isav

ОТ, пардон, Спорът за проторенесанса е прекрасен, ама що в тая тема? Да се включа и аз, като проЗ инж. - маготин, това с липсата на конструктивна документация искрено ме разсмя... Чертежи може и да не са запазени, но да се смята, че такива не е имало, е меко казано несериозно! Ти как си представяш построяването на една Св.София без чертежи? Само по макет, памет и остър ум ли? И тук не говоря за скици и ескизи, тук говоря за сериозна графика и изчислителна част! В онази епоха това се превръща от професия в "занаят" - тоест всеки специалист си е имал своя система на изчисляване и оразмеряване и е пазел ревниво своите методи, поради което, вероятно, липсват запазени доументи - унищожавани са след края на обекта! Но да направиш изчисленията с клечка на пясъка е фантасмагория! Чел съм какви ли не небивалици, като тези за неукия или дори неграмотния Никола Фичев - такива идиотии може да пише само човек който никога не е пипал дори калкулатор... Извинете ме за ОТ...

Професоре, има разлика между рало, лек и тежък плуг! Най-старият открит тежък плуг е от западното побережие на Дон, споменават го и Плетньова , и Ляпушкин... Датиран е около началото на 9-ти в.!

Аз лично нямам проблем нито с Комар, нито с Оса, нито с Търтей.... Имам слаба търпимост към недоизпипаните теории, които пренебрегват дребни детайли с огромно значение... Като споменатият от мен по-горе... Теорията на дядо Златарски е в сферата на митовете и легендите за страстта....

Професоре, по-напред в темата бях дал връзка към една друга тема във форума: http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=13792&page=13#entry236698, в която цитирах и дадох връзки към две книги на сериозни учено в областта на стопанската история от Западна Европа... Нямам навика да трупам мнения преразказвайки трудовете на сериозни учени!

Еньо, споменатите от мен изследвания касаят локални изменения в климата! Авторите им изрично го подчертават! И няма как да е другояче! Тия всеобхватни теории са слабост преди всичко на соц-школата, която си позволяваше всякакви екстраполации! На запад са малко като мен - буквалисти! Не съществува метод, с който дори приблизително да се доказва покачване на "средната годишна температура в степите", хеле пък за преди 1400 години, всичко е моделиране и е, както подчертават авторите, несигурно и далеч от категоричните изводи! Затова ти дадох примера със зимата на Америка, припомни си наводненията в Западна Европа преди 11 години и сушата у нас тогава... При отсъствие на какви да е мащабни дендрологични изследвания за южноруските степи е несериозно да се правят такива "изводи"!!!

Тежкият плуг се появява от изток на запад в Европа! Най-старият такъв открит от колегите на маготин е от Северното причерноморие...

Еньо, ти естествено можеш накратко да аргументираш графиката, която си копирал, нали? Палеоклиматологията си служи с няколко основни източника на информация:1. Проби от зоните с "вечни ледове" - Гренландия, Антарктика и някои райони на Арктика - далеч е, но все пак дава някаква база. 2. Дендрохронологията - напълно неприложима в нашия пример, поради липсата на таблици за региона, който Комар коментира. 3. Седиментни отлагания - ако някой успее да определи средногодишна температура по този метод, обезателно ще прочетем за неговата Нобелова награда. 4.Склерохронологията - натрупванията в кораловите рифове и в пещерни образувания - доколко е приложимо за нашия регион не зная. Та - как точно? Глобалните явления са нещо сериозно - виждате, че дори свръхсвирепата зима оттатък Атлантика не ни повлия хич.... Накратко - всеобхватните климатични модели са деликатна тема и граничат с шарлатанията, да ме прощават сериозните климатолози... За край на ОТ - ето, ако ти е интересно, да видиш как правят хората изследванията си и какви са резултатите от реконструкциите им:http://www.ncdc.noaa.gov/data-access/paleoclimatology-data/datasets/climate-reconstruction

