sir

Имаме напредък. Не разбирам само защо бяха необходими всичките тези спорове, след като аз коментирам хипотеза, която не ми допада, а ти подскачаш насреща ми, при положение че тази хипотеза и на теб не ти допада. Що се отнася до култа към прадедите - това от Именника според мен не може да е култ към прадедите в някакъв общ, неясен и допотопен вид, а следва да е култ конкретно към владетелите. Т.е. нещо като римския имперски култ. Възможно е, но просто не ми се връзва с данните, с които разполагаме. Ако имаше такъв култ, все си мисля, че от него щеше да има някакви следи именно по надписите на самите владетели (примерно "Муртаг, син на обожествения Крум бла бла бла", един вид Murtag divi filius). Така си мисля. Що се отнася до писмеността и грамотността, то това, което пишеш, е така. Но едно е Виндоланда или Новгород, друго е имперски център, в който има открити десетки каменни надписи, включително монументални владетелски. Несравними са примерите. Ако е имало нещо като "държавен архив", в което аз лично не се съмнявам, той няма проблем да е бил и на дървени дъски или пък на глинени, мраморни или някакви други плочки. Според мен е най-резонно да е бил на пергамент, но уви, положението е такова, че надали някога ще узнаем със сигурност. Принципно няма проблем да постулираме и че е имало практика като късновизантийската, когато на някои места в Империята документи от архивите се копират от пергамент върху колони, стени и плочи с цел съхраняване на съдържанието им; но това е, доколкото ми е известно, практически от последните векове на ИРИ. Мисля вече действително да приключа с тази тема.

Аз също смятам така, но теологичните въпроси не са ми сила, затова не изключвам и някакво обяснение а ла Делофф, т.е. някаква "еретична" християнска доктрина или, кой знае, някаква религия с християнски елементи/взаимствания.

Проблемът с този източник е, че той не е публикуван и не подлежи на анализ. Никой не го е виждал, а достъпен е само немският текст. Сиреч, от 7 век ли е, когато живее халифът Муавия, от 9 век ли, когато живее предполагаемият му автор (Ибн Кутайба), или е още по-късен и препис ли е изобщо на някакъв арабски ръкопис или е османска изработка от 17 век. Само с работа с оригинала и анализ на съдържанието му може да се прецени това сведения от кога е, за кого се отнася, от кого е взаимствано (защото може да е от Ибн Фадлан, който говори за Тенгри, но не по отношение на българите) и т.н. За мен лично е показателно, че нито един български учен не си е направил труда да свърши тази работа за повече от век, откакто този немски текст е публикуван.

Просто надписите имах предвид и заради тях отворих темата. Но приветствам и други източници, както и анализи и интерпретации, паралели от други места и т.н. Но иначе да, принципно погледнато, владетелски надпис е по-висококласен източник от хроника, житие или друго произведение от по-късен период.

