мисля, че най-вероятното място е малко след Риш при входа на същинският проход, тогава цялата войска се е натикала и минала Смядово. А последните части са били още при Смядово и реката. Но как стигнаха до там първите за 2 дена..... Ех, този Теофан.

Коригирах цитата. Че като съм изтрил другото заминало и споменатото изречение, за което писах, Иначе и аз не знам, кое може да е укрепеното място. Имаш предвид там където са загинали по време на битката ли? Ако е станало в прохода е логично, да има място да влязат както трябва, за да ги избият, а това с 20 километра керван е трудно да стане в 7км проход пример (Смядово-Веселиново). Във върбишкия има много място. И пак трябва да се загради близо към изхода, за да могат да влязат, да се съберат повече. Ако разказа на Теофан е верен за 2 дена само ще приближат Смядово и там е Камчия, или доближат прохода и Смядовска река.

Там има укрепление при село Везниково, то може да се нарече с фронт на Юг. Под Върбишкия поход. Но до там пък са поне 5 дена. pp.Беше ми се изтрило касаещото изречение от цитата.

Така също става, но имах предвид Смядовската река при гр.Смядово. Началото на малкия проход. Там реката излиза извън прохода и е възможно да е тинеста. До там е около 55 км. от Плиска. Теоретично възможно да стигнат до там за 2 дена, ако са бързали. Иначе и до него не биха могли да стигнат за 2 та дена описани от Теофан. И не биха влезли в проход. Другия вариант 2 та дена не са 2. Нещо, като нашите 5 минути, което пък би било поредното на което да не вярваме в хрониката. Иначе малкия проход е 3 ти ден докато го минат и да се настанят на лагер в котловината или крепостта след Веселиново. Там между другото ако ги затворят до (Веселиново и Риш) наистина е като капан, между 2 та прохода.

Ти ме разби. Вероятно се вдига нагоре, или е било преди няколко години поне. Преди 2 месеца с един бус братовчед ми едвам премина. Иначе и моя Опел сравнително нисък и със спойлери мина от там но преди около 15 години. .... Преди Ришкия или началото на Ришкия (малкия проход 7км, който е) пак има река р.Смядовска, която също прави разливи. По принцип планината на тези места не се пресича нито от една река, няма нужда да търсим и по билото такава. Самият факт, че се говори за мочурливи места аз предполагам по-долно течение. Малко онагледяване. В Ришкия проход е 11км. долината. Червената точка е крепостта. Другата е Пчелина има пинче. Върбишкия освен 25 те си километра има проход, както споменахте при Преслав и после още един на излизане. Много тежък е. Лично аз бих излязъл от този през който съм влязъл и обезопасил и подготвил на влизане. Сякаш това е Ришкия, поради възможността да се премина за един ден всеки от парчетата и нощувка в котловината. Освен това е на 50 км. от Плиска 2 дена път. Върбишкия е на 3. Като сложа и прохода при Преслав може и повече. А и Елешница не лъже. Но е по-малко вероятно да е там, дадох го за пример за гъсталак.

Вече няма как и да минеш през Върбишкият, просто вече няма такъв проход. Има път до Върбица само. Той и преди години си беше горски път и сега си е гора с леко загатнат черен път на места, проходим за трактори Пиша за да не тръгне някой да минава от там, дори било от любопитство, ако не е тръгнал за офроуд. Ришкия си е добре. Айтоския най-лек и нисък, но често "грапав", Котленският супер, Дюлинският, вече го отпишете и него, стана като Върбишкият. Обзорският наред. Шипка и Троян поносими.

Ако текста на Теофан поне в този пасаж (описващ времето от предлагането на мир от Крум и неприемането от Никифор и 2 та дена до нападение) е правилен, няма необходимото време да стигне и до най-близкия проход. Въпросът все пак за това е, коя е отправната точка. Но, Никифор, не си е за тръгвал преди мира, та да е доближил прохода. Най-близкият до Плиска, както и колегата написа, а и аз по рано, е Ришкият той е отделен на 2 малки прохода(с укреплемия и в началото и на 2 та прохода), с малка низина между тях, удобна и с достатъчно място за нощуване, че и укрепление. Проблемът е, че и до прохода не могат да стигнат за 2 дена. Има и река, за разлика от Върбишкият. Но, както писах по-рано поради религиозните съображения и предназначение за по-широка масовост текст, започвам все по-малко да вярвам на Теофановият разказ, спрямо Ватиканският. Въпреки и той, като разказ за увековечаване загиналите ромеи е субективен. Върбишкият е по-голям и не може да се мине за един ден, но също предлага удобни места за нощувка (не е в клисури). Крепостите, които е нормално Никифор да е превзел, при идване още или в процеса на грабена страната, та може и контингент да е оставил в тях. Та в подножието на проход е доста вероятно да е нощувал там. А за 2 дена най-много до там. Но реката спомената, но укрепленията не. Възможно е и да са се добрали до река Елешница труден проход, ако може да се нарече проход (между споменатите 2). Там нямат шанс. Но времето им е до подножието максимум.