"...История кочевников V — VII вв. Северного Причерноморья проходила под знаком адаптации к природе. Именно природные факторы определяли зоны проживания кочевников, их численность, материальное благосостояние и военнополитическую активность. Именно они, очевидно, и стали главной причиной того, что после переселения кутригуров вместе с аварами в Паннонию в 568 г. и до появления хазар в 679 г., в Северном Причерноморье не известно ни одного заметного племенного объединения кочевников. Эту лакуну неспособно заполнить и растягивание границ прикубанской “большой Болгарии”, основанное на неверной интерпретации источников [Комар 2001, с. 142–153]. И скудный археологический материал, и палеоклиматические данные однозначно отрицают наличие предпосылок для “консолидации булгарских племен” в Северном Причерноморье в конце VI — 1-й пол. VIIвв. На порядок дня сегодня выходят новые реалии эпохи, требующие отказа от многих историографических стереотипов, но одновременно ликвидирующие одно из “белых пятен” в истории и археологии раннесредневековых номадов Восточной Европы." Все в тоя дух на натикване на българите в някакъв вариант на миниатюрна държава на Кубан... Което има за цел, да запази всичко за хазарите, щото признаване на находки от периода "втора половина на VII-ми век" за български, а не за хазарски причинява само главоболия за хазарофилите... А Комар е преди всичко такъв! П.П. Лек ОТ - понеже и в тая публикация на Комар се засяга въпроса със "засушаването" на степите в VI-VII век, държа да подчертая следният дребен факт - изследванията, които разглеждат количествата на водния отток се правят с техники следящи нивата на речните корите и отлагания на речни наноси, инфилтрациите на различни вещества в почвата и др. Тези изследвания, обаче, не дават никаква информация за температурите в указаният период(няма и как да дадат!)!!!! А те са от огромно значение! Който не вярва - да погледне през прозореца си и като види зелените треви навън, да си спомни колко време не бе валяло до днес!

Прекрасно! И що им е да бягат до Делтата? И ако са "оттатък" Дунава, защо приемат битката с Алекс при "Лигинос-река Росица"?

Щото не му се вписват в "правилната теория"...

НемА ме няколко дена и темата е влезла в познатото русло... Прабългари-диваци с номадска "култура", криви нозе и кумис! На въпроса ти - не съм написал, че каменните градежи са по-стари с век, написах: "Сравнени са несравними примери - подчертах, че дори Плиска и Преслав се различават значително един от друг(една от причините да смятам, че Плиска е по-стара с около век, отколкото ние си мислим), за планировката и отбранителните концепции, заложени при изграждането на крепостите тук у нас и там( тоест в приазовието - б.м.!) - да не говорим! "!!!! Има разлика, нали? Четеш Рашев- БЕК 7-9 в., 2008 и се чудиш как изобщо можем да си трошим клавиатурите за датировки, след като НАЙ-ГОЛЕМИЯТ познавач на Плиска, е не просто уклончлив, той е хлъзгаво-неконкретен по този въпрос - виж какво пише на с.54;63;78;79;92;98;104/5, че не ми се преписват цели пасажи... Като този: "Напредък в проблема около датирането на началото на Плиска би могъл да се постигне чрез промяна или подобряване на досегашната методика за работа с керамиката, която е почти единственият материал от най-ранните паметници на нейната територия..."! Удобната формулировка е "VIII-X век"! Добре де, VIII-ми век е 701, VIII-ми век е и 799... Коя по-точно? Рашев, лека му пръст, леко внушава, че камъка се е появил около Крумовото управление, макар да няма никакво основание за това!!! Нямаме необорима аргументация в определяне на принадлежността на някои от сградите към определен период от периодизацията I.1;I.2;I.3; I.4 а,б,в! Горялите ходници са били първоначално насочени към двете кръгли дървени постройки, при това излазите им са между стълбовете на дървената отбранителна стена!!!! Аз бих се запитал защо на практика "вътре в укреплението"? Явно нямат функцията на по-късните ходници, които са средство за бърз и дори изненадващ излаз от крепостта! "Крумовият" дворец не прилича на нищо византийско - откъде се е появила тая строителна концепция? Никой не обръща внимание на такива неща като планировка и геометрична ориентация на сградите, а това със сигурност би подсказало допълнителни подробности в периодизацията! Личното ми мнение е, че Плиска е започната вероятно още от Аспарух или веднага с възкачването на Тервел. Първите каменни постройки са преди средата на VIII-ми век -баня и цистерна, отделнен въпрос е защо им е на номадите пустиняци водопровод, защото няма как да подмина факта, че сградите са строени съобразно него, тоест той вече е бил наличен! Драмата е именно в това - на археолозите винаги се налага да се вместват в рамките на калъпа "официална история"! Щом там пише, че "Крумовия дворец" е строен от Крум, няма как той да е от Севар или Кормисош, примерно!!! Относно нашия ОТ - дори и да допуснем, че каменните строежи започват в края на VIII-ми век, няма как да обясним, че въпреки значителното си сходство с Донско-кубанските такива обекти, нашите са на по-високо строително ниво и се явяват по-усъвършенстван вариант на същата строителна техника! Затова ти обърнах внимание на подробността наречена "фундамент" и етапите в употребата му... Ще се повторя, но - Хумара е най-примитивната крепост от квадри, колкото по-насам идва дадения обект, толкова по-качествен е градежа...

