Правилната употреба на който/когото, някой/някого и никой/никого

[Alexander_Nevski]

Абсолютно, знам само къде се поставят запетаи и главни букви. Друго - нье!

горе ти липсва една запетайка ...

[alvassareiro]

Пълен и непълне член е пълна идиотия, и дискриминиация. Значи за мъжки род ще има непълен член, а за женски и среден няма. Че откъде накъде. Женският повече от всичко се нуждае от непълния член. Никой да не се подхилква, говоря сериозно.

Редактирано Април 20, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

По времето на зрелия социализъм имаше сериал "Няма никой в къщи".

Сега "специалистите" измъдриха, че "правилно" било "Няма никого вкъщи". За което ще горят в ада.

Правилно е второто. Няма е безличен глагол, няма подлог, а Никой не е подлог, а пряко допълнение - какво/кого няма, не кой го няма.

Редактирано Април 20, 2012 от alvassareiro

[nik1]

По-същественото обаче е, че винителните форми на местоименията, означаващи лица (кого, когото, никого, някого, всекиго), несъмнено са в отстъпление (тук не коментирам личните местоимения). В съвременната жива българска реч те се заместват от съответните именителни форми (кой, който, никой, някой, всеки) и това не бива да се разглежда само като резултат от непознаване на книжовната норма. Отпадането на падежните форми на местоименията, означаващи лица, е част от един исторически процес, който е малко заплетен и сложен, защото е свързан както с разпадането на падежната система в българския език, така и с различаването на лице/нелице на граматично равнищe

Взето от:

http://pavlinav.wordpress.com/2010/08/05/%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE-8-%D0%B8%D0%BC%D0%B0-%D0%BB%D0%B8-%D0%BD%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B9-%D1%82%D1%83%D0%BA/

Диахронично* (8). Има ли някой тук?

Преди известно време от мен беше поискано обяснение защо определям като правилен израза Има ли някой тук? (а не Има ли някого тук?), но в същото време съм написала в представянето си На самата мен често ми се иска да се посъветвам с някого. Понеже въпросът беше зададен с неподходящ тон, аз го отминах. След това обаче Ляо поиска да узнае все пак моите мотиви, а съвсем скоро и една моя братовчедка ме попита дали е правилно да се каже Има ли някого тук?, както може да се чуе от героите в някои филми. Аз също съм чувала/чела подобни изрази в чужди филми, дублирани на български или с български субтитри.

Ясно е, че измъкване няма и трябва да давам обяснение. Ще започна малко отдалече – с това, че изречението Има ли някой тук? е безлично. За да ви спестя малко ровене, ето и кратко определение за безличните изречения – тези, в които сказуемото е глагол в 3 л. ед.ч. и не посочва активен деятел, вършител на действието, т.е. изреченията нямат и не биха могли да имат подлог, например:

В колко часа се мръква вечер в Лондон тези дни?

Днес имаше частично лунно затъмнение.

Струва ми се, че утре ще има разправии за днешното представление и може да не пътуваш.

В изречението Има ли някой тук? местоимението някой изпълнява ролята на пряко допълнение, но трябва да приложим специална “техника”, за да установим това. Заместваме някой (ед.ч.) с хора (мн.ч.), и установяваме, че глаголът (3 л. ед.ч.) успешно се съчетава с тази дума: Има ли хора тук? Това би било невъзможно, ако хора беше подлог, защото той се съгласува по лице и число (евентуално и род) със сказуемото. След като някой е пряко допълнение, трябва да се употреби винителната му форма, както се препоръчва в граматиките на българския език, и да запитаме Има ли някого тук?

Моето езиково чувство обаче се дразни от това някого. Причините са две (поне аз се сещам за толкова):

• Прякото допълнение много добре се е маскирало в този тип безлични изречения и синтактичният ни анализатор е по-склонен да го приеме като подлог.

• По-същественото обаче е, че винителните форми на местоименията, означаващи лица (кого, когото, никого, някого, всекиго), несъмнено са в отстъпление (тук не коментирам личните местоимения). В съвременната жива българска реч те се заместват от съответните именителни форми (кой, който, никой, някой, всеки) и това не бива да се разглежда само като резултат от непознаване на книжовната норма. Отпадането на падежните форми на местоименията, означаващи лица, е част от един исторически процес, който е малко заплетен и сложен, защото е свързан както с разпадането на падежната система в българския език, така и с различаването на лице/нелице на граматично равнище [1].