В друга скорошна тема се засегнаха въпроси, свързани с религията на прабългарите. Там се изказаха и продължават да се изказват разнообразни хипотетики какво и как може да е било. В настоящата тема предлагам да видим какво действително имаме налично и по-конкретно да обсъдим един елемент, а именно споменатия по владетелските надписи бог. И тъй, ето ги фрагментите, в които въпросният бог се среща по надписите на четирима последователни владетели: Крум, Муртаг, Маламир и Персиан (по Бешевлиев, Първобългарски надписи, 1992). Няма да включвам тук многократно повторената титулатурна формула "от бога архонт", понеже всички я знаем, а и да не става прекалено дълго; а също така и хипотетичното, т.е. неналично на надписа, "бог" тангра. 1. Хамбарлийски надпис на Крум (№2 по Бешевлиев): и брат му не го забрави и излезе и бог му даде (10) и той опустоши следните места и крепости: Сердика, Дебелт (15), Константин, Версиникия, Адрианопол. Тези силни (20) крепости той превзе. А на останалите крепости бог даде ( = внуши) страх и те ( = гърците) ги напуснаха и избягаха и долната страна 2. Надпис на Крум (№3 по Бешевлиев): Бог направи ... -ят бог направи и... и го срещнаха гърците... 3. Надпис на Персиан (№14 по Бешевлиев): Който търси истината, бог вижда и който лъже, бог вижда. На християните българите направиха много добрини и християните ги забравиха, но бог вижда. 4. Търновски надпис на Муртаг (№56 по Бешевлиев): А името на архонта е Омортаг кан сюбиги. Нека бог да го удости да преживее сто години. 5. Чаталарски надпис на Муртаг (№57 по Бешевлиев): Нека бог удостои поставения от бога архонт. Като гази (или да гази) добре с крака си императора, докато тече Тича и докато..., като владее над многото българи и като подчинява враговете си, да проживее в радост и веселие сто години. 6. Надпис на Маламир (№58 по Бешевлиев): Нека бог удостои от бога архонта да проживее заедно с капхана Исбул сто години. --- Бешевлиев на две места твърди, че това бил християнският Бог ("Споменатият тук бог е християнският, който се съвпада по функция с първобългарския."; "Тук става дума за християнския бог, който всичко вижда и отдава всекиму заслуженото"). Тези две места са надписи №2 и №14, където се говори за конфликти с ромеите. Не така стоят нещата обаче в последните изброени тук три надписа, които са от категорията "строителни" по Бешевлиев. В тях някакъв бог удостоява владетеля да живее сто години, както и с други пожелания ("да гази императора", "да подчинява враговете си"). И така - всичко това все християнският Бог ли е, който бил имал същите функции като прабългарския, и всичко това прост копи-пейст на гръцки пожелателни формули ли е, както се опитва да твърди Бешевлиев? Или пък може би си имаме работа с действителен елемент от религията минимум на владетелската династия (т.нар. "Крумова династия")? Нямам против да се дискутират и други въпроси, както свързани с религията, така и от други теми, стига да не са пълен оффтопик.

