sir

Нямам много време последните няколко дни. Само някои бележки. По въпроса с изворите. Според Манго (стр. 15-16) за периода от 668г. нататък изворите на Теофан и Никифор можело да са не повече от два. Този, който ни интересува, е според него константинополска хроника, писана скоро след смъртта на Константин V и вероятно приключваща там, където и Никифор - 769г. Това води до неизбежното заключение, че до всички уникални сведения, стоящи у Никифор, е имал достъп и Теофан, но по някакви причини не ги е включил в своята творба. Това изглежда доста съмнително конкретно по отношение на разглежданите тук събития, но така смята Манго. Ако е така, то следва, че Теофан умишлено е изключил цялата тая история около Умор, Токт и Баян, както и други важни подробности като "неуспешния поход" и спец акцията по извеждане роднините на Сабин. Защо би го направил, ако е разполагал с информацията (при положение че на други места си описва детайлно конфликтите на Константин с българите) - аз лично нямам обяснение. Просто така е решил? Дали Никифор като младеж, наскоро постъпил на имперска служба, е имал достъп до архивите на императора - това също не мога да коментирам. Съмнява ме. Ако пък датировката на хрониката му към 780-те е погрешна и следва да се измести напред във времето (чак към началото на 9 век, както смятат някои), то тогава това изглежда по-възможно. Съмнява ме също и тази постановка, че в архивите се е мъдрела една плоска и откровена лъжа (т.нар. "оправдание на Константин V"), която е можело лесно да бъде разобличена от десетки участници в събитията. Това би имало обратен на хипотетично желания от Константин ефект. --- Конструкцията "иного рода" е на руски, не на старобългарски. Само обръщам внимание. Отделно от това, че тя изисква и корекция на "а" в "о", която за мен е неоправдана.

Винаги има някакво противоречие с изворите, така е. В практически всяка хипотеза, освен може би в такава, която приема за действително случило се дистанционното поставяне на Умор след Паган и същевременно счита Кампаган за някакво друго лице, различно от Паган. Бих я нарекъл буквалистката хипотеза. Според мен обаче проблемите не идват от това, че държим на глагола "поставям", а от факта, че патриарх Никифор е имал достъп до някакъв друг източник и при внедряването на този източник в хрониката си е смесил и/или датирал погрешно събитията; не е изключено и това да е било така още в самия източник. Какъв е бил този източник не знам, може да е бил примерно спомен на участник в събитията, разказан пред Никифор 20 години след събитията (приемайки, че хрониката му е писана 780-те). Кой знае. Но за мен ползването на допълнителен източник от Никифор е несъмнено. На Теофан този източник му е бил неизвестен. Той знае единствено реперите Сабин, Паган и поход, в който е имало опожарявания. Затова и при него наглед проблеми няма - всичко му е привидно точно в хронологията. Същото се отнася и за западните хронисти. Тъй че те за мен няма как да са коректив на Никифор в случая, просто не знаят нищо за събитията, нито за участниците в тях. Сиреч, това, че Теофан или Зигеберт пишат, че след Сабин идва Паган, не е авторитетна информация.

Няма й нищо на последователността освен това, че тя не отговаря на описаното от патриарх Никифор. Никифор ни казва, че Умор е сменен от Токт и императорът предприема поход по повод свалянето на Умор от Токт. Горната последователност ни казва, че Умор е сменен от Паган, императорът предприема поход срещу Паган, след това Паган е сменен от Токт и едва тогава (година-две по-късно) императорът предприема нов поход, за който изрично пише, че е заради свалянето на Умор. Последователността Умор-Токт е единствената твърдо фиксирана в повествованието на Никифор. Ние я разбутваме в директно противоречие с извора, защото... защо? --- Ето една алтернативна последователност от мен: Сабин е свален заради политиката си, но преди да избяга успява някак да прокара на трона близкия си Умор. Опозицията обаче не стихва и Умор се задържа на власт само 40 дни. Българите си избират един от лидерите на опозицията, Токт, брат на друг от лидерите, Баян. Константин V, недоволен от развитието на събитията, предприема поход. В сраженията българите са разбити, Токт и Баян са убити, ситуацията е тежка. Избират си за владетел Паган, който - ще, не ще - моли за среща с императора. Лъжовен мир. Нов поход на Константин V, от който Паган е изненадан заради лъжовния мир. Опожарявания и съсипвания на селища, аули и други подобни, както и смърт на Паган, убит от собствените си роби. Край.