Напротив - има! Най-малкото заради присъствието на Погонат...

....прекъснаха ме със задачки.... Продължавам с уйгурите - те са странни пилета - 17 крепости в туванските земи при това всичките различни една от друга по изпълнение и планировка! Ту със землени насипи вместо стени, ту с тухли, ту с тухли и камъни ту със ровове, ту без... Шагонар 3, което си постнал, прилича на Семикаракорское по размера на тухлите, не само по цитаделата!!! Но пък има участъци от стената по системата "ханту" (глинонабивни)! В Тыва спорят по датировката му - за едни (Кызласов, Вайнстейн) то е от VIII в., за други (Худяков) е по-ранно и е тюркско...

ОТ продължава, извинете ме за което.... Нека започнем от начало - разликата между Саркел и всички останали крепости е в перфектните геометрични построения в планировката му! Никой друг градеж няма толкова правилни и успоредни стени!!!! Навсякъде другаде или има отклонение от осите, или просто се следват даденостите на терена! Писах преди време, че концепцията на българските крепости е вал-външна крепост-цитадела, независимо дали последната е просто най-трудно достъпна част от крепостта или самостоятелно оформено и отделно от външната крепостна стена съоръжение - именно както е при изброените от теб примери... Хумара е недоразкопана, та не е ясно колко още изненади има там!!! Семикаракорское има донжон като при Хумара - по това прилича ли на Плиска и Преслав! Но техниката върви от директно полагане на камъните на стената без фундамент, през дървено-пилонно фундиране към сериозно каменно фундиране! И е от Хумара към Преслав и Пъкуюл... Обработката на камъка - също. За Плиска съдя именно по етапите в строителното и развитие и по-специално тия на каменното строителство. Сравнени с етапите в Преслав.

Битката, войната и последвалите събития изискват анализ и сериозни знания - за прически и кухня можеш да фантазираш и с "информираност" като моята... Графът е прав, че за да коментираш битката при Огъла и изобщо войните между нас и "тях" е необходимо да познаваш много сериозно ИРИ - и като държава, и като култура, и като икономика...

маготин, не споря откога започва строителството на протейхизми и антейхизми, просто репликирах твърдението, че византийците не правят ровове и валове в предмостието на крепостните стени! Всъщност протейхизмата е много по-стара - около 4-3-ти в. пр.н.е., ама нейсе... Саркел е много различен от Семикаракорское, не само заради тухлите - като геометрия най-вече! Не твърдя, че е византийски или строен от такива, технологията обаче е тяхна, което е видно от сравнението с другите две тухлени крепости на хазарите! Идеше реч за това, че хазарите нямат никакви традиции в работата с камък - те наистина са степно племе, познавали са може би градежите със сурови тухли, характерни за централна и западна Азия и са ползвали тия знания! А това може да ни наведе на извода, че теория за техния дагестански произход не е логична... Толкова за тоя ОТ...