Проблем с това "оригиналът" на Именника да е представлявал надпис по подобие на тези, които са открити, аз нямам. Както казах и както добре знаем всички тук, това е и основанието тази хипотеза не само да съществува, но и да доминира в академичната ни наука. Не знам откъде и по какви причини си решил, че имам някакъв проблем с подобна хипотеза. Това са си някакви твои допускания, т.е. бориш се с вятърни мелници. Имам проблем с това (стр.109): Съставителят на първия блок на хронографа, който определено е български протограф в общата компилация на руската редакция, е представил владетелите, както са били записани на жертвените дарове в светилищата. В Ранното средновековие той, може би, е разбирал определенията за годините на владетелите и за годините на тяхното управление, които сега пораждат толкова спорове. „В Именнике весьма элегантно соединяются славянские и протоболгарские наименования, что свидетельствует о том, что составитель владел и славянским и болгарским языками.“19 А може би и самият той вече не ги е разбирал и затова уточнява, че са „пренесени както бяха“. Сега можем само да гадаем за неговата компетентност, но източникът е показан ясно - свещените езически храмове. Като знаем за традицията на древните български владетели да оставят различни паметни надписи върху каменни колони и плочи, можем да допуснем, че тези надписи също са били върху някакъв каменен материал. Проф. Горина също допуска такава хипотеза: „Естественно, что в основу письменного книжного памятника, каковым является Именник, были положены протоболгарские надписи, выбитые на твердых материалах наподобие тех, которые дошли до нас“.20 Може би древният автор сам е подредил хронологически тези надписи, опирайки се на тогавашните знания и установената вече традиция през X в., или те вече са били подредени в този ред на паметните надписи в капищата - за това също можем да гадаем. Явно продължаваш да се затрудняваш да схванеш, че хипотезата на Даскалова не е идентична на тази, с която принципно нямам проблем. По-рано в темата беше писал, че липсата на данни не означава данни за липса. Но в конкретния случай ние нямаме генерална липса на данни, а точно обратното: имаме открити едно значително количество надписи от различни тематични групи. Далеч по-лесно е да се допусне, че е имало и още един надпис - най-общо казано с текста на Именника - който се е изгубил през вековете, отколкото, че е имало множество надписи, от които всички са се изгубили. Това е елементарен принцип. В противен случай влизаме в хипотези като например онези на генефенката, че действителните прабългарски некрополи още не са открити. Аз лично отказвам да се занимавам с подобни езотерики. Още по-силно тези наблюдения важат в случай, че настояваме тези надписи да са от религиозно или култово естество. Казваш, можело да са били на дървени плочи. Сиреч, презюмираш, че понеже дървените плочи са нетраен материал, те просто са изгнили за толкова много векове и по тази причини не ги откриваме. Теоретично допустимо, макар че древни надписи върху дърво има открити и то немалко. Но изниква въпросът - и пак повтарям: особено силно това важи, ако говорим за култово естество на тези надписи - е, пък само на дърво ли са били тези надписи? Никакви други материали ли не са били ползвани? Никаква друга следа ли не е оставил този култ или тази религия? И пак се връщам към презумпцията за "липса на данни" - ами че то има невероятно количество материали от периода на ПБЦ, тонове и тонове керамика, плочки, керемиди, медальони, амулети, накити, рогчета, пръстени, огледала и т.н. И никой не се е сетил да драсне дори и един кратък надпис, който да може да се свърже с тази хипотетична религия и по някакъв начин с текста на Именника. Барем един човек някъде? Ако не схващаш колко невероятно звучи това за човек като мен, който има поне някаква представа за това какво е открито от ПБЦ, то не мога да ти помогна. Стой си на ниво "няма данни" и си свиркай с уста. Твоя си работа в крайна сметка. Казваш също надписи върху стени. Ами надписи, графити, рисунки, както и огромно количество знаци върху стени има открити. Не е като стените на каменните съоръжения на 100% да са се изпарили в нищото. Да, голяма част, за съжаление, са безвъзвратно изгубени, но нещо все пак има. И по това нещо няма Авитохоловци, няма дилом твирем, няма посвещения на владетели или каквото и да е друго релевантно за нашата тема тук. И на мен много ми се иска досега да имаше открито нещо, което да хвърли някаква светлина върху Именника, ама няма. Какво да направим? Това е положението. --- Що се отнася до икономичното обяснение с капищата, то отново ще кажа, че това не е нищо повече от едно презумптивно твърдение (всъщност поредица от такива твърдения) на Бонка Даскалова. Неслучайно на мен подобно тълкуване досега ми беше неизвестно, тъй като не бях чел тази статия: чисто и просто никой друг, нито български, нито чуждестранен учен, няма такъв възглед. И това не е защото учените преди Бонка Даскалова не били запознати или нещо не им било известно, както тя се мъчи да внушава, а напротив: защото са по-запознати от нея. Критика на постановките на Шахматов, лежащи в основата на всичките тези хипотези на Горина, Даскалова и т.н., има още от Мутафчиев от преди повече от сто години.

Айде какво да те правя, щом като продължаваш да ме цитираш. Аз не въм видял някой тук да отрича, че надписи върху дъсчици съществуват. Както и надписи върху глинени плочки, метални предмети, брезови кори, слонова кост и още каквото се сетиш. Какво общо има всичко това с Именника, с прабългарските надписи, с Annales maximi, с Fasti Consulares, та дори и с нашите поменици? И най-накрая: какво общо има с хипотезата на Бонка Даскалова, която дискутираме тук? Ето какво представляват Fasti Consulares: Аз нямам против Именника да е представлявал в оригинал нещо такова. То това е и доминиращата хипотеза в науката. Ако обаче ти или някой друг тук, или пък Бонка Даскалова, седнете да твърдите, че великият понтифик (понтифекс максимум) е обикалял Римската република/империя в търсене на надписи - били те на дъсчици или на нещо друго и били те по храмове или на други места - за да извлича информация, от която да си съставя "архива", то най-много да си строша някой крайник, падайки от смях от стола.

