Atom

Няма нужда от фиксиране на процедура. Църквата е една и съборна. Църквата се нарича съборна, защото тя не се ограничава с определено място, нито във времето, нито с даден народ, а "събира в себе си" истински вярващите от всички места, времена и народи. За да е "една" обаче, между вярващите трябва да има общение - те.е. взаимно да се зачитат и признават - само тогава са членове на църквата. Когато няма съгласие по даден въпрос било за вярата или юрисдикцията нещата се решават на събор. Самоуправство в църквата няма и не може да има. При самоуправство, частта от вярващите която не е съгласна се отделя и се образува нова църква - било схизматична, било различно вероизповедание: арменска, арианска, разделението между католици и православни, между католици и протестанти и т.н. Кипърската Архиепископия например не е съгласна с върховенството на патриарха на Антиохия и имат разногласия с него, но независимостта и (автокефалност) е призната от третия събор. Обратно, църквата на Аквилея е самообявен патриархат, но не е призната от другите, няма съборно решение за нейната независимост и тя не е "автокефална част" от единната и съборна църква - въпреки, че де факто е самостоятелна. В случая имаме явно несъгласие на Рим и не виждам как канонично може да имаме независима църква без съгласието на папата. Единственият начин е със съборно решение, но такова няма. Остава другото решение - по някое време автокефалността на българската църква да е призната от Рим. Кога и къде е станало това не е ясно, но без такова съгласие не може да се мине. Задължително е, тъй като в противен случай цялата концепция за единната и съборна църква рухва. В официалната история на БПЦ не разбират автокефалията като патриаршия, а дават 927 г. просто защото друга отправна точка за автокефалността няма. Те много добре знаят за събора от 880г, но решенията му няма как да се тълкуват като даване на независимост на църквата и затова директно подминават това събитие. Т.е. в случая няма гаф, а липса на информация и затова приемат крайната възможна дата - 927г. Статутът на българската църква след 880 е неизяснен. Тя не може да се върне в лоното на Константинопол, тъй като съборът изрично го забранява: Т.е. подобна стъпка може да се осъществи само след разрешението на нов събор. Не може да получи едностранно автокефалност или дори само автономност от Цариград пак поради същите причини - съборът изрично е решил, че Цариград няма отношение към българите. В случая всички пътища за намиране на канонично решение преминават през Рим. За останалите играчи - патриарсите на изтока приемаме, че са съгласни с българската независимост. п.п. Няма нито един историк - богослов, който да посочва 880г. като дата за автокефалността (пък било тя и само формална) на българската църква.

Гледам сега Гюзелев и се чудя, на какво основание си прави заключенията: Тази дата може да има значение за "неговата църковна история", но за самата църква и историята и няма абсолютно никакво значение. На официалния сайт на БПЦ годината е 919: ".....към 919г. на Църковно-народен събор официално е провъзгласена църковната автокефалия и българският архиепископ получава титлата патриарх." А официалното, външно признаване на автокефалията, пак според БПЦ е през 927г. Това пък е от руската Уикипедия, страницата за папа Йоан X В английската версия е същото - https://en.wikipedia.org/wiki/Pope_John_X, но литературата от референциите не ми говори нищо. Ако е вярно, най-вероятно пак тогава е призната и независимостта на църквата от Рим. Имаме ли някакви източници за подобни писма и от къде черпят информация авторите на тези твърдения?

Там е работата, че няма съборно решение. Българо-ромейската завера от 870г. е абсолютно неканонична. Анастасий Библиотекар е категоричен - първо, въпросът за българите се решава след официалното закриване на събора и при вече подписани протоколи и второ, папските делегати отказват да се съгласят с предложението на представителите на източните патриарси. Най-вероятно точно защото знаят много добре, че цялата работа с българската църква е извън църковните правила, през 880г. в Константинопол дават на заден ход. Решението на събора от 880г. е ясно: Заседание четвърто, първа глава - "[Съборът реши, щото] Предстоятелят на Цариград по-нататък да не ръкополага в България, нито да изпраща омофор.....". И дума няма за независимост. Решението на събора е толкова еднозначно за папата, че той специално благодари на императорите за връщането на българския диоцез:

Не е станало на събора през 880г. защото такова решение там няма. Прочети изворите за събора, виж и историята на църквата на сайта на Патриаршията - http://www.bg-patriarshia.bg/index.php?file=history.xml. Там съборът от 880г. изобщо не е отбелязан като някакъв фактор за историята на църквата, тъй като отците много добре знаят каноните. В 870г. българската архиепископия получава статут на автономна в рамките на цариградската патриаршия. Рим протестира, че подобно решение изобщо не влиза в компетенциите на Цариград и не дава съгласие за подобен акт. В 880г. Патриаршията на практика обявява, че се отказва от претенциите си върху българската църква, т.е. църквата ни вече не е част от Патриаршията, но съборът не взема решение за независимост. Въпросът е оставен отворен и това много добре проличава от писмата на Рим до българите - в папската канцелария тълкуват решението като победа. На практика между 880г и момента на признаването от Рим българската църква е с неизяснен статут. Независимостта (автокефалията) на църквата не е унищожена през 1018г. - напротив потвърдена е.

Ето: Православная Церковь в Америке

През 880 година Патриаршията заявява на събора, че няма претенции и няма да се меси в делата на българската Архиепископия. Това обаче не я прави независима. Нито Патриаршията нито императора имат канонично основание да дават или отнемат независимост на църква. Това е въпрос за събор и съгласие на всичките 5 върховни епископа. За да бъде формално независима българската църква при всички положения трябва да получи папско съгласие. Съгласието на източните патриарси го има. Това правило абсолютно винаги и по всяко време се е спазвало. След схизмата съгласие на Рим не се търси, но единодушието при останалите патриарси е задължително. Дори и днес положението е същото. Македонската църква не се признава от сръбския патриарх, а от там и нито една от другите църкви не я признава. С украинската е същото. Единствено Американската православна църква е изключение, но там е друга схема. Църквата е бивша дъщерна, автономна на руската и явно по молба (или команда) на Москва е призната от някои църкви на бившите соц. страни - вкл и България. Вселенската патриаршия и тези на Александрия, Антиохия и Йерусалим, както и църквите на Гърция, Кипър, Албания и Румъния не я признават за независима, а за самоуправляваща се (автономна) част на Руската православна църква. Българската църква е канонична, а не разколническа - схизматична, което означава, че по някое време е получила съгласието на Рим за своята независимост. Кога е станало това не е много ясно, но не и през 880г. От друга страна няма как да се провъзгласи български патриарх, без църквата да е 100% призната и автокефална. Между тези две дати Българската Архиепископия задължително е била призната от Рим като независима църква.

Ами какво да ти кажа, съвсем сериозен съм. Няма как да приема обаче сериозно заключението на Гюзелев, тъй като от километри личи, че е пристрастен. Доказателствата които ползва са ... не знам как да го кажа. Това за опожаряването например на "манастира край Голямата базилика — седалище на българския църковен глава — архиепископа, и неговата катедрална църква" е меко казано дискусионно. Виж проучването от референцията: [48] Д. И. Димитров и Г. Маринов. Раннобългарски масов гроб при град Девня. — ИНМВ, Х (1974), 127-129; Т. Тотев. Кръстовидната църква под основите на Голямата базилика в Плиска. — В: Сборник в памет на проф. Ст. Ваклинов. С., 1983 виж и съвременните изследвания и си отговори сам на въпроса има ли опожаряване или няма. След като едно от твърдите "доказателства" се постави под съмнение е нормално и на заключението да се гледа по същия начин. Здраве да е. Така си го разбрал - ОК, няма проблем. Излизам от спора.

Не не означава. Арменците например имат направо конституция - Armenian National Constitution, приета преди устава на Екзархията - с парламент който се свиква всяка година, избирателно право и на жените (Mikrtich, issued a decree, permitting women to have equal votes with men and asking them to take part in all elections.) и т.н. Разликата е, че те не се срамуват от нея и подчертават значението и за демократичните традиции при арменците, ВЪПРЕКИ геноцида и проблемите с турците. Едното няма нищо общо другото. Даже мен ако питаш трябва да те поощрят.