Както каза и Атом, няма да решим датировките и хронологията. Но пък дискусията е интересна. Нека да пробвам още веднъж да изложа проблемите си с предложената конструкция. Умор идва на трона директно след Сабин, управлява 40 дни или колкото там, след което по някаква причина е свален - всичко това е I индикт или евентуално излизащо леко извън него. Походът на Константин V по повод свалянето му е в III индикт, а в повествоването си патриарх Никифор споменава Умор ретроспективно. Това е напълно приемливо и логично. Умор не е бил първата и единствена грижа на Константин и принципно няма никакъв проблем да предприеме поход заради свалянето му с година-две закъснение. Проблемът е, че Константин не е зает с нищо друго в този период, ако не броим убийството на св. Стефан Нови и по-общо казано църковните дела. Те обаче по никакъв начин не личи да му пречат на походите срещу България, които си следват един след друг. Други военни грижи в този период Константин няма. Арабите са заети с голямата хазарска кампания южно от Кавказ. Нещо повече - ние всъщност знаем с какво точно е бил зает Константин в периода между свалянето на Умор и похода по повод неговото сваляне. А именно: с друг поход срещу България (т.нар. "неуспешен поход"). Или иначе казано, според описаната конструкция имаме следната последователност на релевантните събития: 1. Сваляне на Умор. 2. Поход на Константин V срещу България - несвързан с Умор. 3. Поход на Константин V срещу България по повод свалянето на Умор. За мен такава последователност е алогична и поставя по съмнения цялата хипотеза. Константин изведнъж с година-две закъснение се сеща да организира специален поход заради Умор? Отгоре на всичко тя влиза в директно противоречие с текста на Никифор, според който българите свалят Умор и си избират Токт - докато тук те си избират Паган, а за Токт въобще не остава място в схемата. А Токт (и брат му Баян) в никакъв случай не е посочен ретроспективно - той си е наличен през целия период между свалянето на Умор и похода, в който е убит. Но пък владетел през цялото това време бил Паган. А какъв тогава е Токт? Надявам се, че сега е по-ясно защо съм скептичен към тази хипотеза.

Имах предвид "грубо в периода", а не, че са го свалили с грубости.

Т.е. Умор управлява и е свален грубо в периода август-септември 763г. (да приемем, че управлението му може леко да излиза извън I индикт), а походът на Константин по повод свалянето му е 2 години (нека са 1-2 години) по-късно (в III индикт). Като междувременно Константин предприема и друг поход (неуспешният от т.8), който обаче не е по повод свалянето на Умор. Ако така подреждаме нещата, то не знам колко логично ми звучи всичко това... Отделно, че излиза, че Паган два пъти моли за мир (т.7 и т.9), но него никой не го сваля.

Разбирам, но това работи при корекцията на Янков. При Гостун с 2 години (както е по Именника) между дилом и шегор според "първата част" дистанцията е 152 години (150 на Ирник + 2 на Гостун) = 12x12 + 8 -> шегор е 8 години след дилом. Това съвпада с хипотезата, в която Умор управлява в 765г. и Чаталарският надпис е в годината на вола (сигор=шегор=821г.), тъй като дистанцията между двете събития е 56 години = 12х4 + 8. Ако обаче преместим Умор в 763г. без да коригираме нищо друго, дистанцията между него и Чаталарския надпис става 58 години = 12х4 + 10. Което води до несъвпадение с дистанцията дилом-шегор от "първата част" на Именника. Затова и Янков коригира управлението на Гостун на 16 години, което прави дистанцията дилом-шегор 166 години (150 на Ирник + 16 на Гостун) = 12х13 + 10. И всичко отново съвпада, с единствената разлика, че дилом вече е на друга позиция и не е змия (6-та позиция), а заек (4-та позиция), докато шегор и докс си остават на същите позиции. Доколко е оправдано от палеографска гледна точка да се коригира 2 на 16 (защо не от 2 на 4?) - това не мога да кажа. Но схемата с такава корекция работи. Всичко си остава по традиционните тюрколожки места, а само дилом се променя от змия на заек. По какъв друг начин можем да решим проблема? Ако просто преместим сомор, това как ни помага?

