isav

Графе, деморализацията, макар и много вероятна, е чисто хипотетична! Аз съм напълно съгласен, че е било така - армията се е чудела какво ли я чака в тия клисури и мотането я е изнервяло и отслабвало! Приемаш собствената си хипотеза за факт, с който и аз се съгласявам, но не приемаш моята за диверсионни набези на българите, което не просто е напълно логично, но с оглед на нравите и традициите по тия ширини е ЗАДЪЛЖИТЕЛНО и нормално като тактика! Страхът, обаче, е документиран - "и птици да бяхме, пак нямаше да се спасим"! Това да не е оптимизъм, а? Вместо да стегне редиците и да поведе най-страшната армия на света, Ники се е омазал до шия! От какво? От страх, нали? Стига си казвал на черното бяло! Крум си е изиграл плана перфектно и ги е закопчал в капана! Точка! Дай сега да бистрим къде са тия "мочурища"... Едит: Да допълня - за мен не всички императори са такива, напротив, много от тях са качествени военни стратези! Но не мога да приема твоята теза, че те в мнозинството си са някакви идиоти, които водят загубените си битки некадърно, в разрез със стратегиконите и нашите победи са плод само и единствено на случайности, късмет и природни катаклизми! Абе клизми, преди всичко...

Гледам, че и други забелязват леко шизофренното поведение при защитата на всичко ромейско, така че няма да го коментирам вече! Последен въпрос - войската на ИРИ №1 ли е или не? Как така хем си разгромил съперника и си му завзел хазната, завоювал си му дворцовия град, иззел си му животните и го правиш на пастърма и едновременно с това "се луташ"? За къде (и защо?) бързаш, ами не си направиш един много укрепен лагер, да разучиш терена, да подготвиш плановете, да разузнаеш и т.н. ...? Тия стратегикони за какво са? Ясно ти е, че в теснините ще ядеш бахура и въпреки това прибързано и неразумно влизаш там без подготовка? Или си идиот, или си се наакал и бягаш, каквото и да пише в АВР! Друг е въпроса, че командирите може и да са обяснявали на войниците си, че "през тоя проход е пътя за Сердика" щото последните не са искали да влезнат в него и това да е причината за тая подробност в разказа на очевидеца... Спекулирам, да не се разпениш сега! Има няколко варианта: 1. Крум е отсъствал от страната в началото на кампанията и, традиционно, заместниците му са се изложили докато се върне и оправи кашата. Не вярвам! Построените отбранителни стени го показват! 2. Крум е бил зает с други неща и е жертвал столичния гарнизон, с цел да забави противника, докато мобилизира силите си и привлече съюзници. Жертвата на хазната е показателна - ти ако си владетел и си наблизо ще си оставиш ли златото на произвола на съдбата? Аз - не! Първо ще спася семейството и златото, щото с него купувам съюзници одма! Най-малкото с какво ще наема авари и славяни? Тоест Крум е бил убеден в успеха си и просто е заложил капан на един алчен счетоводител! Всички са разбрали за плячката, а алчността и зависта не са само наше заболяване! Ето ти един повод за напрежение. Вторият е продължилите укрепителни действия - гадно е да откриваш все повече о повече препятствия по пътя за отстъпление... Това за диверсионни набези е мое допускане, няма сведения за него, но едва ли българите са пропуснали точно тая възможност, вервай ми! 3. Крум е идиот и всичко е като в АВР - Никифор е бил на 2-3 линии и 16 делви вино и сам се е окепазил... Тая суперармия много лабава бре - удари ги врага някъде и те от свръхоптимистично и боево настроени Рамбовци се превръщат в безпомощни девици и "бегат като овци..."! Ударили императора и другите генерали се отдали на позорно бягство - да, бе, да.... ЗА да хукнат през глава вместо да се групират и да отбият нападателите си има едно простичко обяснение - СТРАХ! Страшен страх! Наследствен! Черна е нощта в клисурите....

Аз не оспорвам историческите факти! Оспорвам волният полет на мисълта, в какъвто сам съм обвиняван, при положение, че мнозинството извори казват друго! Да, има и вариант Нико да е заколен от свои, но каква е тежестта на източника?