Евристей, това не го казвам аз, а самия Гюзелев: "В желанието да се откъсне от Византия и нейното политическо влияние княз Владимир-Расате приел предложения му договор от крал Арнулф и потърсил опора както в Немското кралство, така и в папството, както това сторил през 866 г. неговият баща Борис I-Михаил." След това обаче той казва, че планът не успял. Според него заради езическата съпротива, според мен е осуетен от Борис. Има един важен момент - България иска независима църква, а това преминава през съгласието на Рим. Към момента църквата все още е единна и по църковните канони без съгласието на папата това няма как да стане. Виж историята на Кипърската, Търновската, Сръбската и Руската църкви. За кипърската съгласие изразяват и петимата епископа - патриарси. След схизмата сърбите, ние и руснаците получаваме църковна независимост пак със съгласието на всички патриарси без папата, по простата причина, че църквата вече е разделена. Не съществува възможност патриархът в Константинопол или императора или и двамата да кажат "тези не ги искаме, даваме им независимост", Останалите патриарси също трябва да дадат съгласието си. Т.е. ако Владимир е отстранен заради прозападна политика това не може да се съобщи публично нито на изток, нито на запад, още по-малко пък да се обяви за еретик. При това положение църквата щеше да се раздели на момента, а не в 1054г. По отношение на Рим българите трябва да играят от една страна твърдо, но от друга все пак да имат добри отношения за да може да получат съгласие на папата по въпроса за независимостта на църквата.

Евристей, за подобни гонения няма нито ред в житията на Наум и Климент при все, че много подробно са описани гоненията във Великоморавия. Виж образите на Светополк - "човек груб и неразбиращ доброто", на Вихинг - "пиян от чистото вино на ереста"...., "предаден от Методий на сатаната на отлъчването заедно с буйствуващата му дружина"...., "паднал в бездната на безславието". Сравни ги с описанията на Борис, Владимир и Симеон "Вече настъпила осмата година от неговото учител­ство и тя била последна от живота на божия слуга Михаил-Борис, почитания княз на България. Наследил княжеската власт неговият син Владимир, който управлявал четири години и умрял. Наследник на всичко станал брат му Симеон, който и пръв бил провъзгласен за цар на българите. Михаил го ро­дил по свой образ и по свое подобие (Битие 1, 26) и той запазил неподправени чертите на неговата доброта. Той бил към всички безизкуствен и добър, но най-много към тези, които показвали чистота на нравите и напълно християн­ски начин на живот, проявявал гореща вяра и се измъчвал от ревност към божия дом. Затова той довършил недовършеното от баща си, като засилил божествена­та проповед, непоколебимо утвърдил православието с построени­те навсякъде църкви и дал широк и открит път на божия закон." За Владимир няма нищо - нито едно сравнение, нито едно обвинение. Мислиш ли, че ако имаше гонения това щеше да се подмине? От друга страна няма и хвалебствия, подобно на тези към баща му и брат му. Авторът използва израза "неподправена вяра" за православието за разлика от подправената вяра (западния обред). Симеон е запазил "неподправени чертите на неговата (на Борис) доброта" и довършил недовършеното от баща си. Пита се какво е било недовършено? В житието си го пише - непоколебимо утвърдил православието.

