sir

И колко време след Телец е Умор тогава според Именника? Може би 40 дни, понеже това седи в рубриката на Умор? Ирник колко години след Авитохол е? 300 или 150? Никой от тях не нарича и коня именшегор или пък имен, нито пък дракона - верени. Но, както виждаме, това не ти пречи да ги тръбиш тия неща тук от 10+ години и да ги квалифицираш като "достатъчно добри етимологии", понеже това си прочел у Москов.

Три години по-късно Умор е в година дилом. Т.е. дилом - година на заека. Което си е и вярно за 763г. Маке, отдавна знаем твоето мнение, че цикловите датировки в т.нар. "втора част" били тотално объркани от колобрите. Може и действително да е така. Но ако е така, то значи няма никакъв смисъл изобщо да дискутираме каквото и да било. А нас тук ни се дискутира. Това е положението. И да, никъде в календарите на тюрки, монголи, тохари и тем подобни няма нито сомори, нито именшегори, нито дванове и т.н. Тъй че това не е критерий дали нещо е възможно или не в Именника.

Москов приема идеята на Прицак, че годината на Винех е била "имен алем", но преписвач по веригата е решил, че това "имен" (имѧ) е старобългарска дума за "име, наименование", а животинската година липсва и я добавил, като си е избрал за целта шегор, понеже шегор присъства в предишния запис на Кормисош. Т.е. излишната дума в тази хипотеза е "шегор". Другата хипотеза на Прицак е тази за конеговедото. И двете по същество водят до един и същи резултат - имен/именшегор като година на коня. И двете обяснения на Прицак са слабо вероятни, но в крайна сметка няма много други резонни варианти. Или наистина се е случило нещо такова, или излишната и неясно как попаднала там дума е има/имѧ. Или, разбира се, действително има повреда в текста на това място. Това с "годината на двамата" или "именува се шегор" са безсмислици, които според мен не си струва да се дискутират: за тях Москов си е напълно прав да ги отхвърля. А и конкретно "годината на двамата" дефакто не променя нищо, тъй като "двамата" в случая са Вихтун и Винех, т.е. някой преписвач е решил, че думата вихтун е име на владетел - и тъй като това не е име на владетел (което е напълно ясно от текста), реално имаме само един Винех с година шегор алем, а имѧ е излишна добавка. Тъй че резонните варианти си остават два. Що се отнася до моето предположение, аз не държа на него, тъй като още навремето стигнах до извода, че то добавя нови проблеми. А именно, допълнителни 11 години, които няма къде да вместим. Но да, ако изместим сомор след шегор, то става само една година или дори някакви месеци, т.е. еднодневка а ла Умор. Но изместването на годините спрямо "общоприетото" (не, че има особено значение кое е общоприето) не трябва да е само на базата, че сме решили да добавим още един владетел. Трябва да има и някакви други основания. Т.е. ако Йончев има основания за подобно изместване при Умор в 763г., то трябва да работи вариантът с Неизвестен III и Умор в 763г. Комбиниране на предположението за Неизвестен III с Умор в 765г. оставя първоначалното основание на Йончев за изместване на сомор да виси във въздуха. А като гледам таблиците, то именно вариантът с Умор в 765г. изглежда по-добре; поне на пръв поглед. Но пък този вариант никак не е лош. Едната допълнителна година на Неизвестен III оправя цялата математика от Кормисош нататък и не се налагат никакви корекции в годините на Кормисош или Винех, нито пък се налага да "запазваме" години за Сабин и Паган. Само Телец изглежда леко съмнителен с това възцаряване в 762г. Действително интересно. Аспарух не мисля, че можем да го вместим в какъвто и да било вариант с тези му 61 години. Освен при фантасмагориите със съвладетелства или пък при презумпцията, че това не е срок на управление. п.п. Реално изместване на сомор само по данните от Именника така или иначе не се налага. И по-точно няма никакво "изместване": сомор си е три години преди дилом. На това бях обръщал внимание и преди време, когато коментирахме, че дистанциите в "първата част" се различават от тези във "втората".

Това с твирема на неизвестния няма отношение. Ако разликата между двамата е 60 години, то неизвестният е задължително шегор твирем, друга опция в твоята система така или иначе няма. С дистанциите между шегори, последвани от различни втори думи, какво се случва? Произволни ли са или не? Разликата е в това, че твоето допускане ("вем") има нулево основание. Същата работа като втирем. Не "ние", които и да сме това, да я приемаме, а да са приеме принципно като възможна хипотеза от хората, интересуващи се от проблема, включително учени. Просто прогноза, че това няма да се случи, нищо повече.