Не само, че ни правеше впечатление, но още отначало питахме чии го дирят в тоя проход, а не са помислили къде отиват отрано та да си организират похода качествено? Източниците дават толкова противоречиви сведения за събитията, че не е зле да се по-критични! "Средата на България" къде е ио как я е пресякъл - от север на юг или обратно? Да не излезе, че не знаем къде е била столицата на Крум? Щото тогава средата ще трябва дасе пресече поне през Хаинбоаз! Време няма, време - път си е това!!!!! Да сравнявам ли Геник с Копроним? Щото все си мисля, че ромеите от втория са по-недоволни! Пък войската си ходи с него на походи, дави се, мръзне и пак отначало... ;-) Ай стига с тия детски прийоми?!?!? Отделен въпрос е какво става със стратиот при бунт или отказ да служи? Я ни "светни"? Каква причина може да има за това РИМСКАТА войска да навлезе в трудна за преминаване зона, да се разкъса на отделни части и да даде фира за една нощ? Ако ги нямаше българите и те не притесняваха Нико, той защо ще набутва войската вдън гори тилилейски? Ей тъй, от глупост ли? Тоя театър го игра в темата за "Онгъла" - дай нещо ново... Изворите не са толкова подробни, но някои неща "прозират" между редовете - зверства, после паника, после "чуването на шума на врага" - това какво ти говори? На мен - че аборигените са се завърнали за отмъщение, а ромеите са се "изпуснали" от смелост! Лекинко пропускаме факта с каква войска тръгва Нико и как такъв сбирщайн се държи в подобни усложнени условия? Ето това най-много обичам у феновете на империите - техните идоли са най-, най-, най- и дори и злините им са плод на собствени грешки или на велика конспирация... Нещо подобно изживяха и американците скоро след 11.09, когато си развиваха теории на конспирациите как ЦРУ само си е направило атентатите, щото не можеха мъжки да приемат, че един гениален арабски инженер е проумял слабостта на стоманено-скелетните конструкции и я е употребил в джихада си!

По същата причина, по която се пишеше и Уставът на БНА - за да се чувстават военни те значими... ;-) Да попитам - след като в две теми ми разтягаше локуми как стратиотите са готови на всичко, за да са такива и да ползват облагите от това да са войници, какво е това раздвоение на личността сега, че пламенно обясняваш как заради едната скромна/никаква/ плячка и стиснатостта на Нико изведнъж войската става унила и деморализирана? Причините са други, но никой не се за,мисли върху пустото колебание на Никифор накъде да тръгне в началото, къде са иде след това и т.н. ...? Нещата вероятно са стояли друго яче - в началото са намерили проходите завардени (именно една такава стена са прескачали в края!) и са сменили първоначалното направление на похода, за което изворите хвалят Никифор! После обаче, след опожаряването на "аула на Крум", последният явно е укрепил и останалите свободни изходи от Североизточна България и е отрязал познатите на ромеите пътища назад! Затова почва и лутането, което, в комбинация с постоянни набези на българите явно е причината за деморализацията и гибелта на армията и Никифор... Просто са ги набутвали в капана, докато им паднат сгодно!

А ако се съди по най-точния метод за датиране на миналото ( не вярвах, че точно аз ще напиша такова нещо, предвид резервите ми към този метод!) - РВА, пожарът със сигурност е по-късен...

Няма как да я познават - тя започва да се развива в Северозападна европа в края на Х и началото на ХI векове! Двуполната система, появила се пак западно от Панония преди VIII век вероятно е завладяла и Византия към онзи момент, но триполната - не! Дву- и триполната системи са плод на две неща - слабоплодородни почви и поява на тежкия плуг. Който пък не е западно изобретения... :-)

Всъщност са погребани 118 човека, без да броим трупоизгарянията.... 25-те са само от един гроб.

Движението в планински проходи - още повече, нали?

300-400 жители означава 25-35 къщи! Преди време с Рейвън бяхме заформили един диспут за количеството земя за едно домакинство(от 8-10 човека) и площта нужна за изхранването му при чисто земеделие, при смесено или при чисто животновъдство! По-малките биха имали проблеми с опазване на собствеността си, по-големите биха били икономически нелогични....

Арее - и тая тема "отече"....

И аз се съгласявам с това мнение по-горе: чак такъв примитивизъм няма как да е царял, от друга страна има достатъчно сведения за земеделието из тия земи в онези времена... Факт е, че монетното обращение е било слабо, но е глупаво да се правят крайни изводи за едва ли не пълна разменна търговия... От друга страна - от къде следва правата пропорция между липсата на монетно обращение и слабото развитие на едно стопанство? Това по-скоро е белег за по-ниска степен на окрупняване на земеделските стопанства, отколкото за слабостта им! Тия спорове за принадената стойност са малко некоректни с оглед на това, че се сравняват периоди и култури, част от които напълно непознати и изчезнали, като се правят директни аналогии от хора неспециалисти в областта на селското стопанство и само на база изворови данни! Много малко внимание се отделя на факти като това, че 50% от сегашните земеделски култури са били непознати, отглеждали са се други, с други нива на добив и съвсем различни периоди на отглеждане и т.н. .... С мнението на Атом за мащабите на населените места и взаимовръзките има съм в пълен унисон, аз също написах такова мнение преди време - при тогавашните транспортни средства, селата са били с не повече от 300-400 жители... Всичко друго би било разсипия на време и усилия...