Ихаа - още един "диагонален"... Няма нищо лошо в това човек да чете "по диагонал" предишните страници в темата, лошо е, когато стане язвителен в резултат на това... Това - във връзка със Семикаракорское! Между другото маготин може би си е мислел за неговите сушени тухли, като ми е писал за Саркел... Сравнени са несравними примери - подчертах, че дори Плиска и Преслав се различават значително един от друг(една от причините да смятам, че Плиска е по-стара с около век, отколкото ние си мислим), за планировката и отбранителните концепции, заложени при изграждането на крепостите тук у нас и там - да не говорим! На всичко отгоре картинката на Хумара е направо схематична - няма показано нищо друго освен външните стени и кулите... И - подчертавам - за мен тя е най-ранната от всички, личи си как техниката еволюира и почва именно оттам! Датировките - щом ти харесват, ОК! Заслужаваме си това, в което вярваме... А крепостите от СМК преимуществено са разрушени в IX-ти век! Именно датировката на този процес е тема на лют спор между Баба Светлана и дедо Миша...

Всъщност реките са пресъхнали след изсичането на местните гори, които поне до 9-ти век са достигали вероятно до Добрич...

Признавам си, че не разбирам смисъла на тоя ОТ, но: 1. Това с "обжарения кирпич" е доста сериозен автогол.... Аз съм роден достатъчно отдавна, за да нямам проблеми с четенето на руски, а "обожжённы кирпич" значи просто печена тухла, за разлика от "сырцовы кирпич", което значи сурова (тоест сушена на слънце) тухла!!!! Ето справка за терминологията при "братята": http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%B8%D1%80%D0%BF%D0%B8%D1%87#.D0.92.D0.B8.D0.B4.D1.8B_.D0.BA.D0.B8.D1.80.D0.BF.D0.B8.D1.87.D0.B0_.D0.B8_.D0.B8.D1.85_.D0.BF.D1.80.D0.B5.D0.B8.D0.BC.D1.83.D1.89.D0.B5.D1.81.D1.82.D0.B2.D0.B0 2. Саркел е разкопан само в рамките на крепостните стени! Вътре в крепостта няма пещи.... 3. Протейхизмата и антейхизмата са късни укрепителни техники, преди тях крепостите са подсигурявани именно с ров и вал. Пак подсещам за книгата на Д.Овчаров и примерите с крепости на територията на Мизия... Отбранителната философия не е неизменна...

Празни, пълни - това е! Саркел има толкова общо с Плиска и Преслав, колкото и с Цариград... Чисто геометрично и строително -- и дума да не става! СМК, навсякъде в съветската, сегашната руска и украински литератури, е култура на Хаганата, като понякога се прави уточнението, че Люпушкин правилно е определил южния и вариант за доминиран от прабългарите, а северния и - от аланите, при участието на хазари!!! Но прабългарите при всички положения са сбутани "в ъгъла"!!!! За крепостите - те са достатъчно: Плиска, Преслав, ремонта на Дръстър, Пъкуюл Луи Соаре, ДЦГ, Маяцкое, Хумара, "хазарската" цитадела на Тмутаркан, още 4-5 по-скромни крепости... Сега на Дон се разкрива още едно подобно градище - до ДЦГ! Като за народ от 10-20 000 семейства (по Рейвън) са даже премного... По-важното е, че може да се проследи еволюцията в самата строителна техника и ако се направят нови, по-точни датировки, вероятноще излезе, че всичко е в посока от Хумара през Дон към Дунавска България!

Хубаво мнение, благодаря за разясненията, но аз зададох конкретен въпрос - датирането е извършено според описаното в изворите, тоест то е изключително презумптивно и това е признато официално от Плетньова в "От кочевих к..." И на никого не ми пука за това!!! Защо? Геоложките датирания, за да са точни, се опират също на радиоизотопни датировки. Стратиграфията се базира на геоложките датировки... Тоест цялата верига на датирането е относителна и несигурна. Но веднъж определена датировката става "свещена крава'... И никой не пита "защо"....?