1. Фактите са, че владетелски списъци под път и над път. Ето ти един чешки (от Козма Пражки): Пржемысл, достигнув вершины своих дней и установив права и законы, был похищен зятем Цереры 77, которого при жизни почитал как бога. Пржемыслу в княжестве наследовал Незамысл, а когда и его похитила смерть, княжеский жезл получил Мната. Когда ушел из жизни и он, правление делами взял Воен. После смерти его княжеством правил Внислав. Когда его жизнь прервали Парки, высокий престол занял Кржесомысл. Когда был взят из жизни [Кржесомысл], престолом княжества владел Неклан. Когда жизнь покинула [и его], на трон вступил Гостивит. Ето ти от ПВЛ: В год 6360 (852), индикта 15, когда начал царствовать Михаил , стала прозываться Русская земля. Узнали мы об этом потому, что при этом царе приходила Русь на Царьград, как пишется об этом в летописании греческом. Вот почему с этой поры начнем и числа положим. "От Адама и до потопа 2242 года, а от потопа до Авраама 1000 и 82 года, а от Авраама до исхода Моисея 430 лет, а от исхода Моисея до Давида 600 и 1 год, а от Давида и от начала царствования Соломона до пленения Иерусалима 448 лет" а от пленения до Александра 318 лет, а от Александра до рождества Христова 333 года, а от Христова рождества до Константина 318 лет, от Константина же до Михаила сего 542 года". А от первого года царствования Михаила до первого года княжения Олега, русского князя, 29 лет, а от первого года княжения Олега, с тех пор как он сел в Киеве, до первого года Игорева 31 год, а от первого года Игоря до первого года Святославова 33 года, а от первого года Святославова до первого года Ярополкова 28 лет; а княжил Ярополк 8 лет, а Владимир княжил 37 лет, а Ярослав княжил 40 лет. Таким образом, от смерти Святослава до смерти Ярослава 85 лет; от смерти же Ярослава до смерти Святополка 60 лет. Лангобардските ти ги посочих. Ето тук можеш да разгледаш множество шотландски и пиктски владетелски списъци. А тук - абхазки такъв. И така нататък, и така нататък. 2. Фактите са, че фастите (както впрочем и християнските поменици) не представляват някаква колекция от дъсчици, надписи върху дарове или друго подобно, което после някой е издирвал из храмовете, събирал, каталогизирал, сглобявал и каквото още там решим да си фантазираме, а представляват надписи гравирани върху мраморни плочи на Форума. Именно там са и открити по време на строителството на базиликата "Св. Петър". 3. Фактите са, че в текста на Именника сам по себе си, т.е. от вътрешна гледна точка, във вида, с който разполагаме днес, религиозни елементи намират единствено тези, които предпоставено търсят такива. 4. Фактите са, че сведението за капищата се свързва с "източника на Именника" единствено от въпросната Бонка Даскалова, тъй като тя презумптивно постулира, а) че заглавието (наречено от нея "приписка", което буди силно недоумение у мен - присписката е добавка извън основния текст на паметника) се отнася до съдържанието на "Въведението", т.е. първата част, на ЕЛ-1 във вида, в който то се чете днес; б) че въпросното заглавие не се среща в ЕЛ-2, което действително е така, но по прозаичната причина, че ръкописите на ЕЛ-2 са дефектни и липсват първите няколко листа; в) че сведението за капищата седи отделно и без връзка с предходния пасаж и че се отнася до български храмове (това впрочем е посочено още от Делофф на първа страница) и т.н. p.s. И най-накрая фактите са, че няма никакви изворови или археологически данни, които да подкрепят подобна теза като Бонка Даскалова. С което започнах участието си в тази тема и с което възнамерявам и да приключа.

Именника като християнски поменик мисля да не го коментирам, а и вече съм го правил в други теми. Римския сценарий съм го засегнал още на първа страница, където говоря за Annales maximi. Дали са се четяли ритуално, аз лично не знам - знам, че са се публикували в съкратен вид на т.нар. бяла дъска. Но все пак ти благодаря, че го пусна това, за да се види ясно какво визирам като говоря за "държавен архив" - записване на считани за важни събития от определени за целта лица на определено за целта място. Това имаме и в Рим, а не надписи по жертвени дарове и тем подобни алабализми, които след това някой да издирва и да сглобява от тях хроники. От Август нататък нещата са малко по-различни. Принципно нямам проблем да приема и хипотезата, че в ПБЦ е имало нещо подобно на римския имперски култ - не култ към прадедите или духовете на прадедите, а именно към владетелите, които биват обожествени - и Именника е някакъв фрагмент от това. Никакви проблеми нямам с подобни хипотези. Имам проблем само и единствено с хипотези, които явно противоречат на наличната фактология и, дори по-важното - на здравия разум. Туйто.