Този, на който Въжарова е отделила цели 55 страници в книгата си( "Славяни и прабългари по данни от ....") - с. Кюлевча, Шуменско, местност "Сарелу", на най-високата част на хълма, на 2 км. западно от селото...

За да сме коректни - във въпросния гроб №80 11 скелета са 170 см. и нагоре, останалите са под 170. (Въжарова, стр 126-128). Най-голям е скелет №8, който е 187 см.! Най-малък е скелет №4 - 145см.! Средният "ръст" като цяло е около 170-те! В останалите гробове на некропола като цяло има достатъчно много скелети над 170 см. - 18 бр.! Това е "само за протокола"... Неприятно ми е, че повечето гробове на този некропол са с трупополагане, но изследователите не са се постарали да определят пола на погребаните, видими причини за смъртта (ако има такива), възраст и т.н. ... Тоест ако е имало антрополог в екипа той е бил постоянно "наквасен"! Ето от това най-много страда историческата ни наука - недостатъчни и недостатъчно добре изучени находки.... И да не забравя - монетите са били в гроб №34 - златна и сребърна монета на Константин VI... Погребаният е с ориентация на север и е "височък" 160 см.! :-)

Който не вярва - да иде да провери.... :-)

Въпросният мост по който минаваше трамвая го взривяваха 14 пъти, докато падне изцяло! Аз бях в 4-ти клас и всеки ден ходех да гледам какво толкова гърмят... Но явно заради сградите наоколо взривовете са били слаби за по-малки щети, но пак имаше счупени прозорци понякога! Той е бил строен 32/33-та.

Тоя мост е преко сили от края на 50-те За сравнение - ето го моста при Бежаново, за който знам, че е от 59-та:

Първо, както правилно е отбелязал боилад, смисълът на изказването на Апамейски е в търсенето на помирение между моно- и дуо-телити, като вместването на "претърпяното във войната с България" (пак не изясняваме ЗАЩО "БЪЛГАРИЯ"!) е с неясен смисъл и съдържание - какво са претърпяли и до какво е довело това? Съответно полето за спекулации е безбрежно... От изказването единственият сигурен извод е, че към 09.08.681г. лошото нещо, претърпяно от ИРИ, вече е факт! Остава въпроса какво точно са претърпели във войната с нас - унизителен мир + данък, загуба на територии (кои, след като Мизия и Скития не са техни от 100 години?), загуба на поданици и т.н. ...?

Сега прегледах статията на Лилия Йорданова и ми стана адски неприятно, че професионален историк може да допуска толкова фактологични грешки! XI-то заседание е на 20.03.681-ва, не на 18-ти и е последното на което императорът води заседанията преди да напусне събора. Константин Погонат НЕ ПРИСЪСТВА на ХIV-то заседание на 09.08.681г., на което Константин Апамейски прави изказването си! За коментирания по-горе пасаж от записа на ХI-то заседание, послужил за раждането на мита за "важните държавни дела", сиреч войната с българите, заради която Погонат се оттеглил не искам и да коментирам - аз като лаик съм потресен, не зная какво щях да изпитвам, ако бях професионален историк.... За неумението да се свържат логически в стойностен анализ фактите у отделните автори - да коментирам ли? На това аз казвам предпоставяне на теза - искала е да "докаже", че за 4 месеца могат да стават военно-политически чудеса и го е "доказала" блестящо! Но - простено и е, не е носила автомат/карабина и не е марширувала 20-30 километра в жега и мраз жената, лесно може да сбърка за една "дребна" война! Ама ние???!??!?!

Е ти какво сега кат'някой византиец - не ми вярваш ли? Аз цитирам добросъвестно! Я да ти прочета мнението за логистиката на многохилядни армии из Мизия и Тракия в периода 22.03.681-09.08.681г.? Аз очаквах подкрепа, а ти се снишаваш премъдро!?!?!?

Преди 30...

Сега погледнах текста от единайстото заседание според руското издание - наистина там се казва буквално:"...А понеже Ние сме заети с делата на Нашата христолюбива държава: то след като по-голямата и по-важната част на настоящето дело е вече свършена в присъствието на Наше Благочестие, в следващите оттук нататък заседания повеляваме да присъстват от наше име....." Нито дума за "важни държавни дела", "врагове", "походи", "войни" и прочие... Човека си казва, че е постигната главната цел на Събора - осъждането на ереста и той няма какво повече да кисне там за участие в маловажни спорове! Ето как са родени купища митове в родната историография!

