Османското... робство, иго, владичество, присъствие или... отсъствие?

[Alexander_Nevski]

иго не е синоним на владичество, защото има отрицателен оттенък на бреме, владичество е неутрален термин, той не предполага нито разцвет, нито бреме ... а просто описва власт ...

за могъщество и влияние да не говорим, те какво общо имат с владичество

не знам от къде ги вадите тия глупости, но те си остават глупости

БГ по време на османския авторитет ... хаха ...

Редактирано Декември 9, 2012 от Alexander_Nevski

[JImBeam]

Точно като изхвърлиш най-неподходящите синоними, остават истинските синоними - господство, иго, робство. Много буквално вземаш нещата, естестево че не се има предвид робство в буквалния му смисъл, все пак османската империя е феодална а не робовладелска държава.В случая една държава е завладяна, унищожена, поробена.....

[Alexander_Nevski]

Точно като изхвърлиш най-неподходящите синоними, остават истинските синоними - господство, иго, робство. Много буквално вземаш нещата, естестево че не се има предвид робство в буквалния му смисъл, все пак османската империя е феодална а не робовладелска държава.В случая една държава е завладяна, унищожена, поробена.....

робство е конкретен термин, който има конкретно значение когато се изпозлва в историческа тематика

на маса си ползвай квото искаш буквало и небуквално

[JImBeam]

БГ по време на османския авторитет ... хаха ...

Разбира се че е смешно, а още повече - османското присъствие....

[Alexander_Nevski]

османско присъствие никой не използва

[JImBeam]

робство е конкретен термин, който има конкретно значение когато се изпозлва в историческа тематика

на маса си ползвай квото искаш буквало и небуквално

Ами аз съм на маса, де да знам че ти си на научно- историческа конференция

[Alexander_Nevski]

айде пак виж първото постингче в темата и ти

[JImBeam]

Погледнах го и отговора от моята маса е, че за съжаление историята не е точна наука, като математиката например, и това как ще се нарича зависи от времето в което ще се нарича....и в предвид тенденцията, скоро ще стане не само присъствие, ами и приятелско гостуване

Редактирано Декември 9, 2012 от JImBeam

[Alexander_Nevski]

Погледнах го и отговора от моята маса е, че за съжаление историята не е точна наука, като математиката например, и това как ще се нарича зависи от времето в което ще се нарича

очевАдно е, че на твоята маса сте прекалили с пиенето

щото атворът пита за сега, за общоприетото и за сред историците, не за някакви имагинерни времена витаещи из твоята маса

[JImBeam]

османско присъствие никой не използва

из Интервю на

Николай Иванов

с академик

Георги Марков

"Академик Марков, какво Ви е отношението към публикуваната наскоро книга на доцент Йорданка Бибина, в която се твърди, че не е имало 500 години турско робство, а присъствие?

От 20 години някои настояват, че е нямало турско робство, а е имало османско присъствие. Така твърдят някои. Вижте, щом е имало пазари за роби, значи е имало робство. Значи, ние постоянно сме в спор с османисти, които искат да прокарат идеята си, че в България е имало присъствие, а не робство. Османско присъствие има в арабските страни, но тук, на Балканите, това не е присъствие. "

Това като финал от нашата маса....... и повече с османисти и владици няма да споря.

Редактирано Декември 9, 2012 от JImBeam

[Alexander_Nevski]

и тия с робството и тия с присъствието са смешници

да ме прощава академика

такива глупости само в БГ

на международен терен не фърфят

Редактирано Декември 9, 2012 от Alexander_Nevski

[Михов]

Коректният историографски термин е владичество (власт, управление). Една чужда държава владее нашите земи и нашето население.

И тук съвсем не става дума за политкоректност или за някаква криворазбрана толерантност, а единствено - за научна коректност.