За да не звучи последното съвсем абстрактно, ето как се прави разграничаването:

Човекът [лице], когото настъпи, се разсърди.

Моливът [нелице, предмет], който настъпи, се счупи.

Все повече са обаче случаите, когато сме по-склонни да кажем кой вместо кого, който вместо когото и т.н., особено в разговорната, неангажираща реч (приемам, че интернет много добре я отразява):

Глобалното затопляне – на кой му пука?

Не може ли да питате “Мобилтел” на кой е този номер?

Човекът, който обичаш, е тъжен.

От гледна точка на историческото развитие на българския език това е закономерен процес. Нормата все още удържа винителните форми при част от местоименията, но вероятно не е много далече времето, когато ще се наложи да бъде преразгледана [2].

Ето защо в изречения като Има ли някого тук? употребата на винителната форма някого вместо някой (ми) изглежда като престараване или просто като нещо, което не се вмества в представата ми за естествена съвременна българска реч.

Ако възнамерявате да ме атакувате, сега е моментът – имате подкрепата на съвременните български граматики.

––––––––––––

* От диахрония (гр.) – проследяване на явленията, най-често езиковите, в тяхната историческа последователност.

[1] Харалампиев, И. Бъдещето на българския език от историческо гледище. В. Търново, 2006, 104–131.

[2] Всъщност аз споделям мнението на И. Харалампиев, че нормата на съвременния български книжовен език трябва да се съобрази с упадъка на граматичните форми, означаващи лица (Цит. съч., с. 131).

Диахронично (6). Необходими ли са калките?

Диахронично (7). Своеволия в преговорите между газа и газта

Диахронично (9). Високи, сини планини

Редактирано Април 20, 2012 от nik1

[nik1]

Нежеланието да се спазват изискванията на книжовния език е частен случай на неуважението на българите към езика, народа и страната си. Защото книжовният език не е някаква случайност, а е резултат от споразумение между носителите на езика.

А книжовната норма за употребата на който/когото действително не е много лесна в сравнение с други правила (по-трудна е например от толкова обсъжданото правило за употреба на пълен и кратък член ) и е много вероятно да бъде премахната при една бъдеща реформа на книжовния език.

Неуважението към институциите (корпорацииите, държавата, нормите) и към "другите" хора, които не са от нашия "кръг" (непознатите, т.е тези които съставят народа) са основните прояви (феномени) на т.н. колективистична културна особеност.

Ако се приеме (като факт) това общо обяснение за причините за неупотребата на винителните форми, то от този факт следва, че неупотребата на винителните форми е културноконтекстно и културнозависимо явление (аз лично смятам че за неупотребата на винителните форми, има значение една друга проява на колективистичната култура и "мислене", но това е подробност, и е само хипотетино мое виждане, което може да се дискустира)

Правило при културите е (отбелязвам правило) е че всяка култура, е подходяща за носителите си.

В тази връзка, ако има нещо което да коментираме, то е кое и какво е "добре" или "зле", и в какъв контекст са тези "добре" или "зле".

Редактирано Април 20, 2012 от nik1

[nik1]

О да. Културата ни е висока степен на т.н. особеност "избягване на несигурността" (която е в корелация с броя на нормите и законите, много от тях безсмислени, ирационални и/или неразбираеми), и е с висока степен на особеността "властово отстояниe" (Power Distance Index), която особеност корелира със степента неуважение/цинизмът ( степетнта на пренебрежение) на институциите и властта - към хората без власт (към обикновените хора)..

Културна шопска мешана салата, както казва алвасарейро..

Редактирано Април 20, 2012 от nik1

[glishev]

Е, хубаво, unustamatu е решил за себе си, че е хубаво да пише по пещерному. Негова си работа. Радвам се, че останалите се опитваме да пишем все пак нормално.