Това нали се сещаш за коя войска напомня. Още педи 3 дена, хм, я почни от първа страница на темата. Нали от там е и идеята, за другата войска. След идеята за малкото войска, което колегата Кухлин спомена. Но нека не задълбаваме за нея. А следващия път вместо от 9 кладенеца вода, колегиално кажи, кое не е точно или идеята беше да се оклепа мнението? Ако бях толкова незнаещ колкото се мъчиш да ме изкараш нямаше да се сетя за момата. Незнаещите, как да се сетят за нещо което не знаят? Ако кажеш, че не си разбрал въпросът ти е грях. Да припомня същото мнение цитирано със сутрешното кафе, със забележката за Николай и Никифор, която направи особено надлежно. За която все пак благодаря. Хайде лека вечер от мен.

Предполагам, че хрониката е приведена в удобен религиозен вид (за което споменах по-рано), и преди падането е нормално да се покажат слабости поради които уж паднал Никифор, та поради това има вероятно и вмъкния и словесни описания на конкретни събития, самоцелно. И е въможно да не са подредени времево. Но е само необсъдена хипотеза. Защото иначе събитията са си доста противоречиви.

А отговор ще има ли? Или другото ти е по лесно.....

хрониката на Николай Да, не е за Никифор. А само за религията. Почетена, преди време съм възприел Никифор, което не прави нещата религиозно по-различни. Понеже спазил приличие оцелял. На Теофан предполагам няма нужда да прикачам , че си ги има в темата доста. (Тука между другото, цифрата за отбраната войска е 15 тина хиляди, други не се споменават.) Направи се всичко възможно да се затрие идеята която поставих. Още веднъж ще помоля епитетите към съфорумци да не се ползват. Всички пледират, че имат речник, могат да назоват нещата с истинските им имена, а като искат да поправят грешка, просто да го направят. Не да ползват епитети. Никой тук не ми е баща и аз не съм на никой, че да си позволяваме своеволия и няма и да търпя такива.

По какъв начин се разбра отговорът на въпросът ми? Какво ти е мнението за идеята, че да се.еш по чуждите мнения всички до болка знаят.

Пак прибърза с писането и най вече с укорите, няма нужда да ми казваш къде да влизам (ако сме дружки да се държиш така ок, но не знам за сега). Иначе кафето още не беше изпито, но отпито. а ти твоето? Вероятно в цитата Теофан имаше предвид? Виж какво съм писал: Защо реши, че това е на Теофан хрониката. Коментирам каква е догмата при писането на хрониките по него време и причината да не са хронологично и съвсем точно описани събитията. После започнах за него, с отделен абзац, като един от главните хронисти за разказа и предният за Онгъла... А, идеята ми е интересно как е? По-добре да се беше изказал за самата идея (а не само за заяждането), хрониките споменах, че е възможно да са манипулативни и причината за това нали така?

Радвам се, че има конструктивизъм в темата. Едно от нещата което мислех да пиша вече е написано, а то беше точно в учебниците и това, което знаем, като изходим от тази точка, нещата са доникъде ясни. Дошъл Никифор, постигнал първоначална победа отблъснал българите, те се прегрупират и успяват да победят нападателите. Това всъщност е историята. Понеже тук не търсим това, което знаем, а спорните моменти искам да обърна внимание на едно друго нещо, което ми съпровожда мислите. Има много текстове касаещи религията и греховете. Дори има хроника, описваща, предходната вечер, как Никифор, отбягнал ласките на дъщерята на кръчмаря, въпреки нейното настояване и 3 поредни опита, а извинението е, че е на важен поход и да може да не прави грехове, защото това е нередно и много такива, след което последват победи. После Никифор се отдава на разгулен живот и грехове, няма да описвам, знаете ги много добре. И следва поражение. Та извода, докато славим християнската догма и нямаме грехове сме победители, като обърнем монетата победени. Никифор не обърнал внимание на ласките (а после обърнато внимание на мъжете му наложници. Ами като е Гей, как да приема ласките, това не се ли сетиха да напишат? Само, че пречи на тезата) Ориентират се към религиозна диктатура, и според мен това е причината за това толкова несвързано описание на събитията, когато се погледнат по-задълбочено. Което констатираме всичките. Това е и цялата поука. Да няма грехове, и контрол. За това предполагам не ни излизат и сметките, защото трябва да излязат техните. Проблема е, че не се знае коя част е описателната от поучителната (вмъкната да покаже, че имало грехове като оправдание за поражението), и коя вярна. Написаното от Теофан, като съвременник, има голяма тежест, но е видно, че има много художествен похват, както и религиозна насоченост. Сега се замислих, какво ли е вложил за събитията, които е описал, а са се случили 200 години по-рано? На които е правил преразкази. Например Онгъла, където всички преписват от него. Една хубава история, за която пак така, чепкахме доста и пак остана в голямо разногласие. Трябва да проверя и там с греховете как стоят нещата. Ех, този Теофан. Ще помоля само за конструктивизъм, че преди време на първите страници, споделих една идея за Панония (която не беше толкова лоша), заради която (заради последствията от нея) дори спрях да пиша в темата. Ще помоля, и с тази идея да не стане така.