Дали ще е началото или края на управлението - пробват се и двата варианта. Въпрос на избор с кое да се започне и кое да се предпочете като по-перспективно. Разбрах, че ти работиш с край на управлението. Това е окей. Винех ти се получава 60 години преди Чаталарския надпис. Останалите шегори, включително Кормисош, обаче ти излизат на напълно произволни дистанции един от друг. И отделно ти се налага да приемеш "шегор вем" за Безмер, за да го изкараш нещо различно от шегор вечем, понеже иначе напълно рухва цялата конструкция. Както ти обърна внимание Янков - няма системност в това. Т.е. математиката може да излиза, но надали някой ще приеме тази хипотеза. Не го казвам, за да критикувам за спорта или да те отказвам от работата, но това са реалностите.

Целият проблем със сигор-шегор-именшегор идва от годината на Винех. Там или има грешка в текста, или действително имаме някаква година с име "именшегор" или "имашегор", която е различна от шегор. Като изключим моето предположение, че между Кормисош и Винех има повреда в текста и изгубен владетел, за мен лично реалистичните варианти са два: 1. Годината на Винех си е шегор алем, а това има/имѧ е някаква неясно как появила се думичка (задоволително обяснение няма предложено до момента, но това е положението). 2. Годината на Винех е именшегор алем, което може да е кон (изключено от езикова гледна точка, но да приемем за момент), а може и да е нещо друго. Вариант, в който хипотетичното именшегор от Именника се явява еквивалент на сигор от Чаталарския надпис и в същото време двете са различни от шегор от Именника (именшегор = сигор =/= шегор), е лично за мен неправдоподобен. Ако се приеме за работна хипотеза, че годината на Винех е шегор алем (т.е., че "именшегор" е фантом), то най-икономичният път за по-нататъшни действия е да се приеме, че шегор=сигор, след което нагласяме Винех на 12х години (60 или 72, друг вариант не виждам) преди Чаталарския надпис и съответно коригираме годините на Кормисош (ако се налага, и на самия Винех). Ако държим да търсим и 60-годишен цикъл, то приемаме алем=елем и поставяме Винех 60 години преди Чаталарския надпис. Всички останали корекции и сверки с други външни източници следва да са от второстепенно значение. А иначе нормално конеговедото да те дразни. То просто няма паралели и противоречи на здравия разум. Цялото дългогодишно ровене на Прицак в тюркските календари го е довело само до един "паралел" - sığırkoyun ("говедо-овца"), което не е термин от животински календар и не е дума, означаваща говедо или овца (нито пък някакво друго животно), а е някакво местно наименование на съвременния месец ноември в района на Байбурт, североизточна Турция. Какъв му е произходът - нямам представа, но не виждам да има нещо общо с животинските календари. п.п. Впрочем, един въпрос, който ми хрумва. Във връзка с допускането, че е възможно данните в Именника да са от различни източници. Замислял ли си се за сценарий, в кокто сроковете на управление са си в нормални (т.е. слънчеви) години, а цикловите датировки са по лунни? Обратното ми се вижда по-слабо вероятно.

Аз не се съмнявам в съществуването на скандинавски календар и доколкото знам, има открити разни предмети с руника, за които се твърди, че са календари. Но не съм проучвал специално въпроса. Конкретно това обаче действително открит предмет ли е или съществува само под формата на картинка във въпросната книга?

Проблеми в комуникацията се появяват, когато някой от участниците не се изразява добре. В случая ти продължаваш да боравиш с понятия от типа на "15-годишен с 30 цикъла", "30-годишен цикъл вместен в 15-годишна повторяемост" и тем подобни и да правиш някакви безсмислени сметки с деления на две. Затова и е трудно човек да ти схване таблиците и мислите като цяло. И затова Янков те пита какво е това - 15/12 ли е, 15/10 ли е. Обясних ти вече: това е по същество 30-годишен цикъл с продължителност на годината от 6 (слънчеви) месеца или ~182 дни. Работи с 30-годишен цикъл, с 300 години на Авитохол и т.н., и накрая приравнявай към слънчеви години отделно. Така всичко ще е ясно и прегледно.

Е ти какво искаш - списък едно към едно с нашия ли? Ами няма такъв. Мога да ти пусна и още списъци, но явно няма смисъл. И нещо бъркаш. Аз многократно съм споделял мнението си за Именника. Ето това съм го писал преди повече от пет години: Съвсем очевидно е, че в Именника има минимум една фундаментална грешка - тя може да е от всякакво естество, но ние в крайна сметка я виждаме като математическа. Грешките почти сигурно са повече от една. Това не значи, че трябва да спрем да дискутираме и да пробваме да ги идентифицираме и евентуално коригираме. Последното може и да е слабо вероятно, но не е напълно изключено. Тъй че проблеми в начинанието аз лично не виждам. Както и никой не е спрял да умува над Liber Pontificalis, нито пък над хронологията на Варон.