Прав си за безполезността на "заучаването" на каквото и да е! Грешките на образователната система у нас (а май не само у нас?) се коренят основно в това, че вместо да се цели чрез поднасянето на информация и нейната по-нататъшна обработка и анализ детето да развива определен логически модел, най-често се търси просто зазубряне на фрази, на готови отговори, които не помагат в бъдеще с нищо... Тестовете нямат за цел да накарат децата да проявят творчество, те само регистрират помненето на определени компоненти! В резултат - функционална неграмотност!!! Направо ми се реве понякога, когато ми се налага да рисувам комикси на някой младеж, за да разбере смисъла на прости неща, които той има претенциите да знае, щото ги е "учил"! Тоест учат се неща без да се набляга на практическия има смисъл! Закон на Ом - ОК, знаем го, ама какво е практическото му значение и приложение? Или твоя любим Бойл-Мариот - какъв смисъл има да го помниш, ако не го разбираш и не знаеш приложението на връзката налягане/обем? Никакъв... Тук проблемите не са "в даскалите", те са в системата на образование!!!!

Статистическата информация е изключително важно нещо, което се пренебрегва у нас, за съжаление... Пример: служителите на МО и МВР се пенсионират по условията на 1-ва категория! Тази привилегия не е плод на никакъв статистически анализ за средния срок на пенсионно обезпечение - тоест времето след пенсионирането на дадения индивид до смъртта му! Такава информация просто липсва! Ако се направи база данни на НСИ с информация за средната продължителност на обезпечаването по категории и професии, може да се окаже, че фуражките трябва да се пенсионират на над 60г., а един строител, примерно, ма 55г.!

Извинете, че "съживявам" тази тема, но поводът са няколко теми в раздела за българска средновековна история, които оспамихме с коментари за датирането на археологическите находки и стратиграфските пластове! Конкретно - през 30-те години на миналия век в СССР археолозите определят началната дата на една културна епоха, характеризирана накратко като "Салтово-Маяцка". Определянето на нейното начало става на базата на ...изворовия материал! Като при това от него се избират връзките подадени към появата и присъствието на хазарите в региона! Поради което датирането е "стратирано" от VIII-ми век! Няма детайлен анализ на стратиграфските слоеве, в някои от случаите за датоопрделяне се използват артефакти, чието стратиграфско положение е неясно, като при това се правят аналогии с тях, за определяне на възрастта на други артефакти... През 30-те години радиоизотопното датиране на практика не съществува, отделен въпрос е, че в СССР то започва да се използва за определяне на възрастта на артефактите около 40 години по-късно! Това обаче по никакъв начин не кара учените да подложат на съмнение прецизността на направените ранни датирания - те са "аксиома" и точка! Немаловажен е фактът, че дендрохронологични скали (таблици) за региона няма и до днес, тоест още един метод за прецизно датиране не може да бъде използван в помощ на изследователите! Искам да подчертая, че въпреки сериозните ми критики към радио-въглеродния анализ, аз го намирам (при прецизно изпълнени мероприятия по снемане и съхраняване на пробата за анализа!) за относително по-точен метод за датиране от сравнителния анализ на артефакти датирани по презумпция... Немалко са примерите на грешно датиране, водещи до споменатите "оопарт"-и! Една важна, според мен, грешка е механичното присъединяване на един стратиграфски пласт към дата на появяване на открита в него монета - монетите са се използвали в продължителни периоди и могат да бъдат само 'terminus post quem", тоест една странична информация за възможна най-ранна принадлежност на даден пласт, а не като точна негова датировка!!!! Тук именно е ролята на пълния стратиграфски анализ - къде точно е тази находка и в каква връзка е с останалите артефакти в обекта. Прав ли съм? Моля професионалните археолози да ме извинят за лаизма, но четейки:ARCHAEOLOGY, An Introduction, Kevin Greene and Tom Moore или Field Archaeology: An Introduction, Peter L. Drewett, убеждението ми, че датировките направени от Ляпушкин, Артамонов, Плетньова или Гумильов са странни, укрепва и се задълбочава...