Е, защо само в религията? Тя историята сама по себе си е нещо като религия. Отвори един учебен план по история за който и да е клас - има ги в сайта на МОН. Първото записано вътре е: "Образованието по история притежава изключителни възможности за формиране на духовна и гражданска идентичност у съвременния човек.". Духовната и гражданска идентичност до голяма степен ти определя критериите за добро и зло. Имаш общочовешки състояния и ценности - свобода / робство, комунизъм, фашизъм, демокрация, диктатура, православие, ислям, католицизъм и т.н. Ако нещо е вписано в националния разказ то е добро и патриотично или лошо и антипатриотично. Ако е заметено под килима го няма, може да се окаже и зло, няма как обаче да е добро. Да вземем робството. За нас то е зло, но и ценност - държим на него. Причината е, че е вписано в националния ни разказ. В централна Европа обаче второто крепостничество, което наистина се доближава да робството е заметено под килима - няма го. За сметка на това там където имат прояви на демократизъм, либерализъм и т.н. са вписани и на всичкото отгоре на тях се акцентира - преувеличено е влиянието им. Ние съответно демокрацията и либерализма на Екзархията ги замитаме под килима и така тези общочовешки състояния за нас се оказват чужди и външни, при всички положения не са ценност, а в някои моменти се доближават и до злото. Ако прочетем обаче класиците - Вазов, Талев и т.н. ще видим, че демокрацията въобще не ни е била чужда и уставът на екзархията не е изключение. Героите на Под Игото и Железния светилник активно обсъждат, избират, гласуват и сами ръководят делата си (там където имат възможност). Дори изпитите на учениците са публични - т.е. избирателите имат възможността да оценяват работата на учителите, които преди това са избрали сами. Комунистите например се бяха изтарикатили и вписаха маса неща в националния разказ. Изобретиха първото в света антифеодално въстание, първото антифашистко въстание, Благоев основа първата социалдемократическа група в Русия, Георги Димитров прослави не само комунистите на процеса в Лайпциг но и България т.н. Българите имаха възможност да са комунисти и едновременно с това да се гордеят с постиженията (първите места) на народа си. Така комунизмът стана ценност - добър и хубав до момента в който разказът се преформатира. Можеше ли при друг монтаж на фактите уставът на Екзархията например да се превърне в символ подобен на Магна Харта? Според мен без проблем. Форматорите обаче са решили, че искат да ни формират в друга посока.

Ами ще се получи социопатичен разказ, или фашизоиден, или комунистически, или....., вариантите са много. Безпристрастен монтаж обаче няма и няма как да има.

За идеологическата оценка и за "лепенето на етикети" си прав. Това задължително трябва да се направи. За фактите обаче не съм толкова сигурен. Прекалено много са. Кои да се отбележат и кои да се пропуснат е трудна задача. Ако разкажем подробно за Хитов, то същото би трябвало да се направи и за останалите дейци. Разказът обаче ще се претовари и ще стане неразбираем. Големият въпрос е кои факти да се впишат в националния разказ и кои не. Любимият ми пример е първия устав на екзархията. Авторите на учебници са решили да не отбелязват подробности за него, но за мен те са важни. Това, че съборът се свиква редовно и периодично, че в него мнозинство имат светските лица, че екзархът има мандат и на всеки 4 години има избори за заемане на поста, че всички длъжности - от екзарха, през владиците, до даскалите и чиновниците са изборни, а не се назначават и т.н., това са велики неща, показват българския народ като демократичен,либерален и зрял. При това уставът е чисто българско дело. В него нямат намеса нито запада, нито Русия, нито патриаршията, нито османското правителство. На практика с него българите си правят собствена република в рамките на ОИ. Ако питаш мен кое е по-важно да присъства в учебниците, подробния разказ за Хитов или подробности за устава на Екзархията, без да се замисля избирам второто.

Щом не са го обявили за светец значи ПР кампанията си е свършила работата Пак да подчертая - фактът, че езичеството се среща само в западни документи показва, че тази информация е достигнала до тях. На изток обаче я няма. Т.е. това са искали да разберат западняците, това са им дали. Не бъркай политическите събития - съюзи и войни с църковните дела. Има една камара писма, където след събора папата моли Борис (а и негови близки) да се върне в лоното на Рим, но той не поддава. Политическите съюзи са си политически съюзи, но независимостта на църквата се отстоява от Борис през цялото време. Това обаче не означава, че не се поддържат никакви връзки с Рим. Виж например това: ЛАТИНСКИЯТ НАДПИС ОТ ВЕЛИКИ ПРЕСЛАВ