Аха, епичен мотив. Ето какво се получава според такова тълкуване: Тези петима князе управляваха от другата страна на Дунав 515 години. След това дойде [на брега] на Дунав Исперих. Същото и досега. Нещо да ти прави впечатление? Кое е това, което е "същото и досега", при положение че Исперих не бил преминал Дунав? Да си се замислил поне едно 30 секунди каква информация за автора на текста ни дава този твой "превод"? Не, нали, а защо е и нужно. Какво да ти кажа...

В СМК не е "по някой мюсюлманин", а е цяла група некрополи. Това е съседна на ПБЦ археологическа култура, а не е най-зачуканото кътче. Как и защо някой можело да получи властта в езическа територия е въпрос например към хазароведите. Там на власт са някакви евреи, но археологически следи от юдаизъм няма. Впрочем, същият въпрос може да се зададе и на чувашоведите като теб: как някакви мюсюлмани са получили властта над предците на чувашите, при положение че тези последните са си езичници до нови времена? Много просто как: езическите култури имат много по-малък проблем с инкорпорирането на чужди религиозни елементи, включително на чужди богове, и съответно много по-малък проблем с приемането в общността на носители на чужди религии. Византийските хронисти, както и всички останали хронисти - с изключение на два реда и половина от патриарх Никифор, над които умуваме страници наред в другата тема - изобщо са пропуснали да отбележат каквото и да било. И впрочем, византйските хронисти за периода са точно двама на брой, като информацията им е на ~90% една и съща, т.е. преписвали са от един източник.

Ами пуснах ти по-рано в темата Edictum Rothari. Той е от 7 век. В него има крале (рексове в латинския оригинал). Колко е била централизирана или не лангобардската държава - ти кажи. Не виждам какво значение има в случая дали ще ги наричаме владетели, ханове или князе. Те са били някакви първенци или вождове, които са се кичели с някакви титли, както и всички други такива първенци или вождове в историята.

Не е целта да се спори заради спора. Това, което питам, са важни въпроси за уточняване на методологията. Ако методологията е погрешна или, хайде, ако не може да бъде обяснена, то на резултата не може да се има доверие, независимо дали излиза привидно непротиворечащ на външните данни, с които го засичаме. Къде си обяснил как стигаш до точно 30 циклови словосъчетания? В 60-годишния цикъл по китайския календар принципът е елементарен: 12-годишен цикъл + 10-годишен цикъл с позволени комбинации само на четни с четни и на нечетни с нечетни - т.е. 1-3 и 6-8 са възможни комбинации, но 1-2 и 7-8 не са. Какъв е твоят принцип? В твоята таблица има три словосъчетания с първи термин шегор. Три ли е максимумът? По-нагоре си писал, че самите имена нямали значение и, ако искаме, можело да ги кръстим и на автомобили. Е, хубаво, но това са словосъчетания, образувани от комбинации от ограничен брой думи от две категории. И думи от една категория очевидно не могат да се комбинират помежду си - т.е. няма "дилом докс" или "вечем алем". Следователно някакъв принцип има и това не са просто случайни словосъчетания с някакви произволни имена. И така нататък. Тъй че нужда от сръдни няма.

С думи прости, има 30-годишен цикъл с продължителност на годината от 6 месеца (~182 дни). Ако цялото словосъчетание ти е отделен термин в 30-годишен цикъл, то това ще рече, че трябва да има точно 30 такива различни словосъчетания. Очевидно е, че при 8 първи половинки и 9 втори половинки (колкото са в твоята таблица) комбинациите са много повече. Имайки предвид, че е практически сигурно, че са съществували и други термини освен засвидетелстваните в Именника, комбинациите ти стават над 100. На какъв принцип ги свеждаш до 30? Дай тогава да включим и тверим и твирим като отделни термини. Това е несериозно. От всички проблеми в Именника този с твирем е най-елементарният за установяване и решаване. И той отдавна е решен. Кому и по каква причина е нужно да се въвежда отново? Алем и елем, както и шегор и сигор, са думи от различни източници. Нормално е да има дискусия дали са еднакви или различни. Повреден е, но в твоята таблица там седи Тервел/Тривелий.