[Кухулин]

Чисто диахронично, пещерняците най-вероятно са ползвали доста сложна падежна система. Дали са я изписвали - друг въпрос

[glishev]

Ето, Кухулин е отговорил вместо мен.

Unustamatu, ако идеята ти е да си упражняваш тролството, ще го правиш другаде.

[JImBeam]

Всеки нормално грамотен човек би разбрал по смисъл какво му се говори / пише/ и на неправилен граматически език, но "уважаването" на граматиката все пак показва и езиковата култура на човека.

[каскадьора]

Личното ми безпокойство е, че сравнително безпроблемно ползвам който/когото , даже в говоримата реч.

С това може би изоставам от естественото аналитизиране на езика .

Предполагам, че може да е под влияние на съответния чужд език, близък с българския, който изучавахме още от ранна възраст.

Чисто диахронично, пещерняците най-вероятно са ползвали доста сложна падежна система.

Мисля, че и сега я ползват

[ISTORIK]

Никой от носителите на българския език не казва "няма никого" от поне 200 години.

Браво, бе! Ти си разговарял с всички представители на нацията и следиш развитието на българския език от 1812 г. - насам. Тоест, от времето на нашествието на Наполеон I Бонапарт в Русия - насам! Силно съм впечатлен. Наистина! Моите уважения за този епохален труд!...

А сега - сериозно!

Правиш генерални заключения, говориш от името на целокупния български народ, ама единствено - съдейки по себе си. Това е несериозно.

Вероятно ще се учудиш, но все още има много хора, които продължават упорито да се отнасят с уважение към граматичните правила на родния си език (в случая говорим за българския език!) и да се изразяват правилно, казвайки и пишейки така:

Има ли някого?

Няма никого.

Никого не съм попитал, преди да направя това.

Срещнах учителя си, когото помолих за помощ за написване на домашното.

Колегата, на когото дължа сериозно количество пари, днес ми се обади по телефона.

Този, когото обичам, не е този, който ме обича.

Търся някого, който да ме разбира.

Това е ученикът, на когото днес писах шестица.

Това е човекът, от когото си купих вестника.

Помолете някого, на когото имате пълно доверие, да ви инсталира защитен софтуер на компютъра.

Преди да разрешите на някого да се свърже към вашия компютър, първо се уверете кой точно е той.

За някого това може да не е точно така...

Антоан дьо ла Сал също приема Слънцето като Бог, чрез когото се осмисля съществуването на човечеството.

Тя отиваше на среща с човека, с когото не се бе виждала от 20 години.

Нямам намерение да заблуждавам когото и да било.

Това няма да бъде от полза за никого.

Той говори много деликатно и внимава за това, как казва нещата, за да не обиди някого от събеседниците си.

Това е най-добрият човек в града, когото познавам.

Днес се срещнах с някого, когото познавам отдавна!

Магьосникът на племето е човек, за когото не съществуват тайни във Вселената.

Бог не наказва (този), когото мрази.

Ето го най-талантливият музикант, когото някога сте чували и виждали!

Жената се питаше: "Как да се омъжа за човек, когото не обичам и в когото не мога да се влюбя?"...

Американка търси неизвестен мъж, от когото е забременяла in vitro.

Когато обичаш някого...

Искам с някого заедно да помълчим.

10 причини да изтриеш (или - да разприятелиш; to defriend) някого от приятелите си във фейсбук.

Да учиш някого на нещо не означава непременно, че и той учи.

Когато безвъзвратно загубим някого, чак тогава разбираме колко много е означавал той за нас.

Имам покрив над главата си, но си нямам никого - ни човек, ни куче или коте.

За последните 10 години България не е дала убежище на никого.

Не се сърдя на никого.

Не разпъвам чадър над никого.

"При никого" е български игрален филм от 1975 г.

Този, който е приятел на всички, не е приятел на никого.

"Не съм заплашвал никого.", непрекъснато повтаряше осъденият.

---

Според българската граматиката КОГОТО се употребява само тогава, когато НЕ е подлог в изречението и когато замества дума, назоваваща лице или нещо, на което ние приписваме качеството „одушевеност".

Същото правило се отнася и за употребата на местоименията КОГО, НИКОГО, НЯКОГО, ВСЕКИГО.