Коректният историографски термин е владичество, да. В строго научен смисъл. Животът обаче не е само наука. Един термин може да се използва по ред други съображения - политически, обществени, пропагандни и пр. Нека да не бъдем по-наивни, отколкото трябва да бъдем. На Балканите има една държава, която преживява истински икономически, демографски и политически бум. Тази държава иска да налага нови стандарти в своето геополитическо пространство, част от което се явяваме и ние. В момента тече опит да се подменят традиционните български нагласи и под маската на коректната и научна терминология да се ревизира създаденото отношение към един конкретен исторически период. Който не го вижда - негов проблем.

Лошото е, че докато ние левашки се връзваме на всичко и комплексирано се мъчим да угодим, същата тази държава не поема и грам отговорност за извършените зверства, т.е. там няма коректни историографски термини и геноцидът в историографията им става просто стратегическо транспортиране на юг.

[КГ125]

"Османско владичество" - научен термин.

"Османско робство" - литературен.

[Eньо]

В момента тече опит да се подменят традиционните български нагласи и под маската на коректната и научна терминология да се ревизира създаденото отношение към един конкретен исторически период. Който не го вижда - негов проблем.

Лошото е, че докато ние левашки се връзваме на всичко и комплексирано се мъчим да угодим, същата тази държава не поема и грам отговорност за извършените зверства, т.е. там няма коректни историографски термини и геноцидът в историографията им става просто стратегическо транспортиране на юг.

Така е. Днес ни е лесно от позиция на времето да разсъждаваме но да видим, съвременниците на ония времена на какво мнение са били по този въпрос:

"Често може да се види как турско дете бие с тояга български селянин, без той да смее да се защити..."

Габор Егреши -"Дневник за преживяванията си във Видин и България"1851

"Ала бях юноша тогива, млад и красен лицем, а тамошни турци - содомити. Като мя видяха, той час ме фатиша да мя изпитват зарад харачийска хартия и найдоша хартия моя недобра. И затвориша ме далеко у една градина, що имаше тамо турци - свиряха, играяха, смеяха са у една одая, що беше близо при пут. Ала аз са смислих защо мя затвориха мене тамо и по случаю имаше ключ от внутре, и той час заключих аз. Ами колико содомите! Они прихождаха и моляха ме да им отворя, подаваха ми из прозорецу жълтици. И аз видях какова е работа, наченах да викам... " - Софроний Врачански

"Освен че ограбили чипровчанина Георги Лукеркиеркич, турците отвлекли жена му и тримата му невръстни синове. Юношата Андрей Антонов Радибратов, изгубил родителите си във въстанието, разказва за „плачевна погибел и разорение на града Чипровци и други селища”. „След като сториха тези жестокости турците тръгнаха из другите съседни области, търсейки деца на някой католик или да ги избият, както направиха с техните родители, или насила да ги потурчат...”

На свещеника Антонио от с. Копиловци заробили майка му, тримата му братя и двама племеника. Но за тях се намерил добър човек — „търговец схизматик (православен, който откупил близките му и ги освободил от робство...

Проф. Л. Милетич цитира никополския епископ Антон Стефанов, който получил сведения наскоро след събитието и твърди, че в споменатите четири селища били изклани около 1000 души, отвлечените в робство жени и деца били около 800, Проф. К. Телбизов, потомък на избягали в Банат след въстанието чипровски българи, смята, че тогава са били избити и откарани в робство (особено жени и момичета) не по-малко от 4000 католици и православни само от Чипровската покрайнинаОт семействата на Иван и Михаил Станиславови били отвлечени в робство 5 жени и 8 деца. Градът бил ограбен, разрушен и опожарен..

"Откарване на българи в робство"

[monte christo]

естестево че не се има предвид робство в буквалния му смисъл, все пак османската империя е феодална а не робовладелска държава.

Не, приятелю, не е така.

Османската империя никога не е била феодална държава, а по-скоро може да бъде набедена за робовладелска. Разбира се, в нея не са наблюдавани същите пропорции, каквито имаме в античната Римска империя, "демократичните" Съединени Американски Щати от XVIII-XIX в., Бразилската империя и т.нат. Дори е неуместно да бъдат сравнявани.