Аз леко не схващам какво точно трябва да покаже таблицата. Виждам например, че шегор се повтаря три години поред. Това как е възможно? Въобще какво значи 15/30 и по какъв начин това "30" влияе на датировките? Не ми става ясно и защо е необходимо включване на нов термин (втирем при Гостун), при положение че това си е очевидна копистка грешка. Курт или не ти е наред, или трябва да го откачиш от историческия Кубрат. Тервел теоретично може и да е дошъл на власт втората половина на 704г. (ако разчитам правилно таблицата), но така да не излезе, че Юстиниан е тръгнал към него още преди той (Тервел) да се е качил на трона - трябва да проверя точната хронология на бягството на Юстиниан обаче. Какво правим със сведението, че на българския трон по времето на Теодосий III (715-717) седи някой си Кормесий?

Ето тук го четем, и не само ние, ами всички, с изключение на теб: сii ҃е кнѧз. дръжаше кнѧженïе обону страну Дунаѧ. лѣтъ. ҃ф.҃еі. остриженами главами. И потѡм пріиде на страну Дунаѧ. Но според теб очевидно цялата дълга вметка в иначе лаконичния паметник е писана, за да ни каже, че Аспарух само се приближил до Дунав. А защо реши да пишеш тук, за мен лично няма особена чуденка. Чу, че "нямало място за Аспарух" и понеже за теб Ашхарацуйц е фалшификат, явно си си помислил, че и Аспарух направо можеш да обявиш за фалшива личност.

Къде го пише това? И като дойдат до Дунав без да го преминат, то къде са тогава? Не са ли пак на север?

Значи, виж сега. Събитието, което патриарх Никифор описва, е от времето на Ираклий. Самият Ираклий е споменат във въпросното сведение като действащо лице. Т.е. със сигурност е събитието от 630-те години, възможно дори края на 620-те, тъй като точна датировка няма. Но е напълно изключено то да се отнася до 670-те или когато там смяташ, че трябва да е действал Кубер от Чудесата. Няма такъв вариант. От друга страна, нямаш проблем да датираш самия Кубер от Чудесата към времето на Ираклий - там датировки няма. Тъй че нямаш проблем да припишеш и двете сведения на някой си Кубер от 630-те години. Но това не решава никакви проблеми по отношение на Именника. Кубер е напълно странично лице по въпроса.

И какъв е проблемът? Освен, че не можеш да си го представиш. В Салтово-маяцката култура има мюсюлмански погребения, при това немалко (в поне 5 известни ми некропола). Абсолютно нищо не пречи на някакво ограничено проникване на исляма и в ПБЦ. А може да е бил и евреин - има и библейско име Омар, което изглежда не е сродно с арабското. Варианти бол. Това, че някой не може да си ги представи и го влече все в една посока, си е негов проблем.

Не знам каква е целта на този дълъг цитат, но да, може и нещо друго да е. А именно, Умор да е бил мюсюлманин. А иначе сериозно: да, името му у патриарх Никифор е написано едно към едно с това на арабския халиф. Което впрочем не значи, че Умор е задължително славянизация на Умар. Теоретично е възможно и обратното: оригинално Умор с широко отворено /o/, звучащо близко до /а/ (то затова е и такава въпросната адаптация), да е било възприето от грък или кой знае от кого за /a/.

Не знам как се е предавала, все още работя над машината на времето. Моята хипотеза е тук на предните страници: информацията или част от нея е извлечена от "държавния архив" (по-напред съм обяснил какво имам предвид под това), а самият Именник представлява владетелски списък, неотличаващ се съществено от други подобни списъци. Целта му най-вероятно е и сходна с тази на много други такива списъци: легитимация на нечия власт; често това е последният в списъка владетел, така че не мога да изключа и авторство на самия Умор. Това, разбира се, е просто хипотезата, която според мен е най-логична и най-издържана. Тя подлежи на корекции, в случай че някаква друга теза представи убедителна аргументация. Що се отнася до първата част, то тук не става въпрос дали е вярна. Тя очевидно не е, след като в нея се мъдрят лица, живели 300 и 150 години. Става въпрос за това, че според доминиращата днес академична хипотеза (а не според съвременниците на рода Дуло), тя е съставена така, че в нея няма противоречия между срокове и циклови години, а дистанциите между дилом, докс и шегор съответстват на дистанциите между техните преводи (змия, свиня, вол) в китайския календар. Нещо повече - тя така е съчинена, че оставя впечатлението, че в нея е ползван допълнително и 60-годишен цикъл (владетели с отстояние помежду си от кратно на 60 години са с една и съща циклова датировка). Казано накратко: Ако това горното е вярно, то първата част е съставена от някой, който отлично е знаел какво прави. Докато при последващите записи ситуацията е шок и ужас. Защо така?

