Кухулин

Баш западните са от Кракауер. Комбинацията, която постнах в кода, е по-скоро "център-юг". Руснакът е като референция. Тези проби според мен ясно дефинират два от фоньодските образци като славянски - 001 и 004. Два други са германски, един е средноазиатски, а 3-4 са балканска античност. Останалите 5 са сложни, трябва да се анализират. Във всеки случай на първо време възникват два въпроса: 1. Какво прави балканската античност в Унгария? Халщат или част от снежната топка? 2. Къде е германският компонент при формиране на съвременните българи? Генетичната аналогия с Фоньод го изисква.

=> Май-май...

Сигурно за Недко Еленски иде реч. https://thornforum.net/viewtopic.php?p=2614#p2614

Можеш ли да подкрепиш това твърдение с някакви аргументи?

Вдясно би трябвало да са азиатските популации. Ако са изследвали само европейци, нормално да няма никой там.

При Самоводене има едно въглеродно предатиране, което е напълно обяснимо - вторично погребение. При "оногура" вече знаят за вторичното погребение и му правят второ археологическо предатиране. Има известна разлика. Аз вече се чудя дали и ти не участваш в конспирацията Окей, погледни ситуацията от друг ъгъл. Излиза публикацията в Нейчър и вътре седи тая проба с малко странен етикет, но иначе напълно хармонична като профил. Кой и защо е инициирал това предатиране - на какво основание? И защо са сменили само картинката (!) с това 12-14 век, което по никакъв начин не съответства на генетичния профил?

Никъде в базите няма такова датиране. Това е някакъв хвърчащ интернет-период. Нито може да е археологически с тия 18-ки, нито може да е въглероден с тия точни три века. В таблица 2 на публикацията стои 1400-1100 БП, което означава 550-850 г. Това е оригиналната датировка при публикуването в Нейчър. А после тази смяна в картинката дали е съгласувана с Афанасиев? Кой знае. Ако е съгласувана или ако е негово дело - как точно може да се направи второ (!) археологиеско (!) предатиране с корекция седем (!) века? На мен археологията ми се ограничава до един университетски курс, ама все пак на ниво здрав разум нещата в тази част са крайно съмнителни... Пак давам таблица 2:

Сега като се замисля, работният процес вероятно се е заформил така: получили са пробата с даторовка 1 век; секвенирали са я и са видели, че няма как да е 1 век; писали са на Афанасиев да провери пак и той е предатирал 6-9 век; публикували са. После - загадка.

Среща се и друга версия, но тя не отговаря на наличните данни. Автор раскопок Успенский дату обозначил как 12-14вв, но позже погребение было передатировано на 618-918 г нэ. Поэтому получается это булгар. https://forum.molgen.org/index.php/topic,3254.msg512453.html?PHPSESSID=f93930e0a893a1a5ba6f6369180e79c1#msg512453 Изглежда нещата протичат така: Афанасиев датира 1 век, после предатира 6-9 век, после публикуват 137 генома, после предатират 12-14 век, но само на картинката в суплемента. Това последното дали го прави Афанасиев - неясно.

Onogur-Bulgar, DA142 (изначально Г.Е. Афанасьев считал сарматом I в. н.э., потом было установлено, что это впускное погребение в более ранний сарматский курган) https://dzen.ru/a/Y-1GGikTgFbnVlxI

Ами явно самият Афанасиев я е предатирал. Къде е публикувал - дявол знае. Може да не е публикувал.

Тук ще ти пусна няколко славяни от личната ми селекция, а ти виж дистанциите и кажи какво мислиш. HRV_Trogir_Byz_o:I15742,0.121791,0.140143,0.048649,0.029393,0.038161,0.014781,0.00329,0.010615,0.007567,-0.010387,0.000812,-0.004346,0.018731,0.020368,-0.020222,-0.011535,-0.00665,0.007095,0.006913,-0.008379,-0.004367,-0.003339,0.005916,-0.002169,-0.002994 HUN_Avar_Szolad:Av1,0.130897,0.13405,0.060716,0.049742,0.035391,0.023427,0.006815,0.007846,0.002659,-0.012574,-0.001786,-0.006894,0.004608,0.016515,-0.008415,-0.001193,-0.002347,0.001394,0.004902,0.002751,-0.000125,-0.005564,0.007148,-0.003976,0.000718 HUN_early_Arpadian_commoner:VPB600,0.126344,0.126941,0.057322,0.040375,0.032621,0.021753,0.007285,0.017538,-0.001227,-0.009841,-0.005034,-0.003147,0.006244,0.01734,-0.014929,0.001458,0.008996,-0.000633,0.003017,-0.005002,0.001747,-0.002349,0.001602,-0.011206,-0.003353 RUS_Sunghir_MA:Sunghir6,0.129758,0.116786,0.070899,0.060078,0.041238,0.018965,0.009165,0.011307,0.001432,-0.017859,0.000487,-0.008093,0.014271,0.023809,-0.014658,-0.005834,0.00013,-0.002154,0.000628,-0.001251,-0.007986,-0.005812,0.012695,-0.010724,-0.005868 MNE_IA_wrong_date:I13170,0.124067,0.129988,0.058454,0.045866,0.028313,0.011713,0.00517,0.013384,0.001636,-0.008747,0.007795,-0.014387,0.007136,0.014313,-0.016015,0.009414,-0.000782,-0.002787,-0.003017,-0.004627,-0.00861,-0.000618,0.000616,-0.005784,-0.005628