Стоянов, сигурно в много отношения сте прав. Къде обаче е проблема? Историята която се преподава в училище не е съвкупност от всички факти и обстоятелства случили се например на определена територия, а структуриран разказ, поредица от подбрани факти, някои преувеличения, някои измислици и доза пропаганда. Останалото е заметено под килима. Това се отнася за абсолютно всеки училищен учебник, за всяка училищна история, във всяка една точка от планетата ни. Защо е така мисля, че е кристално ясно - разказът е структуриран и в голяма степен субективен. Няма учебник, който да побере цялата информация за всички събития които са се случили в даден район, да опише биографиите на всички личности за които имаме данни, всички взаимовръзки между района и околния свят и т.н. Деструктивният подход който прилагате може да разруши един структуриран разказ, но не може да го замени. В случая се вкарвате в капан, защото каквото и да предложите като алтернатива, то ще е нов структуриран разказ, ще е субективно и ще се опира на същите принципи срещу които водите борба - поредица от подбрани факти, някои преувеличения, някои измислици и доза пропаганда. Като казвате знание и просвета, всъщност ни казвате да се откажем от знанието. Единственият начин да "избегнем пропагандата" е предметът история изобщо да не се преподава в училище. Ако това е предложението ви, може да го направите в прав текст. Според мен подобна идея не е лишена от някаква логика. Обаче вие не предлагате това, не предлагате и нов структуриран разказ, не предлагате нищо. С една дума не предлагате алтернатива, а след като няма алтернатива няма как да ви се приеме идеята. Защото такива няма - има деконструкция и се спира до там.

Според мен Владимир е свален заради връзки със запада и страх, че може да ориентира българската църква към Рим. При възкачването на Владимир на престола, въпросът с българската църква все още и висящ. Решението на фотиевия събор е ясно - патриаршията в Константинопол няма права над Българската архиепископия. От там нататък обаче съборът не взема решение какъв точно е нейния статут. Според мен въпросът е оставен отворен нарочно. Желанието на българите и империята към този момент съвпадат - независима българска църква подобна на църквата в Кипър. Папата обаче държи българите да се върнат към Римския престол. Нито едно от двете решения не би се гласувало на събора с единодушие. Решението на събора, предстоятелят на Цариград да не ръкополага в България и да не изпраща омофор, позволява и на двете страни да го тълкуват в своя полза. Владимир става княз през 889 година. През 891 година за папа е избран Формоза - стар познат на българите (вероятно лично се познава с Владимир), а една година по-късно Владимир сключва съюз с Арнулф Каринтийски. Ако някой в Рим може да се разбере с българите това е Формоза. По-рано Борис настоява точно той да оглави българската църква. Не знаем дали наистина е имало уговорка между Владимир, Формоза и Арнулф за завой на българската политика към Рим. Дори и да е нямало такава обаче, последователността на събитията няма как да не разтревожи Константинопол и Борис. Рискът България да се преориентира към Рим е огромен. Владимир е свален според мен точно да се избегне този риск и е заменен със Симеон - ромейски възпитаник, наясно с църковните политики и различия. Фактът, че разните легенди за отстъпването на Владимир от християнството и връщането към езичеството са разпространени само на запад, показва, че по-скоро става въпрос за ПР стратегия предназначена специално за западната публика. Все пак няма как да се каже "махнахме го защото се страхуваме, че може да обвърже българската църква с Рим"

И какво му е на Левски? На всеки от пишещите тук му е ясно, че Левски е идеализиран образ. На мен лично ми допада Историята има две лица - академично и учебникарско. Нямате проблем да разберете всичко каквото е известно за Левски от академичните публикации. Училищната история обаче няма как да е академична. Тя е научно-популярен разказ и като всеки такъв има своите идеализирани или демонизирани герои, а и няма как в един учебник да се напъхат всички известни факти и обстоятелства. В учебниците например не се акцентира на това, че Александър Македонски е бил бисексуален или, че Екатерина Велика е била не знам каква си. Просто е излишно и разказът ще се разводни. Друг е въпроса дали няма някои съществени факти, "удобно забравени" или пропуснати поради недоглеждане. Абсолютната истина обаче няма как да се търси в един училищен учебник. Ако разглеждате нещата от тази гледна точка, то всеки учебник по история на планетата за вас би трябвало да е "система от исторически пропагандни измислици" Падането на "лъжата за Левски" с какво ще ви помогне? С какво искате да я замените?