В Османската империя роби има всякакви по "джинс". Робите са предимно пленници-християни, отмъквани от цяла Европа по време на войните, а също така и чернокожи-фетишисти, тотемисти, анимисти, шаманисти, отмъквани от Африка и продавани на робските пазари. Всичките тези роби са буквално слуги и прислужници. Бачкат (слугуват) здравинката (без много приказки), като насъщният им хлебец зависи изцяло от кефа на техните господари. Данъци, разбираемо - не плащат.

А българите по Балканите какви са? Данъкоплатци са, разбира се, направо "мамата си ебало"! Защо? Защото не са роби! Роби и робство няма как да направят Възраждане, и тук алвасарейру и Александър Невски са абсолютно прави.

Все пак, нека не забравяме, че юридически всички люде в Османската империя са "роби на Падишаха". От великия везир до последния бозаджия. Но тази държава е теократична ислямска държава, където поданиците са три конфесии: християни, юдеи и мюсюлмани. Както е видно от историята - първите две религиозни групи не ще да са с кой знае какви изключителни права в една ислямска държава и положението им (в общи линии) не е завидно. Клишето за "правата на човека" още не е набрало скорост, пък и точно в Османската империя преди средата на XIX в. надали ще мине този номер. Плюс това, робството е неизменна част от ислямския мир, но нека не се бърка с правния статут на българите в Османската империя. Както има една българска поговорка, отнасяща се до българските жени-мазохисти, тип "отчаяни съпруги" - да не бъркат боя с ебането.

По време на бунтове срещу султана от страна на "гяурите", никой мюсюлманин няма да ги щади. Повече от естествено, и повече от разбираемо. Опитайте се всички да разсъждавате без емоции.

Обаче, в мирно време никой мюсюлманин няма да тръгне преднамерено да ги коли, беси, изнасилва, да ги "потурчва" или пък ограбва ей-така, за едното нищо; щото му скимнало, или щото онези били... "гяури".

А "гяури" не означава роби. Не и в днешна България, изтъкана от болни комплекси, която не може да разграничи "робство" от робските пазари. Цялата тази чутовна измислица с "робството" удави българите през последния век (особено през годините на "народната власт"), т.е. имаме една нереална и некоректна представа за времената отпреди 1878 г. Картина, която е забъркана от политиците, и която до ден днешен е вменявана на децата от най-ранна възраст. Това е класически антагонизъм, налаган на профанизираното българско общество. Защото българите не само не знаят кои и какви са били "византийците" (мислят ги за гърци), но българите не знаят кои и какви са османците. Няма да спра да повтарям: 99,90% от българите не познават историята на средновековната Римска империя; а 99.99% от тях не познават историята и на Османската империя. Това е истината - ние не познаваме политическата история на тези държави; какво остава за култура, религия, стопанство!? (Михов, на какво мнение си?)

По същият начин действат мюсюлманските секти и радикалния ислям на Балканите - налагане на класически антагонизъм при много по-профанизираното "помашко общество", което даже не знае, че ислямът не е "турска вяра на дедите", а арабска монотеистична религия, превърнала се в глобален фактор.

Често в българската историография (пък и в интернет пространството - Еньо, теб визирам) се дават какви ли не данни за отведени в плен (т.е. в робство), избити и прогонени българи по време на войни и бунтове срещу османската власт. Това, обаче, не е коректен показател по въпросите относно робството! Защо? Е, какво сега - османците да нямат право да избиват бунтовниците ли? Да седят и да чакат българите да дойдат, че да изнасилят и изколят жените по харемите ли?!? Точно така са разсъждавали обикновените мюсюлмани, защото също са били профанизирани.