А чисто технически външните белези не са никакъв критерий. Сниповете специално се подбират от зони без фенотипно проявление и без подбор. Има разни статистики точно за тая цел.

По този въпрос има други съфорумци и съфорумки, специалисти по темата. Има фирми с хиляди проби, плотове... Разправят, че сме хомогенни, но лично аз не съм гледал нещата.

Правят се заявления, защото българската популация е хомогенна. Като изключим турците - Търговище, Разград, Кърджали и т. н. Тях обаче ги няма при Райх.

Има две тлъсти диплоидни и десет половинки на хюмън ориджин. Всичките са пловдивски

Тук трябва да медитирам каква е математическата вероятност от случайно съвпадение. По-скоро (чисто интуитивно) всеки от компонентите трябва количествено да е сходен с нашите. Иначе няма да се доближи по всички измерения. Тоест тяхната Азия да е колкото нашата, техните славяни да са колкото нашите, техните траки да са колкото нашите. А ние техните ги знаем "поименно". Хм. Може да има хляб в тази работа.

Аз това се замислих. Де факто в Унгария компонентите са много подобни на нашата хипотетична "троица". Траки - Халщат. Славяни... ами славяни. Прабългари - унгарски хуни. Ето ти микс на къса дистанция.

Ами то да ти кажа, горния край на Фоньод отива при германците (013). Някакви викинги, някаква желязна Швеция. Може да са се погребвали заедно, може да са се женили... А пък другия край - при нашите траки от Джулюница...

За съжаление "137 генома" няма никакво описание на археологията, освен някакви общи глупости. Но по разни форуми четох, че първото предатиране (преди да е публикувано изследването) е заради вторичното погренение. Курганът е сарматски от 1 век, а в него по-късно е погребан и нашият "оногур". Не знам как е предатиран 550-850, но със сигурност не е въглеродно. Това щеше да се види на сто места.

Доста неща трябва да се изчистят около тази концепция. Например да се отделят аутлаерите и тогава да се видят дистанциите с/без тях. А специално за Фоньод гледам, че самата популация има някаква структура с отделни групи, може би групирани и археологически. Тоест в некропола може да са попаднали някакви външни за популацията хора или пък да са погребани няколко популации. Те може да са свързани исторически (да са мигрирали заедно), но по-вероятно да не са. Иначе щяха да се хомогенизират. Абе доста неща трябва да се обмислят в това отношение. Иначе обяснението за близостта в ПСА е стандартно - или в реалността са били действително близки популации, или са образувани независимо една от друга, но от близки компоненти. Както например Езеро е близо до съвременните българи (а впрочем и до Фоньод). Трябва тази близост да се види и по снипове, не само по принципни компоненти. Мен лично, без да съм се вдълбочавал в конкретните проби, по отношение на Фоньод и Транстиса ме притеснява следното: ако действително това са популации, които формират генетичния профил на съвременните българи, защо са по-близки до нас, отколкото до Ряховец? Трябва да се конструира доста засукан исторически процес, за да обясни тези дистанции.

