Atom

А какви следи искаш да има? При предпоставена теза каквото и да пише в изворите няма значение. Каква е вероятността например трима човека, едновременно в един и същ източник, свързани с едно и също събитие да носят имената Паган, Християн и Склавун? Да ти кажа ли - нулева. Очевидно е, че е много по-вероятно това да не са собствени имена, а прякори (прозвища) на лидерите на три социални групи, където всеки е наречен по името на социалната си група - Езичника, Християнина и Скловена. Този източник го приемаме за основен при доказване на славянския характер на северите, но за наличието на християни е величина клоняща към нула. И не е проблемът само с него. Епископите в източниците са вдостващи, това че мизите се свързват с власите е грешка и т.н. и т.н.

Фружин най-вероятно е прав. Проблемът на България не е дали Петър е силен или слаб цар, а че икономиката и е невъзможна. Централизираната държава може да функционира само при икономика на грабежа или икономика базирана на централизирано данъчно облагане. Второто обаче изисква развита бюрокрация и парична система. Другият вариант е феодализация. Като цяло България не е нито едното нито другото. Западът оцелява по-дълго точно поради факта, че там протичат някакви процеси на феодализация. Центърът с неговата полу-централизация пада като круша.

Например: - Сръбският княз Мутимир е ducem Sclaviniae, за разлика от хърватския Домогой, който си е duci Chrobatorum - Кралят на Дукля Михаил всъщност е "крал на славяните" - Sclavorum regi - за част от власите "сърби" е общо название на всички южни славяни (вкл. и българите) и т.н. При това положение не е много трудно за един преписвач от 14-ти век "славяни" да се замени със "сърби".

Точно така. Ако приемем обаче, че добавката е късна и има политически контекст би трябвало цялото сведение да се разгледа в тази светлина, а не само някакви определени части. Т.е. същинската информация е, че някога ( в точно фиксирано време) българите са дошли отвъд Дунав и в един момент са завладели земята от Дунав до Драч. Тази информация не е нещо ново, а се засича от един куп други източници. Всичко останалото е политически лозунг. Може естествено да прием, че сведението няма политическа украса, а авторът се опитва съвестно да предаде някаква информация. Единият възможен прочит би бил "българите дойдоха отвъд Дунав, разбиха гърците и завладяха земите на власи и сърби". Т.е. българите (вече политоним - "станаха едно") станаха многочислени защото завладяха "сърби власи и прочие" и от този момент всички са едно - българи. В случая под "сърби" се крият най-общо "славяни". Преписвачът е начетен и би трябвало да знае, че "език български" някога е бил "език словянски", а славяни по това време няма. В миналото обаче за сърбите покрай "расци" и "сърби" е използвана и думата "славяни" и той съвсем естествено слага равенство между двата термина.

Като си почнал, пусни целия откъс и кажи каква информация дава този цитат. а) земята от Дунав до Драч е празно пространство заселена от прабългарите б) нещо друго

Ако питаш 90% от хората ще ти кажат - славяни, а отговорът на тези които държат само на извори би трябвало да е - никой. Сигурно добруджо-лудогоро-загорците са се плодили като зайци и са заселили половината балкани.

Ние да не сме по-различни? Обяснението ни например за античните топоними, обичаи, лексика и т.н. е някакво митично тракийско наследство. Като няма да е римско, защо трябва да е точно тракийско, а не наследство на даки, дардани, мизи, македони или готи? Та северна България си е Мизия, Шоплука - Дакия, Р. Македония - Дардания, а останалата част от Македония си е Македония. С какво горките мизи, даки, македони и дардани са по-лоши от траките? Нали уж българите се формират в пределите на няколко области, горе-долу на територията на половината балкани, а не само в Добруджа, Лудогорието и Загоре?. А, сетих се - сърбите имат претенции за илирийско и мизийско наследство, румънците за това на даките, албанците на дардани и илири, македонците естествено за македонското, а ние на траките. Т.е. така е по-удобно и практично и няма много сърдене. Е, като може да има траки, защо да ги няма и останалите? п.п забравих скити, щото нали има и Малка Скития А новото заглавие направо променя идеята на темата. Става въпрос за етногенезиса на българите. Как ви звучи "прабългарите сред българския народ" или "славяните сред българския народ"?