Добре де, а нали искаме да поставим Умор директно след Сабин и в 763г. Как става тоя номер, след като нищо от повествованието на Никифор не можем да припишем на Умор? Къде между точки 1 и 9 на Никифор по твоята табличка поставяме Умор с 40-те му дни и къде поставяме похода на Констанин V по повод (или с цел по Манго) свалянето на Умор: събитията по събитията по инд. Теофан: патриарх Никифор: Ι 1.Битката при Анхиало (30.06.763) 1.Битката при Анхиало 2.Детрониране на Телец 2.Детрониране на Телец 3.Възшествие на Сабин 3.Възшествие на Сабин 4.Опит на Сабин да сключи мир 4.Опит на Сабин да сключи мир 5.Детрониране и бягство на Сабин 5.Детрониране и бягство на Сабин 6.Възшествие на Паган 6.Извеждане на семейството му от България 7.Нов опит на българите за мир, отхвърлен от императора. 8.Неуспешен поход срещу България 9.Среща на императора с българския господар и сключване на мир.

Точно поради което и моята спекулация измества разказа на Никифор от III в I индикт. Да пробвам още веднъж. Този поход, състоял се по наратива на Никифор след бягството на Сабин и преди срещата на неназования господар на българите (Паган в идентичния пасаж на Теофан): е всъщност същият като ето този поход: Нали така и така клоним към пращане на Умор в 763г. Сиреч, приемаме, че Никифор е смесил събитията и по някакви причини е описал похода по повод свалянето на Умор в III индикт вместо там, където вече го е споменал и по-рано - в I индикт. Тази спекулация поставя свалянето на Умор и похода на Константин по този повод в август 763г. Разбира се, изникват други проблеми - то затова е и спекулация - като например вместването и на Токт все в I индикт, както и фактът, че разказът от първата картинка оставя впечатлението, че походът не е стигнал доникъде и че господар на българите е Паган (макар и неназован от Никифор). Но така или иначе, ако ще поставяме Умор в 763г. и директно след Сабин, то някъде трябва да му намерим място. Имаме наратива на Никифор за тези събития (подозрително лиспващ у Теофан) - все някой момент в него трябва да отнесем към Умор. Ако не този момент с моленето за мир и последвалия поход, то какво друго? Още един допълнителен поход ли да вместваме все в тези 2 месеца?

Мислех да ти сложа едно смеещо се човече като реакция, понеже действително ме разсмя, но в наши дни това се приема по друг начин. Абе така е и в същото време лично за мен си остава лека загадка защо липсват определени моменти конкретно в разказа му за този период. Точно мътните моменти, които присъстват у Никифор и над които умуваме тука от десет страници насам, у Теофан подозрително отсъстват. А и все пак това са събития от периода грубо 760-765г., т.е. от времето на Теофан и Никифор (верно, малки деца по това време), а не от сто години по-рано. Ти лично как смяташ - Никифор се е добрал до някакъв допълнителен източник (бил той документи от архива, разкази на участници, слухове или каквото и да било) или Теофан по някакви причини е съкращавал наличен източник? По първото нямам никакви възражения. Ако не се мести дилом, то как тогава 763г. да е дилом? Освен с приемането, че календарът се различава от китайския, разбира се.

Затова често уточнявам, че става въпрос за съответствие по съвременния китайски календар. По него 821/22 е или вол, или тигър. Няма друг вариант. Ако е ползван обаче друг календар, което е напълно възможно, то тогава няма проблем да е и нещо друго, примерно свиня. Янков предлага друго решение на този проблем - корекция в годините на Гостун, изменяща дистанцията между дилом и шегор, така че дилом да приеме новото си значение (заек), но шегор да си остане със старото (вол) по традиционната тюрколожка постановка.

Направо може да се каже, че проявявам скепсис към цялото повествование за разглеждания отрязък от време и у Теофан, и у Никифор. Теофан може да е по-прецизен с датирането, но пък у него липсват цели събития - не само личности, ами събития, включително всичко, което се случва между възцаряването на Паган и срещата му с Константин в присъствието на Сабин, в това число цял поход на императора. Затова и в последните няколко мнения я подкарах да откровени спекулации. Но то всъщност всичко е спекулации така или иначе, включително практически всички академични хипотези. Но да скептичен съм - всъщност направо го изключвам - подготовка и провеждане на поход, че и триумф преди това по повод предходния поход, да могат да се случат в рамките на 2 месеца. Затова и аз предложих спекулативно (една от спекулациите ми), че може да не става дума за чисто нов поход, а за нещо като продължение на предишния. А иначе по принцип нямам против така предложената от теб схема, включително тезата за конкурентните едновременни владетели ("владетели" по-точно), но в такъв случай пак трябва да приемем, че Никифор нещо се е оплел, свързвайки свалянето на Умор с Токт и Баян, а не с Паган/Кампаган.