632г. може да е ала-бала, а събитието да е малко по-ранно или малко по-късно. Но няма какво да дирим тук някакъв си Кубер, при положение че в извора изрично е споменат Ираклий, който умира 641г.

Ако всичко се е предавало устно в рамките на една тясна групичка професионалисти - примерно колобрите по Макето - то, да, напълно възможно е с времето да се появят грешки. Които може и да не са грешки, а умишлени корекции по една или друга причина. Но това е при презумпцията, че всичко се е предавало устно, и по някое време - според някои колеги тук чак в 10 век - някой решил да го запише. Какво е основанието за такава презумпция? Нали ти самият по-рано в темата каза, че не е резонно при толкова много налични каменни надписи администрацията да не е ползвала и други носители за нуждите си. С което съм напълно съгласен. Та защо е необходимо всичката информация в Именника да се е предавала устно? Също така не виждам откъде пък изникна това специално учреждение за целево поддържане на Именника. Хората в древния Рим, които са поддържали консулските списъци, специално с цел да създават "Именник на римските консули" ли са го правили? Не, правили са го до голяма степен с датировъчни цели. Тъй че няма как да презюмираме какво, как и с какви цели е било поддържано от администрацията или от колобрите или от когото и да било в ПБЦ. И най-накрая, не видях обяснението ти за т.нар. "първа част" на Именника - тази от Авитохол до Безмер - за която се твърди, че е била съставена ретроспективно и безгрешно. Нея кой и кога я е съставял и как е успял да синхронизира сроковете и цикловите датировки?

Няма проблем да се приеме работна хипотеза, че при съставянето на Именника е ползвана някаква чужда хроника. Паралели на владетелски списъци, съставени на основата или с помощта на съществуваща хроника, могат да се посочат. Конкретно латинска хроника не знам откъде и как би могла да попадне в България. Не, че е невъзможно (примерно дори още по времето на Муртаг), но е съмнително. По-скоро недостигнала до нас гръцка хроника, която е била ползвана и от западните автори. Въпросът е какво конкретно би могло да е заето от такава хипотетична хроника? Записите в Именника съдържат четири елемента: име, срок, род, циклова датировка. Цикловите датировки очевидно няма какво да правят в гръцки или латински хроники, тъй че те са си собствена добавка. Същото, бих казал, че важи и за родовете. Имената на владетелите е доста съмнително да произлизат от външен източник - възможно е нещо да е било сверявано, но не и взето наготово отнякъде. Най-малкото част от имената изобщо липсват в достигналите до нас източници, включително в латинските хроники, за които твърдиш, че показват съвпадение с Именника. Някои допълнителни елементи като например уточнението, че Гостун бил наместник, също силно ме съмнява да са присъствали в чужда хроника. Тъй че остава сроковете на управление да са били взети от външен източник. Или да са били сверявани/коригирани на базата на външен източник. Такава е моята логика. Мога да поспекулирам какво би могъл да представлява при такъв сценарий процесът по съставяне на Именника - което според мен и най-важното - но предоставям тази възможност първо на теб и на останалите. --- Що се отнася до Безмер, за мен това не е лицето Баян/Батбаян от Теофан и Никифор. Както и да тълкуваме хрониките, то никъде от тях не става ясно, че Баян е бил наследник на Кубрат и че е управлявал над останалите т.нар. "братя". Тук Petrovich даде паралели с франките, но при тях елементът с върховния владетел (дори и само номинално като титулатура) също отсъства: всички синове на Хлодвиг (Кловис I) са си самостоятелни владетели. Тъй че кой е Безмер и защо присъства в Именника си остава въпрос, открит за спекулации. Не изключвам и решение като твоето.

Това е едно изключително опростенческо представяне на нещата. Хората, които в миналото са се занимавали с поддържането, ползването, коригирането и т.н. на календарните системи, са били един вид професионалисти, т.е. това им е влизало в длъжностната характеристика. Т.е. примерът с мен не е никакъв аналог. Тази датировка там не е сложена по собствено усмотрение от каменоделеца Сульо, нито пък е била по спомени на овчаря Пульо. Освен това на надписа има и датировка и по друга система. Ти можеш ли без да провериш да кажеш каква дата е днес по ислямския или пък по коптския календар? Не, нали. Но хората, на които това им е работата, могат. И това, че могат да го направят "по спомени", изобщо не значи, че всяка втора датировка ще им е погрешна.