Добра тема. Мисля обаче, че е начинанието е обречено. Натрупани са толкова много идеологеми и митове, че надали някога ще се изчистят. Показателен е примера с Асен. Защо точно с куманите се свързва - ами, защото така искаме. Да, името му има ясна етимология, но какво от това? Що пък да не го приемем за някакъв остатък от узи или печенеги, а го свързваме точно с куманите. И защо изобщо трябва да е с някакъв тюркски произход, като името е преди всичко въпрос на мода и тенденции на конкретната епоха. Истината е, че не ни пука какъв е бил произходът му - важното е да не е влах. Проблемът е, че подобни постановки са имали някакъв смисъл през 19-ти или началото на 20-ти век. Какво ни кара да се придържаме към тях в момента нямам никаква идея.

Власи е праславянска дума и е заета най-вероятно от някакви германци. За славяните първоначално всички римляни са власи. Днес Италия за поляците е Republika Włoska.

Това е малко вероятно, да не кажа невъзможно. Задържането на романизирано население на север от Дунав, при това християнско е къде-къде по проблемно. 1. Северната теза за произхода на власите е толкова изсмукана от пръстите, че просто няма смисъл да се коментира. Всичко което се пише като проблем за оцеляването на романизираното население на юг от Дунав важи в пълна сила за северната теза, но умножено по 10. - присъствието РИ и времето необходимо за асимилация и романизация на местните е в пъти по малко - ако на юг има само варварски набези (колкото и много да са), то севера си е 100% варварска територия през цялото време. - ако за юга все пак има някакви сведения (за фисонити, скамари, дардани, мизи и т.н.), то за севера изворите са кръгла нула и т.н и т.н. 2. По никакъв начин не могат да се обяснят влашко-албанските езикови връзки, а и един куп други особености на румънския език. 3. Въобще кога и как при тази версия става покръстването на власите. Много по вероятно е романското население да се е запазило на юг от Дунав, а заселването на север да е ефект от последващи миграции.

Какви сведения очакваш? "Власи" не е нито гръцка, нито латинска, а славянска дума. Влиза в речника на ромеите покрай покоряването на ПБЦ. До тогава, тази част от простолюдието на балканите, които не говорят гръцки и не са славяни, българи или авари за начетените граждани на Константинопол са разбойници или скамари, или фисонити, дардани, мизи и каквото се сетиш, но не и ромеи. Дори и по-цивилизованите далматинци, които имат римско самосъзнание за гърците са вече нещо друго - "романи", а не "ромеи". За какво им е на ромеите (гърците) да имат събирателна дума, с която да обозначат всички дрипльовци които се размотават извън имперските територии? Едва след покоряването на ПБД на ромейската администрация се налага да има вземане-даване с тези групи и чак тогава, по съвсем естествен начин се възприема думата с която българите наричат тези хора - "власи".

И като всичко е асимилирано и унищожено, какво е обяснението за наличните днес албанци и румънци. Те от къде се появяват?

След всичките изтребления, гонения и т.н., днес в региона хората които говорят на румънски, албански или влашки, са с една идея повече от тези със славянски (български, сръбски, македонски и т.н.). Естествено не може да се говори, че точно тези са генетични наследници на античните (или средновековните) онези. За над 1000 години протичат маса процеси на двупосочна асимилация, пак преселения, изтребления и пак гонения, съпроводени с етапи на демографски бум на някоя от групите. Общата картина обаче е ясна - не може от нищото да направиш нещо. Т.е. най-вероятно спрямо славяните местните субекти са били точно толкова значим демографски фактор колкото и днес

http://www.alanier.at/Sina1.html - пусни го през преводача на Гугъл. Синас все пак е влах, а власите са добри овчари, козари, мулетари ...... търговци и финансисти, но не и моряци. Старият Синас се свързва със Серес, Ниш и Сараево - все вътрешни градове. За морската търговия, че дава предимство на гърците си абсолютно прав, но географията не е проблем за власите и арменците да правят бизнес. Аз обаче започвам да се съмнявам, че освен ролята на османците има и някакъв културен феномен. Ето една руска поговорка от времената когато на руския мужик търговията му се е струвала измама: "Мужика обманет цыган, цыгана - еврей, еврея - армянин, армянина - грек, а грека - только черт, да и то, если ему Бог позволит". И днес според Бжежински ......The three most effective ethnic lobbies in the United States as the Israeli American Lobby, the Greek American lobby and the Armenian American lobby Мястото и времето са други, но обичайните заподозрени са същите.