Разбира се, че не виждаш основания. Аз също не виждам в така наличните текстове на Теофан и патриарх Никифор. Това е спекулативно подхвърляне, което постулира смесване на събития от страна на Никифор или на неговия извор. А двата похода от текста на Никифор, за които говоря, са: 1. Походът след втората молба за мир и преди срещата на неназования господар на българите с императора в присъствието на Сабин. 2. Походът, описан в III индикт, по повод (или с цел според Манго) свалянето на Умор. Мисълта ми (по-точно хипер спекулацията ми) е, че събитията от втория поход са отнасят всъщност до първия, с изключение на вметката за съдбата на Кампаган, която и без това създава впечатление, че е изкуствено прилепена към наратива за Умор, Токт и Баян. У Теофан има един-единствен поход - този, в който Константин не свършил нищо доблестно.

16-те години на Гостун не съм ги забелязал. Окей, схванах.

Добре, че го няма графчето да ни нашока канчетата какви хипофантастики градим с тези продължителности на подготовки и походи. Съгласен съм, че битката с Телец и бягството за Сабин са централните събития, които са част от общ и непрекъснат наратив, а други моменти може да излизат и извън I индикт, но не много извън. --- Аз също мога да поспекулирам още малко. Втората молба за мир (точка 7 на Никифор от табличката на Йончев) не е от Паган, а именно от Умор. Умор е свален по същите причини като Сабин (защо си е мислел, че може да оцелее на трона - не знам, но може би има нещо общо със спец акцията по извеждане на роднините на Сабин, която предхожда втората молба за мир). "Неуспешният" поход от точка 8 е не е баш съвсем неуспешен, а е всъщност именно походът, описан от Никифор под III индикт - по повод свалянето на Умор; Умор е свален от фракция, начело с Токт и Баян, но Никифор (или неговият източник) е пооплел нещата, смесвайки това събитие с по-късен поход, състоял се след идването на власт на Паган (вж. следващия абзац). На власт идва Паган (след Сабин, Умор и Токт, доколкото последният изобщо е управлявал), ситуацията е тежка и затова моли за мир и не е веднага свален, среща се с императора в присъствието на Сабин, сключва се "лъжовен мир". Паган не знае, че мирът е лъжовен и оставя клисурите неохранявани. Следва "внезапният" поход "чак до Чика" (по Теофан) с многото опожарявания (и по Теофан, и по Никифор) - тогава именно и Паган (Никифоровият Кампаган) бяга и е убит. И тук приемам, че той не бяга към Варна, за да се присъедини към императора (което би било абсурдно), а по други причини - примерно към свои поддръжници в провинцията, както предположих и по-рано. [edit: а може и междувременно да е бил свален поради некадърността си да остави проходите неохранявани и да е предприел отчаян опит да се моли отново на Константин] По-просто казано: коментираният тук откъс, при който са убити Токт, Баян и Кампаган, е всъщност омесване на събития от два различни похода. В III индикт е убит единствено Паган. Мога дори да отида още по-далеч със спекулациите като предположа, че Теофан е разполагал със същия източник, но е установил, че хронологията е объркана, и по тази причина напълно е пропуснал повечето от информацията, намираща се у Никифор. Край вече наистина.

Таблицата на противоречи на изворите, факт. Един въпрос за начало: Какво правим с Чаталарския надпис? Ако продължаваме да работим със съвременния китайски календар (тъй или иначе всички с това работят), той е или в годината на вола (5 месеца), или в тази на тигъра (7 месеца). Ако дилом е година на заека, то шегор става година на свинята - според дистанциите от "първата част" на Именника. Сиреч, сигор от надписа трябва в такъв случай да е различо от шегор от Именника.

Това е така. Или Умор е "поставен от Сабин" още в 763г., а Паган управлява след него. Или между Сабин и Умор имаме някакъв период (от края на I индикт до неизвестно кога, но трябва да е по някое време през III индикт) на управление на Паган, който след това по неизвестни причини е свален (или абдикира?), а Умор е "поставен от Сабин" дистанционно. Това са двата реалистични сценария лично за мен. И в двата Сабин управлява съвсем кратко (може дори и по-кратко от 40-те дни на Умор), а определено не двете години по Златарски, Москов и други. Първият сценарий се сблъсква с наратива на Теофан, който изрично поставя Паган директно след Сабин. Втория - с неяснотите как Паган е свален от власт и как Сабин поставя Умор на трона от Константинопол. Това е по същество за мен.