Редактирано Април 20, 2012 от ISTORIK

[Кухулин]

Добре е да изясним един принципен въпрос. Има ли някой, който не е съгласен с факта, че езиците се променят? Включително и българския език - колкото и да е странно - също се променя. Не е въпрос на пещерно дело, нито на аграрни тежнения, а най-обикновен процес. Всичко на тоя свят се променя, българския език също се променя. Не е добро, не е лошо, просто е факт. Ако някой се интересува в дълбочина от тия процеси, интернет е пълен с изследвания - защо се променят езиците, в каква посока се променят и т.н.

Ей ги англичаните. Преди са казвали iced cream, сега казват ice cream. Шок.

[ISTORIK]

Добре е да изясним един принципен въпрос. Има ли някой, който не е съгласен с факта, че езиците се променят? Включително - и българския език. Колкото и да е странно, той също се променя.

Учени са открили как се променят езиците

Като изтъкват, че думите в индоевропейските езици се променят толкова по-малко, колкото по-често са използвани, изследователи вероятно са открили универсалния закон, на който е подвластна еволюцията на езиците, сочат резултатите от британско изследване, цитирани от Франс прес. Резултатите от изследването са публикувани в сп. "Нейчър".

Екип от университета Рединг във Великобритания е стигнал до тези заключения, след като изследвал еволюцията на 200 термина в групата на индоевропейските езици. Тези термини датират отпреди 10 000 години, а еволюцията им била проследена до сегашните им форми на английски, руски, гръцки и испански език. Езиците от индоевропейската група в момента са 87.

Еволюцията на спреженията на неправилните глаголи на английски език може да се обясни по същия начин, сочат резултатите от друго изследване, публикувани също в "Нейчър". Сред 177-те неправилни глагола на староанглийски език онези 98, които се срещат в съвременния английски, са сред най-често използваните.

Екипът на Ерез Либерман от Харвард е установил, че в английския език неправилен глагол, използван 100 пъти по-рядко от друг, ще стане правилен 10 пъти по-бързо. От своя страна екипът на Марк Пейджъл от Рединг е констатирал, че морфологичните разлики между езиците от индоевропейската група са по-малки при често използваните думи, като например "две" и "вода", отколкото - при по-рядко използваните думи, като "опашка".

Пейджъл и колегите му са открили също наличие на изключително силна взаимовръзка между продължителността на живот на дадена дума и честотата на използването й, а това може да бъде разглеждано като универсален закон за еволюцията на езиците, ако се потвърди при други езици, които не са от индоевропейската група - китайски, японски, тамилски.

Обяснението е, че по-малко грешки се правят с най-често използваните думи, за които вероятността да съхранят първоначалната си форма е най-голяма.

Друга хипотеза, която не непременно е в противоречие с това обяснение, гласи, че новите термини се налагат по-лесно, ако липсва друга често използвана дума с подобно значение.

Редактирано Април 20, 2012 от ISTORIK

[Кухулин]

Факторите за промяната са много - и вътрешната езикова динамика, и контактите между различните езици, и екстралингвистичните процеси в обществото, и др. Някои от тия фактори са с относително постоянен характер, например семантичните отмествания в базовата лексика. Други са по-неравномерни, например част от фонетичните промени. Падежната система например се опростява под влияние на езиковите контакти. Както и да е, важното е, че езиците са живи системи, постоянно се променят, живеят свой живот. Не можем да напишем куп думи върху хартия и да кажем - "ето това е език". Това са просто куп думи върху хартия, езика е нещо много по-сложно и мащабно.

[БатеВаньо]

Май не е толкова фатално, с някои условности.

Редактирано Април 20, 2012 от ISTORIK

[alvassareiro]

Бате Ваню, какво всъщност искате да кажете?

използвам включването си за да призова за пълна забрана на спорта и тежки присъди за спортистите!

Редактирано Април 20, 2012 от alvassareiro

[ISTORIK]

Всеки език се развива по свои собствени правила

Езиците се развиват според собствените си специфични закони, а не - по универсални правила, продиктувани от устройството на човешкия мозък.