Еньо, иначе как си представяш картинката в Цариград през мирно време; съобщават на великия везир, а той от своя страна на султана, че някакви си там знайни и незнайни бабаити решили да изколят и отведат в робство няколко хиляди души!?! Как я виждаш - отговори ми.

Господа, не можем да обвиняваме Османската империя в жестокост; да й забраняваме (със задна дата) да не избива и беси бунтовници. А покрай сухото, гори и мокрото, т.е. обикновения народ. Днес, Левски и Ботев щяха да бъдат обявени за терористи, а не за революционери. Въпрос на гледна точка. Онези, дето гръмнаха навремето влака на гара Буново за българската държава са терористи; за радикалния ислям - мъченици за вярата; а за турските тайни служби - поредните профанизирани идиоти, чрез които се манипулира България. "На война, като на война"... Там няма никакви правила! Такова е било мисленето и на обикновения профанизиран башибозук, който не е могъл да бъде усмирен даже от Високата порта; башибозук, който си мисли, че прави услуга на Падишаха, като изколи разбунтувалите се християнски поданици (данъкоплатци)...

[Frujin Assen]

Сещам се, как убеждаваха бунтовниците в априлското въстание да се предават. "От робия човек се връща, от смъртта не". Тогавашните хора под робия са имали предвид подчинение, при което те робите (подчинените) са оставени на милостта на падишаха. Като се има предвид, че мюсюлманите се държат към християните като към втора категория хора, то разбираемо е това чувство за безпомощност и подчиненост пред властващите.

[Пандора]

Иначе Невски повдига един интересен въпрос - за отношението към чуждото владичество в различните национални историографии. Една кратка проверка показва, че руското название "монголо-татарское иго" е максимално близко до нашето, дори полемиката в руското общество относно този емоционален термин се припокрива почти 100% с нашата. Почти съм убеден, че отношението към турската власт през Възраждането у нашите интелектуалци, е взаимствано от Русия и тяхното разбиране на нещата.

Монголите обаче в началото не са мюсюлмани,според мен няма чак толкова развита централизирана администрация,руските князе се назначават,така ,че различия има

Коректният историографски термин е владичество (власт, управление). Една чужда държава владее нашите земи и нашето население.

И тук съвсем не става дума за политкоректност или за някаква криворазбрана толерантност, а единствено - за научна коректност.

Лично аз нямам против названието владичество ,а опитите тук да се даде характеристика,че то било полезно за нас

[Пандора]

Често в българската историография (пък и в интернет пространството - Еньо, теб визирам) се дават какви ли не данни за отведени в плен (т.е. в робство), избити и прогонени българи по време на войни и бунтове срещу османската власт. Това, обаче, не е коректен показател по въпросите относно робството! Защо? Е, какво сега - османците да нямат право да избиват бунтовниците ли? Да седят и да чакат българите да дойдат, че да изнасилят и изколят жените по харемите ли?!? Точно така са разсъждавали обикновените мюсюлмани, защото също са били профанизирани.

Напълно естествено е,че държавата ще предприема мерки срещу бунтовниците.Съгласна съм също,че много често в учебниците се преподава поредната политическа оценка,а не фактите,а оценките за съжаление неспирно се менят,а фактите остават.Затова трябва да се преподават факти,а ученицете да се учат сами да правят оценки на събитията.От едната крайност се залюляхме в другата - да се радваме,че отоманците са ни управлявали.Според мен обаче фактите свидетелстват и за лоши и за добри неща,макар,че веднага сега някой ще попита - кои са добрите,и аз трябва да се чудя какво да отговарям.За робството - то се практикува и в мирно време - просто се отвличат хора щом има пазари за това..Едва в 1869 г е казано в законите,че се забранява продажба на свободен човек Въпросът е какво прави държавата за защита на населението..Затова и безбройните критики на възрожденците срещу султана и неговото управление.

