sir

Т.е. връщаме тюркската прародина в Алтай и изхвърляме хунну като пра-тюрки.

хубаво айде

А ти наясно ли си например, че голямата част от старобългарската книжнина изобщо не е дигитализирана и никой никъде не може да я види? Какво правим по въпроса - обявяваме всичко за фалшификати ли? Имало преписи, преводи и не знам какво си. Тука има специалисти по въпроса - те да ти обяснят колко стари съчинения, включително такива, отнасящи се до българската история, са известни в единствени преписи. Примерно т.нар. Български апокрифен летопис - единственият текст, в който се твърди, че Аспарух ("Испор") бил убит от "измаилтяните" на Дунава - е известен в единствен препис. Можеш ли него да го закупиш и да го видим в оригинал как е изглеждал? И да, браточка, една камара авторитетни учени са се занимавали с разширената редакция на Ашхарацуйц и у нито един от тях няма и намек за някакви съмнения в автентичността на извора. Аз се доверявам на тях, а не на анонимни лица от форумите, твърдящи, че нещо си било фалшификат, понеже не ги кефи какво пише там.

Абе ти си неспасяем случай. Приключвам вече наистина.

Ти си този, който не е чел нищо. Или си чел-недочел, както обикновено, за съжаление. Правиш ли разлика между това от кога се датира даден ръкопис и това кога е публикувано дадено издание на ръкопис? 1683г. е първото издание на кратката версия на Ашхарацуйц. Всъщност дори не е първото, а е "преиздаване" на първото, което е от 1668г. Тези работи, разбира се, Патканов (Патканян), който е писал преди 150 години, не ги е знаел. Не е знаел също и че изданието не е публикувано в Марсилия, а в Константинопол. Смешно е хора, които претендират да са някаква инстанция, пък било то и форумна, по този въпрос през 2023г. да продължават да се позовават на превода и особено пък на бележките и разсъжденията на Патканов, при положение че от тогава насам с този извор са се занимавали една камара учени и съществуват далеч по-модерни и прецизни преводи, вкл. такъв директно от ръкописа, който според някои новопоявили се колеги не съществувал. "не променя факта за преписа от Венеция" - кое е това, което не променя някакъв си "факт" и кой е този факт? Това, че ти изобщо не си наясно от кога е преписът от Венеция ли? Казах ти вече, че преписът от Венеция (номер 1245) е датиран 1605г. Това е именно и единственият препис на т.нар. "разширена редакция". Ръкописът е от 1605г., а изданието на отец А. Сукри е 1881г., понеже тогава (няколко години преди 1881г.) е намерен от въпросния Сукри в библиотеката на арменския католически манастир на острова Сан Ладзаро (Св. Лазар) до Венеция (https://en.wikipedia.org/wiki/San_Lazzaro_degli_Armeni). Сега схващаш ли или след някой и друг месец пак ще трябва да ти се обяснява едно и също? Това са бележки на Патканов в изданието му на кратката редакция от 1877г. По това време Патканов изобщо и не предполага за съществуването на разширената редакция, понеже тя още не е публикувана. Нарочно ти до удебелявам, па барем най-после вденеш за какво иде реч. Аз му коментирам разширената редакция: Той ми вади критични бележки по ползваните от Патканов издания (базиращи се на 7 преписа от общо около 50) на кратката редакция. Без коментар. После сядай пак да ми говориш кой бил четял и кой - не. Поне прочете ли какво писах по-горе - че към днешна дата доминиращото академично мнение е, че разширената редакция е оригиналният текст, а кратките редакции са били коригирани и допълвани впоследствие - или и това е през едното влязло, през другото излязло? Въобще, без коментар...