Изглежда картата е правена по анкети и самоопределение. За казаците вероятно си прав. Казашкият фолклор е украински и нищо чудно тогава да са се определяли като украинци или русини или просто казаци - Кубанский казачий хор - Ихалы казакы из Дону до дому. За Литва виж например това: Цитатът е от тук: Литвины

Картата е супер. Границите са от навечерието на първата световна, но етническото разпределение явно е по-старо. В източна Тракия например, след 1913 българите не са вече толкова много. Изненада ме разпределението на украинците. През 1918 са на доста по-обширни територии отколкото в момента.

И трите модела могат да се използват за конструиране на исторически разказ за определена култура, общност или територия. Може например да опишем със системния подход историята на Македония (територията) през средновековието и новото време. Ще се получи разказ където се преплитат събития и факти от историята на Византия, България, Сърбия и Османската империя. В този случай някаква македонска идентичност ще се появи най-рано през 19-ти век. Може обаче да използваме цивилизационния подход и да опишем история на македонския народ. В този случай постулираме съществуването му и слагаме шаблона "ние"-"те". Заместваме в твърдението за руснаците думата "руски" с "македонски" и декларираме, че "македонският народ винаги е бил жертва на агресии и посегателства от страна на съседите и винаги е оказвал огромна съпротива от опитите да бъде покорен и асимилиран на сила". Събитията и фактите от историята на Византия, България, Сърбия и Османската империя започват да се разглеждат под съвсем различен ъгъл - царството на Самуил, Охридската Архиепископия, Кралството на Вълкашин и Марко, че и дори Скендербег се обясняват със "стремеж за независимост на македонския народ". Във всеки един момент ще имаме някакво основание, тъй като без съмнение пра-пра..... дедите на съвременните македонци са участвали в тези събития и действително може да се каже, че това е история на народа на Македония. Хубаво, но означава ли това, че имаме някаква специфична македонска общност, ясно разграничена от останалите общности на балканите още от 10-ти век? Означава ли, че имаме някакъв изначален антагонизъм между хората от Македония и останалите общности на балканите, различен от разприте помежду им. Не може да кажем, че методите са правилни, само дето акцентите им са различни. Разликата е огромна, в единия случай някаква македонска специфичност и идентичност се появява най-рано през 19-ти век, а в другия е изначална, по простата причина, че е предварително постулирана. С цивилизациите е същата работа. Византийска Русия или православна цивилизация или там каквото и да е са възможни само ако са предварително постулирани.

Пак не се разбрахме. Разказваш ми теорията на Тойнби. Хубаво, но се върни и прочети още веднъж първия ми пост. Не става въпрос за теорията на Тойнби в частност, а за метода който използва. Дали ще е Тойнби, дали Хънтингтън или Фелипе Арместо все тая. В опозиция имаш линейния материалистичен метод и пак, дали ще е Маркс, дали Тофлър e все тая и третия метод - системния подход на Валерщайн (или Валерстейн, или Уолърстейн - и трите форми се използват на български и не знам коя е приетата). Въпросът е кой метод дава по-добра представа за обяснение на процесите и явленията, тъй като при използването им се получават значителни, понякога диаметрално противоположни интерпретации за събитията и фактите. Не разбра примера с ЦИЕ ( централна и източна Европа), ще се опитам още веднъж с една от твоите теми - Византия и комунизма. Тя е твоя, така че се надявам поне този път да ме разбереш. Подходът в нея е точно цивилизационен. Постулира се руска сфера (цивилизация) от гледна точка на днешните реалности и граници с център Москва и нещата се разглеждат от тази изходна база. В случая ти тръгваш от днес и се връщаш към миналото. Ще те цитирам: "Руските членове на православната цивилизация винаги са били жертва на агресии и посегателства от страна на Запада и винаги са оказвали огромна съпротива от опитите да бъдат покорени и асимилирани на сила от запада. За да се спасят от завладяване и асимилиране от Запада, русите на няколко пъти са принудени да овладеят западната техника." При системния подход е точно обратното. Тръгва се от миналото и се върви към съвремието. При него Московското княжество непрекъснато разширява влиянието си и от переферия, през полу-периферия се превръща в ядро, измествайки от там монголо-татарите в тяхната икономика-свят. Следващият етап е разширяването на вече руската икономика-свят във всички посоки. Чак през 19-ти век тя се влива изцяло в световната система и става нейна полу-периферия. Очевидно е, че при двата метода има диаметрално противоположно разбиране. Ако трябва да има някаква "руска сфера" то при първия се приема като даденост - изходна точка, а при втория може да се разглежда само като краен резултат (от разширението на Москва). От там нататък всички събития се разглеждат от едната или другата гледна точка и се получават две съвсем различни общи картини. При теб например всички руски членове на православната цивилизация оказват винаги съпротива на запада. При системния подход, ако изобщо има някаква съпротива и неприязън към запада, то тя трудно може да се забележи преди вливането на отделните православни общности в Московското княжество. Православните в Новгород и Литва например започват да имат проблеми със запада в качеството си на православни едва след настъпването на Москва към тези територии. Дотогава отношенията им със запада не са по-различни от отношенията които имат "западните" субекти един спрямо друг. Т.е. воюват, съюзяват се (често срещу самата Москва), търгуват, партнират си, обменят идеи и т.н.