До този извод достигнали психологът Ръсел Грей от Университета в Оукланд, Нова Зеландия и негови колеги, след като анализирали историческата граматика на над 2000 езика. Учените изследвали основно разположението на глаголите и съществителните имена в структурата на изреченията. Не била открита никаква устойчива (еднаква за всички) подредба.

В света се наброяват около 7 000 езика. (Трудно е да се даде точна цифра за броя на езиците, които съществуват в света. Разликата между език и негов диалект не винаги е ясна. Тя няма нищо общо със сходството на лексиката, граматиката, произношението. Понякога правенето на разграничения, се основава само на географски, политически или религиозни фактори. Поради тези затруднения, се смята най-общо, че броят на езиците в света варира между 3000 и 8000. Сочат се различни цифри: 6500, 6809, 6900, 6909.) Разнообразието на техните структурни организации поразява. Финският език (или суоми) се слави с дългите си сложносъставни думи, а думите в китайския мандарин са кратки, прости и неизменяеми. В едни езици сказуемото се намира в началото на изречението, в други – в средата му, а в трети – в края.

Въпреки това, открай време редица лингвисти предполагат, че зад всичко това стои някаква универсална логика – общи за цялото човечество когнитивни фактори, заложени в граматиката. Може да се каже, че това е „Светия граал” за лингвистиката, чието откриване, за съжаление, явно ще има същия успех като това на истинския.

Автори на най-известните теории за универсалната логика, закодирана в човешкия език, са американските лингвисти Ноам Чомски и Джоузеф Грийнберг.

Чомски се опитва да обясни потресаващата скорост, с която децата усвояват сложните и трудно усвояеми граматични правила, предполагайки, че всички ние се раждаме с наследствена способност за изучаване на своя роден език (свързана вероятно с мозъчните центрове, свързани езика), тъй като той (езикът) се явява отражение на фундаменталните закони на мисленето, обусловени от самата структура на мозъка. След като законите на мисленето са универсални, то значи съществуват и универсални закони на езика. Според Чомски езикът се развива съобразно измененията на общата култура и съответно - на мисленето. Според този учен една промяна в езика води до промени в няколко негови черти, които са взаимно свързани. А някаква коренна промяна на даден език би могла да настъпи, когато параметрите на граматическите правила на този език бъдат нулирани от неговите носители поради причини от културен характер (неразбиране на дадено правило, нежелание за съобразяване с дадено правило, нежелание даденоправило да бъде научено и отхвърляне на дадено правило). Книжовният език е резултат от споразумение между езиковедите и от споразумение между носителите на езика, за които той е създаден. Нулирането (премахването) на книжовния език води до нулиране и на цялата култура на неговите носители. Няма книжовен език – няма култура на този език.

Грийнберг от своя страна идентифицира общите черти в различни езици, които са свързани най-общо казано с подредбата на думите в изречението. Например, той забелязал, че в повечето езици условието предшества резултата: „Ако е прав, той ще стане прочут.”, „Който учи, той ще сполучи.”. Грийнберг предполагал, че подобни универсалии отразяват фундаменталните лингвистични правила, които е възможно да произтичат от основополагащи принципи на човешкото мислене и на човешкото позание.

За да провери валидността на тези теории, екипът на Ръсел Грей провел филогенетичен анализ, чиито методи били взаимствани от еволюционната биология. Били анализирани няколко езикови семейства - индоевропейското, австронезийското, банту и юта-ацтекското. Тези езикови семейства включват над 2000 езика.

Не били открити доказателства в полза нито на едната, нито на другата теория: не били отбелязани такива черти, които да се променят едновременно, нито такива, които биха могли да се считат за общи за мнозинството езици. Всяко езиково семейство се развивало по собствени правила и не съществуват причини да се предполага, че те се подчиняват на универсални когнитивни (тоест – познавателни) фактори.

Нещо повече, изследователите успели да докажат, че сходни черти в различните езикови семейства са възникнали независимо едни от други и аналогията между тези сходни черти трябва да се смята за случайна.