Няма смисъл да се търсят български кантори по Европа преди втората половина на 19 век. Етническият произход на православните търговци преди това е почти невъзможно да бъде определен. Езикът на търговията е гръцки и няма пречка за сключване на бракове между православни. За западняците всички са гърци, а самите балканци все още нямат идея за национално пробуждане. Например, през 18-ти и началото на 19-ти век, едни от най-богатите търговци в Австрия са от влашки (македонски или епирски) произход, но във Виена няма нито влашки кантори, нито влашка общност, нито влашки книги нито каквото и да е различаващо ги от гърците. За размера на капитала да вземем един Синас. Фамилията му няма нищо общо с морето и морската търговия, но това не му пречи да стане най-големия кредитор на австрийското правителство. Другият голям кредитор е Соломон Ротшилд, но е показателно, че управлението на имперските финанси (Централната австрийска банка) е поверено на Синас, а не на Ротшилд, въпреки многобройните политически протекции на втория.

След 15-ти век западът тръгва да покорява света и да се модернизира, докато централна и източна Европа поема към т.н. "второ крепостничество". Османската империя е встрани както от западните, така и от източните европейски процеси. Когато се отваря за международната търговия през 18 и 19 век, по Европа плъзват османски поданици - арменци, евреи и гърци (всички православни са "гърци" ) , някои от които с доста солидни капитали. Няколко примера: Теодор Родоканакис пристига в Одеса през 1919 едва на 20-тина години и веднага регистрира капитал от 50000 рубли - огромна за времето си сума. Синас пристига във Виена вече богат. Синът му става един от най-богатите хора в Австрия, а влиянието му не е по-малко от това на Соломон Ротшилд. Братя Рали също пристигат в Лондон с готов капитал и за кратко време създават световна търговска империя за която работят 40000 души. Примери има много. Факт е също, че в Южна Русия, Украйна, Влахия, Молдова и Унгария голямата търговия се извършва и контролира от османски поданици (някъде в конкуренция с евреи ешкенази), като присъствието им на определени места е доста внушително. Освен това имат много силно влияние по всички средиземноморски пристанища и доста добро представяне в по-големите градове на Европа. Излиза, че в Османската империя не само има достатъчно активни елементи, благодарение на които балканите се озападняват, но и възможност за осъществяване на "експорт" на средна класа, която спомага за доозападняването на средна и източна Европа. От къде натрупват умения и пари всички тези хора. Дали става въпрос за особености на Османската империя които култивират средната класа и спомагат за нейното развитие или всичко опира само до културни (или генетични?) особености на "османците не-мюсюлмани", които нямат нищо общо със самата империя?

Това, че няма разцвет не означава, че няма помен от местно население. Има и при това източниците са го фиксирали: - фисонитите живеят в съседство със славяните. Толкова са смачкани и бедни, че се подчиняват на всеки срещнат. - скамарите са съвсем друго нещо. Бият се за своя сметка с когото им падне и са по-големи варвари от варварите. - в Македония очевидно има и уседнало, "по-нормално" население (ако съдим по източници свързани с църковната история), което е пряк наследник на античното.

Ако гледаме само източниците, то положението със славяните е същото. Няма славяни на територията обхваната от съвременна България, република Македония и източна Сърбия - т.е. всичко това което наричаме българско землище. - седемте племена са разкарани - тимочани и сие са в немско (тогавашно) - струмяни, смоляни, драговити и т.н. са на територия която сега е Гърция и т.н. Изключение правят северите (има ги в източниците), но пък те се компенсират със скамарите (и тях ги има). Т.е. резултатът е 1:1.

По-скоро "бивши ромеи". Т.е. не става въпрос за граждани на империята, а за декласирани елементи - бивши колони, роби, бедни селяни и т.н.. Гражданите се изнасят на юг, а на север остава простолюдието. Самите ромеи вече не припознават "бившите ромеи" за сънародници, а използват думи като фисонити, рипиани, скамари, илири, мизи и т.н. Славяните също разграничават "гражданите" от декласираните елементи и за тях вторите не са ромеи, а власи. Иначе славяните доволно използват местни титли. Вождовете им са "Рига" (Rex), по-влиятелните хора кмет или комит, биг боса е цязар и т.н.