[ivany]

Назидателно – поучителния тон е интересен, но не дава основа за подразбиране на задълбочени знания. Написването на рецензия от типа – „ Аз съм велик и ги знам тези работи, ти където си тръгнал, аз от там се връщам“ си остава литературно есе, и са подходящи за учени с достатъчно голям авторитет. Този саит го четат много хора, пристрастни или не към историческата наука и митология с цел да обогатят своите познания.Никъде в правилата / а админите би следвало да ги знаят най добре / не се забранява изказването на коректно мнение, било то и в опозиция на други авторитети.

Познавайки така добре периода вкарваш термина „турчин“ – един лирически герой от времето след възражданено и напомняш на Страшимиров „… и турчин както не го е клал“ . Ти поставяш равенство между българска народност и православието и искаш в управлинието на османската империя да ти дадат пример за управляваш елит от българин т.е. православен христианин, което си е заместване на субекта.

И пак пледирам, че няма етническа дискриминация, по простата причина, че не може да се свързват те дирекно с дадена религия, а националностите се появяват много по късно с националните буржоазни доктрини. Какво става с българите приели католицизма, и те ли не са част от българската народност? Пледирам, че има много народности управлявани от ислямска върхушка, и е задължително, който е в нея да изповядва корана.

[Alexander_Nevski]

тая работа с дискриминацията е много умряла дори и на религиозна основа

така албанците например са почти изцяло ислямизирани, но нито са превзели османската административна върхушка, нито пък са се борили с по-малко настървение за това да си имат самостоятелна държава

имаме една мултинационална империя, хора всякакви, религии всякакви, има обаче една основна

помислето малко за БГ в днешни времена, в която ужким по закон и на теория не би трябвало да има етническа и религиозна дискриминация - може ли в днешни времена да имаме циганин президент или министър-председател мюсюлманин ... изключвам И. Костов, който прилича на циганин, но не се самоопределя като такъв ... ами не може защото това превишава границите на търпимостта на масите и те ще гласуват против ... ами някой, който отказва да говори на български в публичното пространство, щото това не бил майчиния му или бащиния му език може ли да стигне до висш прокурорски или съдебен пост?

така и при османците си имало неписано правила (може пък и да са били писани де да знам) - искаш да вървиш нагоре, носи традиционни одежди, говори турски, а още по-добре приеми исляма ...

османската империя не е нито лоша нито добра - тя е факт, и фактът, че е успяла да стъпки здраво на балканите показва не че османците са били лоши, а че българите, гърците и местното население като цяло са били слаби и разединени, т.е. получили са това което са заслужавали - като не могат да се оправят сами - управление от вън ...

по този начин в историята на балканите това си остава просто като един период ...

по отношение на лошо и добро - пак трябва да се съотнася с нещо ... има области на балканите, които на практика не са били под османско управление - Мани в Гърция е една от тях, с приближение Черна Гора и някои райони на Румъния са също такива ... какво да не би те да са цъфнали и вързали и да са в пъти по-добре от БГ ... Мани е просто бедна, западнала провинциална област и не е нищо особено ... нито са развили индустрия, нито банкиране по време на турското отсъствие ... напротив упражнявали са се във въорежени конфликти с османците и вендети помежду им ...

[Пандора]

.. Мани е просто бедна, западнала провинциална област и не е нищо особено ... нито са развили индустрия, нито банкиране по време на турското отсъствие ... напротив упражнявали са се във въорежени конфликти с османците и вендети помежду им ...

Смяташ,че ако бяха в Османската империя щяха да развият ли ? Имено - въпросът за доброто и лошото зависи и за кого се отнася,някои не биха и видели разликата.Там е работата - нещата заспиват ,както са заварени.Нас ни интересува специално влиянието върху българите какво е било

Централната имперска власт очевидно не може изцяло да обхване и с успех да администрира всички части на прекале но разрасналата се империя. Затова тя допуска местно самоуправление: по-добре да си има работа с организирана местна посредническа власт, отколкото пряко да контролира и управлява многобройното си разнолико население. Получава се в крайна сметка определена двойственост в административно-политическата система — османска власт и администрация, от една страна, и автономна местна власт, от друга. Излиза, че Османската империя е силно централизирана държава само по висшите етажи на властта, докато в провинциалното управление силни позиции има местният автономизъм като фактор на държавността и държавната традиция на отделните народи.