На човек който ти каза , че не желае да пише повече, и да не се цитира за да не се провокира писане, трябва да ти липсва елементарна култура да продължиш (не се съмнявам вече в това). Доказването на индивид, като капацитет става от другите, а не самохвално. Сам се издъни в извода си и сега на повечко ракия ли си, че мислиш за мен? Апропо, тези 12000 са описани за отбрана на мястото (аула , крепостта) При превземането на която е доста нормално да са избити. Но явно пак не ме разбра защо посочих тях.... че и го показа и доказа осен, че го написа..... Без Думи.

Ти наистина ли не разбираш? Ако тези 50 000 са хипербола, от кого чакаш останала и в последствие събрала се войска? аз не коментирам дали това е хипербола, а твоето мнение, което се крепи на оцелели от битката и колкото са по-малко воюващите пъти по-малко са оцелелите. При 12к както коментирах няма оцелели. Та предното ти мнение си го обезсмисли сам самичък. Колегата по рано ти писа, че сам се вкарваш във филма и пак не го разбра. Не ми отговаряй повече, смятам да не пиша в тази тема. Отговори ако искаш на останалите, без мой цитат.

Е как така, Хайде пак отново, ти искаше да кажеш, че няма такава 50 000 войска, та какви остатъци от нищото. Аз писах, че ако битката с 50 000 не е била в града има вариант от нея да се спасят едно 15-20 000. И предположих, че към тях са дошли и другите. А вие казахте, че ги няма тези 50 000. От 12 000 колко може остатък да има след, като са били в аула на Крум и вероятно наистина всички избити. Е аз приключвам, то веднъж така веднъж инак. Хем няма войска хем и остатък останал от нея. Като прочета нещо по-коректно до тогава.

Да, така е, обаче има и фактора преговори преди да почне битката и време да се поиска помощ. И да дойде войска. Може би не са и стигнали въпросните 2 дена. Колегта Кухлин на първа страница направи и схема с дните.

Каза, че това без земеделие не става, и посочих, че има земеделия, което прави цифрата възможна та не виждам причина да се оспорва.Още повече, че е превзета и София вече по това време. В същност картата на България от преди битката я постнах няколко страници по-наред, не съм я правил аз. ... Цифрата за нападение е нереална но за защита на страната да. Ако целта е да се интерпретират изворите ок, но си черно на бяло насипно 62 000, отделно избягали по планините. Значи има такива войски, дори има повече. Щом 2 години не се спира да мачка. А непрестанни войни знаете по-добре от мен како искат. ... Четейки горното мнение сега се замислих за армията на Атила. Че е малко по-близко като време. Вярна ли е цифрата 500 000, на едно място я четох 700 000. И доста се изненадах. Дори не са земеделци. Както подсказах, тепърва се почна.

Както посевите така и добитъка са надлежно упоменати в изворите и конкретно в кампанията. Дори и виното и имането. Никъде по изворите няма директен текст който да гласи, че Крум е бил в Панония или войската му (преди нападението на Никифор). Просто има текст, че войска на Карл е била на границата с България умиротворявайки авари и славяни (които знаем къде са поселени). Преди нападението на Никифор. Както има данни, че в предходните нападения на войски на Карл в Панония срещу аварите до 806г. там е имало българи, които той оставил, тъй-като не се страхувал от тях. Във връзка с преговорите между франки и ромеи и горните текстове се зароди тази хипотеза. Това за Панония беше хипотеза. Това за войската ми се струва, че не е. А тепърва ще започва.

Всъщност едната хипотеза ми беше, че точно благодарение на Никифор, се събрали със славяни и авари и после мачкат заедно, но също не се прие. ... Сега остана да направим същата сметка като при Онъла с 10 000 българи и 30 000 ромеи и това е картинката. Там където нямаше цифри се опитахме да покажем минимума, там където имаше , че са грешни, но важното е да се конфронтира нечия идея.

Всъщност за това питах няколко пъти , от къде му е полевата армия 2 години подред, след това събитие. Дори предположих, че съюза със славяни и авари е станал много силен, за да им армия. Но аз не знам този отговор. .... Вмятането за данните от извора бяха основателни, всяко махане на нещо отваря нови въпроси. Относно сметките, пак казвам или имаме тези 50 000 българи или дирим войската, не може цялата страна с 12 000 потенциал всичко........с цялото опълчение при това. (защото от него иначе само жените останали за 3 тия тур.). Иначе е напълно разумно дошли паднали и описани геройски и мъченически.

Най-вероятно в новите диктатори, при наличието на които религията като такава се губи.