Археология на пробите Транстиса: Hajdúnánás, Fürj-halom-dűlő 2 (Hajdú-Bihar County, Hungary) The Hajdúnánás-Fürj-halom-dűlő site (M3 motorway Site 40/A) was excavated in 2005 by Gábor Szabó from the Institute of Archaeological Sciences, Eötvös Loránd University. The site was archaeologically evaluated by Eszter Tutkovics in her MA thesis (Tutkovics 2012); the anthropological analysis was carried out by Tamás Hajdu and Zsolt Bernert. The site is located in the Transtisza region, about 200 km east from the Roman (Pannonian) limes, in the territory that once was the Sarmatian Barbaricum. An area of approximately 0.5 hectare was uncovered along the planned track of the M3 Motorway. The site yielded 38 inhumation graves – part of a larger cemetery – from the 4-5th centuries. The burial customs are in accordance with the usual Sarmatian rites in the Carpathian Basin: the graves were orientated south-north, the deceased were laying in shallow, rectangular pits (in 23 cases in a coffin), and 11 of the 38 burials were enclosed by circular ditches. The graves formed eastwest oriented rows. A large amount (approximately three quarters) of the graves were disturbed in ancient times, which is also a typical phenomenon in Sarmatian period burial places. The grave goods included ceramic vessels, some tools (iron knives and spindle whorls), clothing accessories and jewels (belt buckles, earrings, brooches, pendants, and beads sewn on the cloths or worn in the neck). Some of the buried items reveal cultural connections with the late phase of the eastern European Černjachov/Sântana de Mureș culture. The Hajdúnánás cemetery can be dated to the end of the 4th and the beginning of the 5th century. Most of the skeletons were in bad, fragmentary conditions. Despite this, 13 adult and mature females, 11 adult and mature males, and 10 sub-adult individuals of different ages could be identified during the anthropological examination. The sampling strategy was elaborated according to the condition of the skeletons/skulls and the diversity of the material. The samples represent both males and females, graves with and without circular ditches or coffins, richly-furnished burials and graves with modest grave goods. ● A181021 - Feature 3/Str. 3 Grave of a female (25-34 years old). Rectangular grave pit surrounded by a circular ditch. Bronze brooch and beads around the ankles were found in the grave. и т. н. https://www.cell.com/cms/10.1016/j.cell.2022.03.007/attachment/2d2e2503-aeb1-4c0e-b88e-b7c9256218ed/mmc5.pdf

Благодаря за обстойния отговор. Аз виждам нещата така: в очите на унгарците (а и като общоприета хипотеза) техните предци са общували дълго и широко с българите и конкретно с уногундурите. Този район е известен като Патрия Оногурия, а тяхното сегашно име (Унгария) е свързано с "оногури". Нормално е да се радват на някакъв тип, който е изкопан там и е резонно да го кръстят "оногур". Не че е бил оногур, но няма лошо така да го кръстят. Виж, по въпроса "булгар" има повече резерви, но пак - една от хипотезите е, че оногурите са включвали българи. Тоест като етикет "оногур-булгар"може да се залепи, но само като етикет. Само че горе ставаше дума за друго - за зла умисъл. На мен не ми е ясно кой може да извлече изгода от кръщаването точно на тази проба "оногур-булгар". Или хайде - каква е ползата за унгарската "митология" точно от тази проба. Той "митът" си е ясен, има някаква историческа обосновка и е довел до кръщаването на пробата. А тя как ще повлияе на мита?

Съгласен съм, че такъв проблем съществува. Разбирам го. Но стои встрани от моите интереси и не ме вълнува много. Хората "обявяват" това или онова, правят гръмки заявления и публикуват несигурни работи като много сигурни, защото имат съответната нужда от подобни действия. Такъв е животът, какво да правиш. Бившият съфорумник автохтон.орг например се жалва, че така парите на данъкоплатците се усвоявали неправилно. Младо момче, има развито обществено съзнание. Аз нямам - през каскета ми е кой какво усвоява. Просто си разцъквам пробата и гледам какво показват данните. А според мен данните ще покажат, че има сериозна вероятност един бъдещ анализ на дунавските проби да демонстрира генетичната им връзка с DA142. Ни повече, ни по-малко. Вече дали това ще направи пробата "прабългарска" - божа работа. Сложни са у нас пътищата научни. Тук обаче възниква друг въпрос - защо трябва този анализ да го правят някакви руснаци в някакви форуми? Защо не е направен досега у нас, след като образецът е толкова нашумял? Аз се занимавам по-сериозно с тази материя от 5-6 месеца и чак сега разбирам за случая. А тук явно са се водили някакви дискусии, въпросът се е обсъждал. Къде е сериозният анализ, да речем тип "Самоводене"? Няма го. Този тип воня е рай за любителя, именно тя трябва да се изследва Според теб защо е предатирана така пробата, какви са били мотивите? Аз не открих информация по въпроса. На кого и с какво е пречела оригиналната датировка? И ако може малко повече инфо защо им е на унгарците този "оногур"? Каква е ситуацията при тях?

Аз го обсъждам, защото пробата е интересна. А тя си е обективно интересна - гледай какви емоции поражда. Положителни, отрицателни, това е без значение. Важното е да има гъдел Освен това е доста полезна проба за трениране на някои генетични операции. Колкото до прабългарската връзка, интуицията ми подсказва, че има такава. Даже съм готов да заложа още една половинка домашна гроздова А пък дали е оногур-кутригур, това го оставям на по-големите капацитети. Според мен е принципно недоказуемо, следователно ненаучно.