Авторите заключават: „Ние не оспорваме наличието на връзка между универсалните закони на човешкото общуване и езика: например, способността на човека да разбира, а също така – и да налага ограничения на размера на думата или на изречението. Разбира се, езикови универсалии съществуват, но те са достатъчно прости - подобно на основите на музиката и на други аспекти на културата. Лингвистиката би могла да се възползва от правилото на дарвинизма: универсалните механизми за адаптация не ни казват практически нищо за това, как ще се прояви една или друга езикова черта”.

Мартин Хаспелмат , лингвст в Института за еволюционна антропология "Макс Планк" в Лайпциг, Германия, е съгласен със заключенията на Грей, но казва, че "За специалистите тези факти не са нищо ново. Отдавна е известно, че граматичните свойства и зависимости са свързани с историята на езика.". Според него е по-ценно да се търсят общите елементи между езиците, отколкото да се измерва това, доколко те (неизбежно) се различават. Дори ако основният фактор в оформянето им е някаква културна еволюция или революция, би било много трудно да се докаже, че тук когнитивните пристрастия не играят никаква роля.

[Кухулин]

Не знам откъде е този текст, но съдържа твърде много глупости. Например:

Няма книжовен език – няма култура на този език.

Не ми е ясно как може да се роди тази мисъл.

[Кухулин]

казвайки и пишейки така:

Има ли някого?

Няма никого.

Еее, не. Стига бе, майтапиш се

[БатеВаньо]

Бате Ваню, какво всъщност искате да кажете?

използвам включването си за да призова за пълна забрана на спорта и тежки присъди за спортистите!

Ами заместих в поста на Историк примерите с:

някой и никой

и не ми се видя, кой знае какъв проблем. Това е!

ПП Следващият път ще питам първо дали мога да цитирам хора от форума и чак след това ще го правя, за да не бъдат цитатите трити.

Този път е изключение

Редактирано Април 20, 2012 от БатеВаньо

[Alexander_Nevski]

Еее, не. Стига бе, майтапиш се

не се майтапи ...

трагедия ... кво да кажа ...

[nik1]

Браво, бе! Ти си разговарял с всички представители на нацията и следиш развитието на българския език от 1812 г. - насам. Тоест, от времето на нашествието на Наполеон I Бонапарт в Русия - насам! Силно съм впечатлен. Наистина! Моите уважения за този епохален труд!...

А сега - сериозно!

Правиш генерални заключения, говориш от името на целокупния български народ, ама единствено - съдейки по себе си. Това е несериозно.

Вероятно ще се учудиш, но все още има много хора, които продължават упорито да се отнасят с уважение към граматичните правила на родния си език (в случая говорим за българския език!) и да се изразяват правилно, казвайки и пишейки така:

Има ли някого?

Няма никого.

Не.

Защо не?

Хипотетично и нагледно: В къщата, на която врата се чука, не живеят само мъже, и най-важното - не се очаква бъдат търсени само мъжете от къщата. /последното, преди 200 години е било различно/. Жените не са "някого". Предполагам че "някого" в този и в подобните случаи се замества с унисексовото/неутралното и все пак по-функционално "някой"/"някой (човек)"..

Вижте пак статиите от блога на Павлина..

[Alexander_Nevski]

ако някой учи децата ми на глупостите като 'има ли някого вкъщи' просто ще им покаже, че е глупак ...

това дразни ушите и няма никакво значение кой какви правила си измисля ...

чисто интуитивно в съвременния български всеки нормален човек казва 'има ли някой вкъщи' ...

Редактирано Април 21, 2012 от Alexander_Nevski

[nik1]

http://pavlinav.wordpress.com/2011/07/08/%D0%B4%D0%B8%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE-15-%D1%82%D1%8A%D1%80%D1%81%D1%8F-%D0%BD%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D1%8F%D0%BA%D0%BE%D0%B3%D0%BE-%D0%BA%D0%BE%D0%B9%D1%82/

На българите обаче им е все по-трудно да отчитат тази разлика, особено в устната си реч. Самата аз съм се улавяла понякога, че казвам на който, при който и т.н., когато имам предвид хора. Както, надявам се, стана ясно, това е очакван и логичен резултат от езиковото развитие

Анждък де.

В "жупите", "дворовете" и "паланките" преди сума ти години не е имало "хора", а само мъже. По-точно: мъжете са били "хората"..

Редактирано Април 21, 2012 от nik1