Още веднъж: повече чети, по-малко пиши. Запазеният ръкопис на т.нар. "разширена редакция" на Ашхарацуйц е от 1605 г. Това също е много отдавна известно. Но не и на теб, разбира се. Също така отдавна вече доминиращото мнение сред изследователите на този извор е, че именно разширената редакция е оригиналния, по-стар текст, а кратката редакция представлява съкращаване с елементи на корекции от различните по-късни преписвачи. Всичко това, разбира се, не значи, че в разширената редакция няма и по-късни вметки. Но тези вметки, с оглед датата на единствения достигнал до нас ръкопис, теоретично са не по-късни от началото на 17 век и, разбира се, нямат нищо общо с налудничавите ти подхвърляния, че някой специално бил добавял данните за българите по повод освобождението на България. Въобще, за пореден път потвърждаваш отдавна формиралото се у мен мнение, че не четеш академична литература и не (можеш да) подлагаш на критичен анализ нито писаното в изворите, нито съществуващите историографски теории и хипотези по един или друг въпрос.

Изказът е "тези имена са чужди/непознати на Птолемей". Т.е., липсват у Птолемей и по-точно липсват у недостигналото до нас географско съчинение на Пап Александрийски (Χωρογραφία οἰκουμενική), през което авторът на Ашхарацуйц опосредствено се позовава на Птолемей. Както и много друга информация, която не е от Птолемей, нито пък от какъвто и да било друг известен извор - голямата част от информацията за Азиатска Сарматия, практически всичко за Армения, Иверия, Албания, Персия, описанието на Тракия и т.н. Всичко това е отдавна известно, но си трябва четене, а не става само с писане.

Съгласен съм. Предъвкването на писаното в няколкото извора няма как да ни доведе до нкакво развитие. Всички възможни хипотези за това къде се е намирала Кубратова България вече съществуват в академичната литература и тук нищо ново не можем да измислим. Това се отнася конкретно и за прословутата планина - за нея има версии, започващи от Средноруското възвишение, през Донецкото, Приазовското, Ергени, Ставрополските възвишения, Суган, а вероятно и други. Само това на Мироки с Приволжкото възвишение е новост за мен, понеже не ми е известна публикация, където да се развива подобна теза. Това е положението. Арменските хроники не виждам особен смисъл да продължавам лично аз да ги дискутирам с хора като споменатия Мироки и някои други, които смятат, че те са фалшификат. С подобен неаргументиран с нищо освен с конспиративни подхвърляния възглед не виждам какво и как да се дискутира.

Проблемът тук, Гербов, е, че повечето от тези некрополи са от Салтово-маяцката култура, т.е. по-късни. Всичките тези, които ги виждаш около Северски Донец - Зливки, Нетайловка, Новолимаревка и т.н. - са нерелевантни към разисквания тук въпрос. В района на Ергени и изобщо в източната част на тази територия от картата няма кой знае какво открито главно заради състоянието на археологическите проучвания.

На тракийско-български.

Глупости. Преводите са от арменски. Източникът е публикуван както си му е реда от въпросния Сукри. В другата тема бях пуснал и линк към изданието. Това какво смята добре известният в интернет пространството Б. Борисов, по-известен като Боцман, нас много слабо ни интересува. За него всяко споменаване на българи, което подкопава неговата т.нар. "Римска теза", е манипулация или фалшификат. p.s. Голийски е коментирал предостатъчно пъти тук детайли от т.нар. разширена редакция на Ашхарацуйц, тъй че подобни нелепи инсинуации са меко казано излишни.

Продължаваш с тежкия абсурд да идентифицираш Дзиакан с Приволжкото възвишение и съответно да пращаш българите (или според твоя вече трагикомично буквалистки подход - някакъв неидентифициран син на Кубрат) на майната си далеч на север. На базата на някаква смешна карта, понеже, видиш ли, на нея други височини не са отбелязани. Абе толкова години се занимаваш с тия въпроси, едно и също нонстоп, и така и не намери поне една смислена физическа карта на Русия. Барем да беше се поинтересувал от къде минава Волго-Донският канал, т.е. там, където Волга и Дон се доближават максимално. https://ru.wikipedia.org/wiki/Ергени В 1952 году северную часть возвышенности прорезал Волго-Донской канал. Ако вместо само да пишеш и да постваш карти беше попрочел някоя и друга академична хипотеза, щеше отдавна да знаеш за възвишението Ергени. Но защо да си губиш времето. Можеше поне и превода на Голийски да прочетеш, но внимателно и в детайли. реката, която се нарича Ира, извираща от два извора на север в Непознатата земя, които се сливат и като стигнат до планината Дзиакан, пускат един ръкав до реката Танаис, вливаща се в голямото езеро Миовит Волга пуска "ръкав" към Дон, чак когато стигне Дзиакан. Т.е. Дзиакан е на юг, а не на север към Саратов. Що се отнася до другата смешка - дзиакерите - то това са известните от гръцките извори хипофаги, т.е. конеядци. Дзиакери това и значи на арменски. Ето ти го да си го провериш, ако не ми вярваш: ձիակեր. Конската планина било по-логично да е планината на конеядците. Ха-ха-ха.