Не, че просто няма друго от оригинала, а не знаем дали е имало и друго в оригинала, в който се е намирал Именника. Това са фактите, какво да направим? Хипотезите, които ни се предлагат тук, твърдят, че това е всъщност и оригиналът: сборникът Летописец елински и римски или само една част от него; или пък някакъв хипотетичен български хронограф от 10 век, който е различен от Летописец елински и римски, но от който последният или само "Въведението" на първата му редакция са били част. Ти какво мислиш по този въпрос или не те интересуват такива дребнотемия и затова досега не съм видял ти да кажеш така ли е било или не е било така, но пък иначе от мен имаш големи изисквания? И по-генерално. Тези т.нар. "хронографи" именно това и представляват: компилативни сборници с извлечения по усмотрение на съставителите им на фрагменти от най-различни източници. Всичко останало в тези сборници представлява извлечения от други източници. Някои са преразказани, къде по-сбито, къде по-пространно, други са директен копи пейст.

Не разбирам какво искаш да кажеш. Нали току-що писах за хипотезата за поменален списък. Дай и ти примери с конкретика, за да видя какво точно визираш. А "религиозна цел" явно е някакво много разтегливо понятие. Тези тук надписи, наречени от Бешевлиев "възпоменателни", те с религиозна цел ли са? Ако така ги тълкуваме, то окей - нека и хипотезата за Именника като поменален списък да е "с религиозна цел". В безсмислени философствания не ми се влиза. https://macedonia.kroraina.com/vb3/vb_6.htm

Е, нашият не е хвърчащ лист. В оригинал може и да е бил, а може и да не е бил. Според тезите на кръга "Горина", включително дискутираната тук Даскалова, той си е изначално част било от някакъв "български хронограф" или "енциклопедия", било от архетипа на Летописец елински и римски, било от първата редакция, било само от "Въведението" на първата редакция. И е съставен в 10 век по поръчка на Симеон или алтернативно на Петър. п.п. Що се отнася до хипотезата за поменален списък, то аз я намирам за възможна и действително интересна, но във вида, предложен преди години от Янков: съставен в 765г. (плюс/минус), когато Умор вече е свален и предположително убит, а Сабин и Паган още са живи. Това съм го писал поне два-три пъти във форума и включително Янков много добре го знае, но лошо няма - нека си мисли, че нарочно се конфронтирам с него, понеже "не мога да преглътна" (хаха) хипотезите му.

Не знам какво ще рече "чисти" и "не като вметки". Хвърчащ лист със списък на владетели? Ще дам списъци в друга тема, която смятам да отворя тия дни. Така и така съм от малкото, които още си нямат собствена тема за Именника. Някои вече посочих в предното мнение. Но хубаво, ето откъсът от Edictum Rothari от 643г. (копи пейст на английски превод, не ми се занимава да превеждам на български), тъй като ми се струва, че той е сравнително по-слабо известен: Обърни внимание, че това са два списъка: първият е списък на лангобардските крале, а вторият - родословен списък на самия Ротари. И основната цел на упражнението е легитимация на властта на Ротари. Също така обръщам внимание, че списъците са на базата на устна традиция.

Дай да се цитираме коректно. Не съм писал такова нещо. Писал съм, че данните в Именника или поне част от тях трябва да са били извлечени от някакъв, условно казано, държавен архив. Основанието ми е съдържанието на самия Именник - това е един владетелски списък (regnal list), което не е нищо уникално и невероятно (владетелски списъци - колкото си искаш), в него не виждам и намек от някакъв религиозен контекст, но за сметка на това политическите вметки/внушения поне за мен са съвсем очевидни - допълнителният текст към записите на Кормисош и Телец. Дали е бил (част от) някакъв опит за хроника (по подобие или на базата на Кратката хронография на патриарх Никифор или подобен текст), дали е бил примерно част от някакъв правен документ (като лангобардския владетелски списък в едикта на Ротари) или нещо друго - за разлика от други, все още не съм се сдобил с машина на времето и не тупам по масата, че, сакън, както казвам, точно така е било и точка.