Да, точно така - за мен да се свързват Теофан и Константин Апамейски е некоректна екстраполация на поредица от събития... Погонат липсва от Събора от 22.03.681 до 16.09.681 г. - твърде кратко време за такава огромна маса от събития! От друга страна - да игнорираме въпроса какво може да е правил през летата на 679 и 680-та само защото нямаме някакво смислено обяснение на "важните държавни дела" от лятото на 681-ва не е ли леко несериозно? Едит: Това с осъждането на Макарий не е ли на 13-то заседание? Иначе е вярно, че Апамейски говори пред събора на 09.08.681, което прави мисията направо невъзможна...

Благодаря ви (на всички!) за разбирането - именно това беше тезата ми от самото начало: събитията, на които отделя толкова голямо внимание първоизточника - тоест битката при Оглос - според мен наистина са станали още през лятото на 679-та. Патриархът вероятно е разбирал под "Тракия" "историко-географската област Тракия", тоест земите южно от Балкана, по мое мнение! Просто такава "светкавичност" на развитието на събитията - набези около Дунав, битка, настаняване, разселване на славяните, укрепване и "заякване", нови набези из тракийската низина и мир в резултат на тях е немислима дори чисто логистично (хехе Монти ще е принуден да се съгласи!) за необходимите за целта военни сили в рамките на една година време(681-ва)! Вероятно Кавенските летописи, визиращи 678-ма, са в грешка в датировката с една година щото иначе е малко тегаво в една година хем Константин Погонат да приключи арабите, хем да тръгне на поход срещу нас... От друга страна изказването на Константин Апамейски се отнася за събития след преместването на българите отсам Дунав, които при летописците са разглеждани като част от цялото описание на войната, според мен... И които събития са причината Констанстин да отсъства понякога от Събора. Интересен въпрос е защо след като през 678-ма обявява намерение за събор, Погонат го провежда едва през 680-681-ва? С какво е зает година и половина, след като вече е укротил арабите? Просто си спекулирам... Освен всичко друго Константин отсъства през пролетта и лятото на 681-ва във време удобно за война (макар пролетта за мен да е изключена,както и есента, като време за военни действия в блатист район!)!?!?!? Това още повече прави "случването" на цялата тая история в рамките на 3-4 месеца фантасмагорично с оглед на разстояния, събития и политически взаимовръзки...

Не, не, не! Не "в съчетание с"! Тук, според мен се корени грешката! Приемаме Теофан, а отхвърляме Никифор, който не свързва 680-та с "нападането на близките до Дунав земи", под определението "Тракия"! НАПРОТИВ, той твърди, че българите нападнали конкретно "Тракия"(каквото и да значи това за него!) едва СЛЕД КАТО се укрепили, заякнали и разселили дивите и непокорни славяни, а това изисква време и няма как да стане в рамките на няколко месеца! Което донякъде се връзва със сведението в Кавенските летописи за поход до Цариград. Сега по-ясно ли е? Все пак спорим за годината на битката при Оглоса... От друга страна - как си представяте, в продължение на официалната теза за 10-ната хиляди защитника на Оглоса, тия малобройни сили да завладеят Мизия, Скития и половин Хемимонт като територия и да не ядат дървото от реорганизираните сили на ИРИ? И да "овършеят" и славяните в същото време? Щото от разказа на Теофан така излиза за 680-та... Според мен е направен фактологически миш-маш само осланяйки се на една неясна вметка за 680-та у Теофан, който, по личното ми мнение, е по-фриволен в отношението си към география, хронология, факти и числа... Тоест, ако се абстрахираме от тази вметка на Теофан можем да получим по-друга картина - битка евентуално през 679-та, после настаняване на прабългарите, укрепване и разширение на "християнска територия" и едва след това (както е споменал Патриарха!) нападение на юг от Балкана, та чак до столицата! Пак ще повторя въпроса - авторът на оригиналната хроника, съвременник на събитията, защо не е употребил Долна(Втора) Мизия и Малка Скития, а направо "Тракия" - чак такива мащабни нападения ли сме правили? Археолозите бая ще се изпотят, за да докажат такова "обширно" разположение на прабългарите на север от Дунав.... Отделен въпрос е анахронизма на употребата на "Тракия" като диоцез за тия територии, но да кажем, че това се случва понякога при древните автори! Пък и тая "шъпа" хора много пакостлива била?!?!?!? Шегувам се...