Това какво общо има с националния отбор? Националният селекционер не вика "цветнокожи маргинали". Чисти българи са си всичките.

Абсолютно несериозно е това в мъжкия национален отбор да се викат играчи, които не могат да хванат ръка в клубните си отбори. Тъй че това си е отговорност лично на Кръстаич.

Да, точно така, по друг начин се е произнасяло това име в старобългарски (примерно *Тонжа) и съответно няма абсолютно никакъв смисъл да търсим съвременното "Тунджа" в TOYTZA. Сиреч, отговаряш си сам на питането дали може това да е Тунджа. Не, не може. Което принципно следва да е кристално ясно и от факта, че надписът е намерен в село, което се намира на р. Голяма Камчия, т.е. на Тича, а не на Тунджа.

В стандартния гръцки "дж" няма. N не е част от името на реката, а е гръцко окончание. Никаква Тунджа няма тук. Няма и как да има, понеже самото "Тунджа" е очевадно турцизирано наименование. На гръцки тази река се нарича Тонзос.

Ето малко да попрочетеш защо Йордания изгаря от желание да се намесва: https://en.wikipedia.org/wiki/Black_September

Не мога да разбера какво искаш да кажеш. Обясних ти, че това не са "урни" (урната представлява едно гърне), а става въпрос за некрополи. По-рано в темата стана въпрос конкретно за Борисовския некропол, понеже явно някъде другаде Чобанов го е коментирал или нещо такова. Там има т.нар. касетни гробове, известни още и като камери, каквито има и у някои от нашите некрополи от ПБЦ. По-напред цитирах и един руски археолог, според когото нашите камери са най-близките паралели на тези от Борисовский. От това по-ясно не мога да го кажа. Твоето възражение, че този некропол не можело да е български, вече го коментирах. Може и да е, а може и да не е. И това дали е български или не не е в пряка зависимост от писаното в един или друг извор. Другите работи за добавки от 19 век, честно казано, повече не ми се обсъждат.

И. Т. Иванов е пропуснал още няколко бели града. Най-интересен е Бялогард в Северна Полша. Само трябва да се уточни той към Стара Велика България ли е бил или Българското канство.

Каква руска редакция? В изданието на отец Арсен Сукри, което е на френски, пише "Soani". От арменски не разбирам, но първата буква според това издание по-скоро си е "с", а не "а", макар и двете букви да си приличат. Не ми се рови да търся дали Голийски е обяснявал някъде защо смята, че там пише алани, при положение че всички останали пишат свани. Можеш да видиш релевантния текст в изданието на Сукри ето тук, бележка под линия 1: https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k763867/f46.item.texteImage А иначе в текста са посочени дори повече от две групи алани, но това нас не виждам какво толкова ни интересува. За това какво и кога било вмъкнато самият Голийски е обяснявал многократно. Късна добавка или редакция е формата "bulghar" (по спомени, че не ми се проверява - от 10 век), всичко останало си е съвсем нормално за 7 век и по-рано. Конспирациите, че някой си отец Сукри от някакъв арменски монашески орден искал да съчинява история на България, са в стил Спароток и последователи.