Нищо подобно. Нито хипотезите са твои (неслучайно казах, че си я подкарал по тантиновската - великият откривател), нито имам някакво по-специално отношение към тях. Тези хипотези на - условно ще го нарека - кръга "Горина" са пълна научна маргиналия и няма никаква нужда някакви хора по форумите да ги оборват или дискредитират. Просто от известно време насам само с тях пълниш форума, тъй като очевидно много горещо си ги прегърнал по някакви причини, което аз лично намирам за разочароващо, но това си е мой проблем, разбира се, а и както писах - за всеки влак си има пътници. Та.. това има във форума по тематиката, която ме интересува - това коментирам. Ако имаше тема след тема за 60-годишния цикъл, щях да коментирам, дискредитирам и творя вакханлии и там. Просто е като фасул.

Не е като да не съм писал как може да е и да не съм влизал в хипотези и спекулации. Сигурно имам поне няколко стотин мнения на тема Именника в този форум. Участието ми конкретно в тази тема вече описах в какво се състои. Мнението ми е на предната страница, в отговор към теб в две точки. Вярвам, че си го прочел.

Аз, за разлика от теб, помня какво съм писал и какво не съм писал и съответно отлично знам, че никъде тук не съм писал (навил на пръста или клавиатурата), че Именника в оригинал задължително е представлявал надпис на стена или колона. Може и да е, а може и да не е - това е хипотеза на част от учените, занимавали се с темата (вкл. на любимата ти Горина). Въобще, подкарал си я по тантиновската.