Връщам се малко към тази табличка, която отлично онагледява нещата. Съгласен съм, че от 30 юни до края на индикта е крайно съмнително да може да се вмести всичко, изредено от Никифор. Но понеже вече беше установено, че обичам да спекулирам, нека да затвърдим това впечатление. Обръщам внимание на първо място, че въпросните 2 месеца започват да текат от края на предхония поход - сражението на 30 юни е неговият край. Сиреч, единственият проблем с вместването е всъщност точка 8. Неуспешен поход срещу България. Този нов поход у Теофан изобщо липса, но трябва да е съществувал, в противен случай няма причина Паган да ходи на среща с императора да сключва мир. Какъв мир, при положение че няма военни действия? Та, този поход освен всичко друго е предшестван от завръщане на Константин в столицата и отпразнуване на победата над Телец с триумф. Според Теофан (липсващо като детайл у Никифор) това е станало с участието и на войската, т.е. войската се е върнала в столицата, а не е останала някъде на лагер. Всичко това изяжда определен период от време от въпросните 2 месеца. След което подготовката на нов поход изяжда остатъка, че и отгоре. Това, което може да се поспекулира, върви по следната линия на разсъждения. Действително ли Константин се завръща с цялата войска и след това организира чисто нов поход или това е продължение на все същата кампания - войската не е разпусната, седи си в бойна готовност, докато Константин с отбрани части си организира празненства в Константинопол? В такъв случай дълга подготовка не е необходима, а този отрязък може да е отнел не повече от няколко седмици. И ето ти го всичко вместено в рамките на 2 месеца. Край на спекулацията.

Това маргъал трябва да е дума от езика на кавказките аварците или от някакъв друг кавказки език - така ми изглежда на външен вид. Или пък е някаква измислица на базата на монголското могай. Не вярвай на всички езикови данни, които се намират в интернет, включително в речниците. Там може да се намерят и "прабългарски думи" като напримр морен, тохал, кучы и тем подобни, които са думи-фантоми (ghost words). С метода на работа съм напълно съгласен. По него нямам забележки. Просто казвам, че конкретното предположено решение си е радикално от гледна точка на битуващите в науката постановки. С това, вярвам, ще се съгласиш.

Общоприета хронология по-скоро няма, но има нещо като общоприето схващане, че дилом означава змия, а годината на змията по китайския календар е 765г. 763г. е година на заека. И тъй като дилом се среща и в началото на Именника и от там са изведени едни дистанции между годините, то това решение (че е година на заека) налага различни стойности и на други години, по-конкретно на докс и шегор. Сега не ми се преглежда таблицата на Янков по-горе, както и последните няколко мнения в темата, понеже лягам да спя. Но ще разгледам по-подробно утре. Разбира се, като казвам "общоприето схващане", това не значи, че и аз го приемам. Но определено си е радикално от гледна точка на т.нар. академична прабългаристика.

Т.е. измествате Умор в 763г.? Това е доста радикално решение.

С разликата, че аз не държа особено на собствените си спекулации. Но и не приемам текстологични корекции без солидно основание за това. --- За Москов, струва ми се, всички тук сме съгласни. Обясних, че не го давам, защото подкрепям постановките му.

Да, просто реших да си припомня какво точно е писал Москов и пуснах малко от него. А иначе основанието на Москов да хронологизира именно така ни е ясно на всички какво е - преводите на цикловите термини в Именника и по-конкретно сомор като плъх и дилом като змия, оставящи фамозната "дупка" от две години между Телец и Умор. Теофан и Никифор се явяват вторични източници, които биват коригирани посредством данните от Именника.

Добре, приемаме го, защото ни се иска. Пуснато и циркулирало. И продължило да циркулира след смъртта на императора, но го дочул само Никифор и накрая ни го предал в някакъв объркан вид. Ами махни го от текста "поставения от Сабин" и реконструирай събитията. Пак ще се чудиш какво се случва с Паган, кой е Кампаган и т.н. и пак ще трябва да прибягваш до спекулации.

Не ми се преразказва Москов. Съображенията му са на стр. 327-333 и особено на 327-328 ("Датиране на хан Умар по сведение на хрониста Никифор").