По-скоро не. Освен Китай, пример в това отношение е и Османската империя. Към 17-ти век тя Е велика сила с огромни територии. През 18-ти век има значителен процент градско население (в пъти по-голям от повечето страни в централна и източна Европа) и сравнително добре развита средна класа (пак в пъти по-мощна в сравнение със страните от централна и източна Европа). Въпреки това, през 19-ти век империята вече е "болният човек на Европа".

Дали Одесос и Томи са извън или вътре в Империята няма значение. Факт е, че към тях са прикрепени епископии, които никога преди това не са били фиксирани в някой списък и са във вътрешността на България. За Дорос със сигурност се знае, че е бил подвластен на хазарите, но това изобщо не му пречи да е център на митрополия.

Йончев, разгледай списъците малко по-критично. Не знам на кой му е хрумнало, че става въпрос за "вдовстващи епископи", но нищо не ни дава повод за такъв извод. 1. Митрополията Марцианопол с подчинените епископии е налична във всички списъци до покръстването на българите. Във всеки един списък имената на градовете са изписани по сходен начин с едни и същи особености (грешки). Навсякъде присъства "Родостолон", който в ГИБИ се превежда като Доростол и "Скариас" или "Саркарис" - преведено като Апиария. Тези особености подсказват, че най-вероятно след началото на 7-ми век изобщо няма подобна Митрополия и епископи - нито реални нито вдовстващи. Списъкът е статичен с едни и същи повтарящи се грешки и по-скоро става въпрос за механично преписване от по-стари списъци отколкото за реални, пък били те и "вдовстващи" епископи. 2. Случаят с Одесос е съвсем друга история. Градът никога преди не се е явявал "митрополия". Появата му в списъка на исаврийската династия, като център на митрополия, заедно с епископи които не са фиксирани в предните периоди няма как да се отчете като грешка на преписвач, а още по-малко като отражение на някакви "вдостващи" епископи. В същия списък се появяват и подчинените епископи на Томи и Готската митрополия - те също липсват в предните списъци. Т.е. имаме три стари епископии издигнати в ранг Митрополия, с новоучредени (в повечето случаи) епископии, които са придадени на тяхно подчинение - при това и трите на варварска територия. Ако се погледнат списъците непредубедено изводът идва сам - след хаоса и установяването на българи и хазари, патриаршията предприема мерки за възстановяване (налагане) на църковната организация във варварските държави, като създава съвсем нови структури (най-вероятно съгласувано с варварските владетели).

Ами знам ли. Към края на 18-ти век арванитите в Атина, а и в цяла Атика, май са половината от християнското население, ако не и мнозинство. В Епир, Тесалия и Беотия пък изобщо не може да се разбере кой какъв е (ако е православен) - грък, влах, българин или албанец. Какви са по народност тези например: George Averoff, Марко Бочар, Dimitrios Voulgaris На практика, фитилът на на гръцката национална революция е запален не от гърци, а от етнически албанци (сулиотите).

Струва ми се, че между 15 и 18-ти век, албанците християни са в пъти повече от мюсюлманите. Повечето обаче се вливат в сръбската, българската (+ днешната македонска) и най-вече гръцката нация. Това за православните. Католиците са друга бира и една голяма част от наследниците им в момента са италианци. На практика мюсюлманите запазват народността. Ако нямаше мюсюлмани, най-вероятно съдбата на албанците щеше да е подобна на тази на южните власи.

Естествено - в Британия, Галия, Испания, северна Африка, че и Хазария - все земи където империята съхранява властта си. По-скоро официалната теза приема, че всички епископии изчезват (до една). Това обаче не знам защо трябва да е приемливо. Що се отнася до археологията, то неслучайно периодът е познат като "тъмните векове" - няма данни. Ако се опираме само до нея, то балканските епископии са 4-5 - Константинопол, Солун и още 2-3 Личното ми мнение е, че Варна остава или е възстановена някъде при Тервел, а освен това районът и е разширен с т.н. "подчинени епископи". Дали самият епископ е бил постоянно във Варна е под въпрос. Практиката показва, че епископите съвсем не са "вързани" за катедрите си. Случаят с Климент е показателен - изрично е подчертано, че по-голямата част от времето си прекарва в Охрид - катедра на съвсем отделна епископия. Институцията обаче си и жива и здрава и функционира, независимо дали епископът лично присъства непрекъснато на място или от време навреме прескача да си нагледа епархията.