Добре. Нека това да са важните въпроси. 1. Естествено че капищата и камънаците са маловажни въпроси. Вие сте си навили на пръста че някъде, на някой камък представляващ част от стена или колона, има оригинал на "Именника" в перфектен вид, без никакви грешки (даже и правописни). Аз не вярвам в това. Няма значение дали става въпрос за капище със стени и всички екстри като климатик и телевизор, или за кол побит в земята. Все ще се намери някой да подскача около тези олтари и да говори с боговете чрез неразбираеми думички. Това е аргумент сламен човек. Никой никъде не си е навивал на пръста подобни работи. Но това, че е имало оригинал на Именника в "перфектен вид", не подлежи на съмнение. Без значение този оригинал на какъв език е бил и дали е бил на каменна колона или на брезова кора. При съставянето си текстовете и надписите по правило не съдържат грешки и по-точно казано пропуски, неясноти и подобни явления, а такива се натрупват в процеса на копиране и превеждане по най-различни причини (от повреда в протографа до недостатъчна образованост на преписвача/преводача). За надписите и конкретно за прабългарските надписи това е писано още от Бешевлиев и е и цитирано и тук неколкократно по други поводи (напр. когато вървяха дискусиите за гръцките майстори с Макето, Евристей и други) - те са си на съвсем правилен гръцки език, а неяснотите и проблемите в четенето и тълкуването им, с които се сблъскваме днес, се дължат на повреди по самите камънаци. Ако Именника е представлявал оригинално надпис на каменна колона или плоча, той несъмнено е бил в съвършено ясен и четим вид и в него не е имало "Неизвестен I" и други подобни. А дали е имало грешки в хронологията зависи от това с какви знания е разполагал съставителят му и/или до какви източници е имал достъп. 2. Важна е самата информация и изобщо не е задължително тя да била във вида който е достигнал до нас. Да дам за пример хрониката на Зигиберт и La Saincte Chronologie. Формилировките в едната изобщо не отговарят на тези в другата. Да не говорим че има и редакции. Информационно обаче са идентични. Според едната Тервел е управлявал 27 години. Според другата е управлявал от 700 до 727 година. Разбирате ли за какво говоря? Съмнявам се. Две хроники може да са "информационно идентични", понеже отразяват общ източник, а да се различават формално или стилистично, понеже отразяват индивидуалния стил на писане на съответните им автори. Сиреч, да, важна е самата информация, но са не по-малки важни и други моменти. Особено важно е да установи дали тези две (или хиляда) хроники са независими източници или в крайна сметка водят до общ първоизточник. В първия случая информацията в тях би имала далеч по-голяма стойност. В нашия конкретен случая с латинските хроники има, лично за мен, поне един много подозрителен момент, който впрочем се отнася и за гръцките източници: в сравнение с Именника навсякъде отсъства все същата група владетели, конкретно поредицата Севар-Кормисош-Винех. Което нищо чудно и да значи, че всички разполагаеми източници в крайна сметка черпят информацията си за този период от българската история все от едно и също място, директно или индиректно. И най-накрая, разбира се, възможен е и сценарият, при който авторите на "информационно идентичните" хроники са съвременници (или още по-добре: очевидци) на описваните от тях събития - тогава може и да не отразяват общ източник, а просто обективната действителност. 3. Важна е информацията която може да се добие от езическите капища (каквото и да са те). Тя може да е от дарове които са дадени на идола, може някой жрец да си е водил записки кой, какво, кога е дарил. Нали не вярвате че възцаряването на нов владетел е ставал без съответните религиозни ритуали придаващи сакралност на новото управление? Можем да спекулираме колкото си искаме по какъв начин и от какъв източник е извлечена тази информация. Но нищо не можем да докажем. Тъй като възражението, че всичко това има нулева подкрепа в наличните изворови и археологически данни, се отхвърля по дефолт като маловажно, то хайде работно приемаме, че може и да е било в общи линии така, както си го описал. Ще бъда съвсем кратък и по същество. Принципно при възцаряването някакви ритуали със сигурност е имало. Най-малкото може на новия владетел може да са му давали една пръчка или въобще някакъв предмет, символизиращ владетелската власт, и да са му казвали "от днес ти си цар" и дотам. А може и някакъв по-сложен ритуал да е имало. Не знаем, факт. Това, което обаче със сигурност знаем, е, че няма как при възцаряването на владетеля Х някой жрец или който и да било друг да е записвал срока му на управление (да не говорим пък за годините му на живот). Сега, може да се възрази, че жрецът към записката си за новия цар (или пък там върху "жертвените дарове" или върху каквото и да било) е записвал и срока на управление на предходния, но това е доста странно за ритуал на възцаряване и такива паралели поне на мен лично не са ми известни. Но от друга страна не виждам по какво точно една такава конструкция се различава от предположението за "държавен архив" или, както подхвърлих, нещо от типа на Annales maximi - някакъв служител (може и жрец, няма проблем - именно жрец води и Annales maximi) записва считаните за важни исторически събития на някакво определено за целта място. Същите наблюдения важат в пълна сила и по отношение на дадения от самата Даскалова паралел с урартските надписи: в тях действително фигурират имена и понякога титулатури на владетелите, правещи посвещения на съответните божества. Не фигурира и е невъзможно да фигурира срокът на управление на въпросните владетели. Такова нещо би било възможно единствено в случая, в който не става въпрос за действащи или за възцаряващи се владетели, а за вече неуправляващи такива (примерно абдикирали или свалени, но все още живи). В нашия случай това изглежда неправдоподобно, тъй като имаме поне едно изрично сведение за владетел, чийто край на управлението представлява всъщност неговото убийство, а именно Телец, който и присъства в Именника. --- По последната точка по-късно.

Това за заплахата за новата религия е от Атом. Да, намирам го за несериозно и писах защо. Т.е. подскачаш напразно. Или пък толкова и четеш темата.

Фактологично уточение, че съществува такава хипотеза и че ти си я пускал за дискусия тук. Сходна хипотеза за авторство или по-точно за редакторска намеса от времето на Петър прокарва и Хр. Трендафилов. Не виждам някъде да съм писал "Янков поддържа хипотезата на Пеев на 100%", тъй че нема нужда от подскачане. Останалото не виждам смисъл да го коментирам, понеже няма какво да се коментира - отсъства емпирична база.

И много още примери могат да се добавят, но пак ще ме обвинят, че се занимавам с маловажни неща. Но то всичко това е ясно и от самата конструкция, която колегите тук градят, макар те самите явно да не го осъзнават. Някакъв книжовник от времето на Симеон (или на Петър - такава е хипотезата на Димитър Пеев, когото Янков също ни е пускал тук във форума) имал достъп до някакви "опасни за новата религия надписи". Сиреч, тия надписи са си седели непокътнати десетилетия наред и явно не ще да са били чак толкова опасни.