Абе ти повтаряш, но в същото време единия извор - този, който не ти пасва на вижданията - практически го обявяваш за фалшификат. За този буквализъм говоря. Така преди време поставяше акацирите в Беларус и Литва, понеже според Йордан били съседи на естите. Затова и аз ти постнах буквалистко тълкуване на Теофан. Преди време, когато пак спорехме по същите въпроси, ти бях дал да четеш една книга, но явно не си я прочел. Не знам дали гарши, кути и свани са турки. Сваните не са, те и сега са си свани, живеят в Северна Грузия и се самонаричат "шванар" със суфикс за множествено число -ар. Впрочем, не знам защо в постнатия от теб превод пише "алани". Ти обсъждаш това по някакви неясни причини. Тези "урни", които всъщност са некрополи, от които Борисовският просто е най-интересен, не следва да са български според нито едно от изворовите описания, ако подходим ултра буквалистки и ако приемем, че Куфис=Южен Буг. Обаче понеже описанията в изворите вече над 100 години не са ни довели доникъде, някои хора като мен отдавна са се насочили в търсене на отговорите към една друга област, наречена "археология". И тъй като след много четене и сравняване на погребални обичаи, керамика и т.н. лично аз съм стигнал до извода, че нищо в района на Днепър и Южен Буг не обяснява археологическата ситуация в ПБЦ, то съм се насочил да търся на други места. Затова и не приемам и тезите на Рашев - за мен те са погрешни до доказване на противното. А и ти впрочем да не мислиш, че ние тук във форума сме си решили, че имало там някакви некрополи някъде си, които показвали някакви паралели с българските? Не сме нито ние, нито дори Чобанов, а това е забелязано много отдавна. Но според теб, понеже локацията им не отговаряла на описанията в изворите, то ги зачеркваме. Мерси, но аз мисля да се въздържа от подобен подход, който намирам за антипродуктивен. Това го кажи на БатеВаньо, според когото било мастър клас в географията. Географското описание на Теофан е най-нелепото, което аз съм виждал от античен или средновековен автор. Всичко в него е фантасмагория и дори "Южен Буг" тече в посока от изток на запад и на всичкото отгоре излиза, че пресича Днепър. Ашхарацуйц не говори за Велика България, понеже това не е собствено българска концепция и вероятността самите българи да са наричали така държавата си е около нулата. Говори обаче за Аспарух и Кубрат. Което е същото. Сиреч, отново излишен буквализъм. Хазарският цар Йосиф също не говори за Велика България, а за някакви си вннтр, но на всички е пределно ясно, че това са именно българите от времената на Кубрат и Аспарух. Впрочем, що не вземеш да анализираш неговото географско описание (на Йосиф)? То е много подробно и освен това човекът си го е написал черно на бяло - "ние живеем там, където преди това живееха вннтр". Или и този извор е набеден за фалшификат и затова винаги се игнорира в тези дискусии? Ако "Алцек" и "Кубер" са до Карпатите, то значи не са в границите на Кубратова България по буквалисткия подход. Ерго, не са българи. Но аз питах откъде според теб минават, за да стигнат Панония с пресичането само на Дунав. Що се отнася до описанието на Теофан, то аз не съм убеден, че то изобщо идва от общия му с патриарх Никифор първоизточник (т.нар. Мегас хронографос), а не е добавено от Теофан от друг извор, т.е. няма нищо общо с повествованието за българите. Описанието на Теофан не е по-смислено, това е факт. Това на Никифор обаче става по-смислено: "около Меотидското езеро, по реката Куфис". Тъй като няма как да си хем по Южен Буг, хем около Азовско море. С Кубан обаче може. --- Лично на мен ми е все тая дали Кубратова България била по Южен Буг, дали била между Южен Буг и Дон, дали около Кубан, в Саратов или пък в модерната напоследък Панония. Просто папагалстването от типа "ама Теофан казва Некропили" не ми е достатъчен аргумент, за да приема тази конкретна хипотеза. Както и Ашхарацуйц сам по себе си не ми е достатъчен аргумент да приема, че българите са в някаква планина и задължително само там.