Ти кажи за руския царизъм, защото за ЦИЕ нищо не ми каза. Източна Европа барабар с Русия откликва по съвсем различен начин след 15 век в сравнение със запада т.е. движи се в комплект и в противоположна посока. Преди това също няма кой знае какви разлики и пак са в комплект. Модернизацията също започва горе-долу по едно и също време. Защо отделяш Русия от Прусия или Литва? С какво тя е по-различна, че да и се приписва отделна цивилизация? Единствено и само религията. След като предварително постулираме, че религията определя цивилизационната принадлежност и поведение защо изобщо да се занимаваме с каквото и да е. Отклици, мотклици, какво значение имат. А това, че не можеш да разбереш, че трита подхода се различават кардинално си е твой проблем.

Ами защото не разглеждаме авторите, а точно методите, или моделите, или акцентите както казваш ти. Това изрично съм го писал още в първия пост. Какво ново предлага Тофлър? Моделът му е линейно материалистичен, също като на Маркс. Всеки автор е прав спрямо метода който е избрал. Методите обаче няма как да са прави. Те работят или не работят. Няма как Руския царизъм (примера в първия ми пост) да е резултат едновременно на православието и Византия, наследник на монголския централизъм и в същото време да естествено развитие на историята. Да, възможно е и трите неща да са повлияли и сигурно е така, но винаги едното е определящо. С еднаква тежест взаимно се изключват. С теорията на Тойнби например не можеш да използваш едновременно теорията на Хофстеде - двете се изключват взаимно. При Тойнби религията е определяща, при Хофстеде тя е следствие. Хофстеде обаче няма проблем да се използва с материалистичните модели (линейния и системния) защото там по принцип няма култура и могат да се съчетаят с която и да е културна теория. Ако обаче изградиш нова философска теория за историята на базата на културните различия на Хофстеде, тя ще използва същия метод като Тойнби и вече ще е в противоречие с материалистичните модели по принцип.

Понятието "цивилизация" без "висш пилотаж" и свободен полет на мисълта няма как да се осмисли. Там може да се бута абсолютно всичко, стига на човек да му хареса. За Русия например е прието, че започва "озападняване" с Петър I. Много ми е интересно кога започва озападняването на Унгария, Чехия, Полша, Австрия, Литва, Прусия и т.н. И докато чакам отговор, ще поздравя Алвата с две парчета вдъхновени от културата на средната класа на Източна Европа преди озападняването

Факт. Както е факт, че по-справедливото разпределение което се търси не е от филантропия, а е мотивирано от друго човешко чувство - страх и стремеж към сигурност. Не е случайно, че "справедливото разпределение " се търси пак от дясно - там има най-много какво да губят.