Естествено, че по време на съставянето на Именника хипотетичните надписи не са били в езическите храмове. Били са у този, който е съставял Именника. Което поставя крайно любопитния въпрос откъде авторът на "заглавието" (или "приписката" според Даскалова) на ЕЛ-1 е знаел какво и откъде е пренасяно, при положение че той е в най-добрия случая преславски книжовик от 10 век (а в най-лошия - някой киевчанин или новгородец от 14 век) и по негово време езическите храмове отдавна не съществуват. С думи прости: авторът на "заглавието" на ЕЛ-1 и съставителят на Именника едно и също лице ли са?

1. Приятелю, ти така и явно не можеш да схванеш, че в тази тема коментирам пусната в заглавното мнение научна публикация на д-р Бонка Даскалова. Така е зададена темата от автора й Янков. С дълъг откъс от самата публикация, която, признавам си, досега ми беше неизвестна - затова съм му сложил и плюсче, че я е намерил и предоставил тук за обсъждане. Прочетох я много внимателно няколко пъти. Хипотезата на Даскалова е съвсем ясно и недвусмислено изложена: съставителят на Именника е получил информацията си от надписи в езически храмове. Това е пуснато тук за дискусия, това коментирам. И както правя обикновено (и това може лесно да се провери в мненията ми в този форум): заемам се с тестване на хипотезата въз основа на емпиричните данни, с които разполагаме - данни от самия Именник, данни от археологията и т.н. На някои този подход видно не им се нрави, но това не е мой проблем - това е техен проблем в разбирането им на това що е то научна хипотеза. Ако ти предлагаш някакъв друг метод да оценим тази хипотеза (пък и други), дай да го видим. Но това, с което поне лично аз нямам намерение да си губя времето, са упражнения от типа "какво е искал да каже лирическият герой" - сиреч, Даскалова може да е писала едно, но важното всъщност е нещо друго. Неслучайно не посещавам раздел Литература. 2. Последно по превода на Даскалова. Аз може да не съм доктор по славянска филология, но превеждам практически по същия начин интересуващия ни пасаж. Ти го превеждаш по друг начин. Окей, лошо няма. В случая няма как да се съглася с теб, т.е. няма смисъл от тези общи бележки, които си написал и с които безспорно съм съгласен. Но дори и да бях съгласен с теб, работата е там, че тук коментираме хипотезата на Даскалова, която се основава на въпросния превод. Искаш да коментирам твоя алтернативен сценарий, основаващ се на различен превод. Ами изкоментирах го: изброих ти практически всички по-важни археологически паметници и находки, които при добро желание и по-развито въображение могат да се определят като "идоли", т.е. "капища" с това значение на думата; или пък като "светилища" (Златна нива например). Какво друго да коментирам? Някакви хипотетики как може да е било ли? Няма проблем, ама не и хипотетики с нулева емпирична база. С такива нямам намерение да си губя времето.

Аз не си държа на нищо. Така е преведено и така е публикувано от д-р Бонка Даскалова, чиито квалификация и експертиза са посочени по-напред в темата. Не ми се занимава да ровя как са го превеждали други специалисти, но силно ме съмнява някой да е превел по коренно различен начин конкретно това място. Това е последното, което пиша по този въпрос, тъй като то очевидно е маловажно, поне за автора на темата. А вие си дръжте на хипотетиките, за които няма абсолютно никакви емпирични данни, и отхвърляйте като маловажни "камънаци" действително съществуващите находки. Това със сигурност е супер научен подход, който ще изпрати историографията ни в друга орбита.

Напротив, това е превод на новобългарски (Ще представя нейния пълен текст, като се постарах да направя възможно най-точния превод на съвременен език, стр. 106). Надолу в статията Даскалова пише "капища" (стр.108), "светилища" (стр.109) и "езически храмове" (... източникът е показан ясно - свещените езически храмове, стр.109). Айде стига софистики.