Съмнително е това със Саратов, но не е и важно. Може и на Северния ледовит океан да го сложиш Аспарух - все тая. Въпросът е, че е в Азиатска Сарматия, т.е. източно от Дон и Азовско море. Което ще рече, че няма как да е по Южен Буг и Днепър. Двата източника (Теофан и Ашхарацуйц), ако приемем съпоставката Куфис=Южен Буг, си противоречат непреодолимо. Това се опитвам да ти обясня от години. А що се отнася до ултра буквалисткия ти подход да пресмяташ колко място имало между Геленджик и морето и можело ли там да живеят още три народа (очевидно не може, понеже Геленджик е на морския бряг) - ами то същият подход може да се приложи и по отношение на разделянето на братятя според Теофановото описание и трактовката Куфис=Южен Буг. Вече сме го обсъждали и това, но хайде още веднъж. Значи, Кубратова България е "от същото езеро [Азовско море] до реката, наречена Куфис [Южен Буг]". Баян остава на тази територия, Котраг пресича Дон в източна посока. Дотук добре. А какво прави Аспарух - пресича Днепър и Днестър, но не пресича Южен Буг, т.е. заобикаля го и стига някъде до днешния Тернопил в Западна Украйна, след което рязко свива на юг. С другите двама братя е още по-забавно, тъй като те според тази методика трябва също да са между Южен Буг и Азовско море, но някак си стигат до Панония с пресичането само на една река - Дунав. Т.е. не пресичат нито Днепър, нито Южен Буг, нито Днестър, нито някоя друга известна на Теофан река (Тиса например). Единственият вариант е да са били оригинално в междуречието на Днепър и Южен Буг и да минат през Полша, заобикаляйки Карпатите от север. Самото географско описание на Теофан няма да го коментирам изобщо, понеже ако решим да го вземем предвид и него, то никакви варианти няма как да сработят. Ти така ли си го представяш? А за следващия момент в повествованието на Теофан какво ще кажеш: "А след като били разделени така на пет части и станали малобройни, излязъл големият народ на хазарите от най-вътрешните части на Верзилия в Първа Сарматия и покорил цялата отвъдна земя чак до Понтийско море". Много интересно, стига преводът в ГИБИ да е коректен. Ако хазарите идват от изток, от района на (делтата на) Волга или източно от Волга, или пък, както смятат някои, от Дагестан, то тогава е крайно любопитно какво точно са покорили. Ами покорили са територията от Верзилия до Понтийското море. Баян обаче там го няма, а максимум да го има Котраг. Но пък хазарите някак си подчинили Баян, а Котраг го пропуснали. Впрочем, Никифор и тук се отличава от Теофан, но това за някои няма значение. Теофан е по-важен, понеже без неговия фантасмагоричен географски екскурс теориите им окапват. Та, ето до такива анализи и изводи водят подобни буквалистки методи.

Не става ясно как изведнъж решихте, че Енодий говорел за българи в Панония. Събитията със Зенон и двамата Теодориховци се развиват на Балканите. Няма никакъв проблем българите да са дошли на помощ от степите. Също така не става ясно откъде накъде изкарахте вметката на Йордан за българите и греховете, че била референция към хуните, при положение че буквално в следващото изречение Йордан говори за хуните, които са очевидно нещо различно. Човекът е гот - ако той не знае, че хуните не са савири и алциагири, ами били българи, то кой следва да знае? И последно. Историята на Павел Дякон за българите и лангобардите се развива преди разгрома на хуните, а както съм обяснявал и друг път - и преди Атила. Ама какво можело да правят там българи, ама не можело да бъде, ама хъката-мъката. Ами може. Това е положението.

Гербов е дал текста на съвсем друг надпис, толкова и следи темата.

Е, тъй де. Йордан пише за 6 век, Теофан - за 7 век. Аз какво казвам - 6-7 век. Голийски няма какво да го изкарвам. Ашхарацуйц в твоята схема не се вписва никак, тъй че по-добре направо го обяви за фалшификат от 19 век.