Вътрешната автономия и самоуправление на балканските народи под османска власт никъде не е безвъзмездна. Първото и основно условие за автономия и самоуправление навсякъде е глобалното плащане на годишен данък или изпълнение на определени повинности и задължения към османската държава. Така освен плащането на данъци островите дават моряци за флотата, кнезовете и коджабашиите осигуряват реда и мира в селата и пр. При това автономните права на местното население се простират само до там, докъдето това разрешава османската администрация. И най-широката автономия в края на краищата е зависима от османското господство. Тази система работи твърде дълго в полза на Османската империя, а не срещу нея. Може би тъкмо проявите на гъвкавост в държавностроителната политика на османските султани е една от предпоставките за тяхното толкова продължително властване на Балканите.

А положението на православните църкви - никой не коментира

След ликвидирането на средновековната сръбска държава временно е премахната и сръбската Печска патриаршия (1459 г.). За сметка на това се разширява териториалният обхват на Охридската архиепископия — навсякъде на северозапад, включително и Северна Сърбия. Много сръбски манастири са разорени и опустяват. И това трае цял един век, до 1557 г., когато Печската патриаршия е възстановена. Това става възможно благодарение на издигането на помюсюлманчения сърбин от Херцеговина Мехмед Соколович, домогнал се до положението на велик везир при султан Сюлейман Великолепни. Той именно издейства одобрението на султана за възстановяване на сръбската патриаршия.

С това настъпва втори период в нейната история (1557–1766). В диоцеза й са включени всички източноправославни християни в Сърбия, Босна и Херцеговина, Далмация, Славония с Хърватия, Банат, Бачка и Бараня, а също епархиите Кюстендил и Самоков. Сръбската Печска патриаршия получава всички права и привилегии, от които се ползва гръцката Цариградска патриаршия. Печ отново е патриаршеска резиденция, възстановяват се опустелите епархии, отварят се манастирите и се строят нови, множи се броят на преписвачи на книги.

Като върховен духовен водач на сърбите печските патриарси не се оказват много послушни по отношение на Цариград. Напротив, кроят планове за освобождение, търсят връзки с папата, с Австрия, Русия и други сили, участват във въстанически движения. Най-много с подобна дейност се ангажират патриарсите Арсений III Черноевич (1674–1690) и Арсений IV (1690–1725). И султанската администрация в Цариград снема доверието и благоволението си към Печската патриаршия. Отново настъпва период на разграбване на сръбски църкви и манастири, за патриарси и епископи се изпращат гърци, авторитетът на патриаршията пада, растат нейните дългове. И през 1766 г. султан Мустафа III издава ферман за закриване — сръбската църква минава под юрисдикцията на Цариградската патриаршия, а сърбите митрополити и епископи се заменят с гърци.

[JImBeam]

османско присъствие никой не използва

ВЕЧЕ се използва - за справка виж ОФИЦИАЛНИЯ сайт на община Ивайровград , третия абзац :

http://www.ivaylovgr...p/about/istoriq ... и не само там

В тази връзка пак ще повторя, че как се нарича "нещо", зависи най-вече от времето, през което се нарича. Преди 20 г. нищо друго освен османско/турско робство не се използваше. Последните години доста напъни и то успешни / както се вижда от приложения ОФИЦИАЛЕН сайт на община Ивайровград/ , се правят за да се изгради нова нагласа в съзнанието на българите. Османското "присъствие" вече е прието във всички общини, в които управляват "турци". Рано или късно ислямизацията ще е факт в целия свят и тогава щем-нещем не само ще има нов прочит на историята ами ще има пренаписване на същата. Дано не съм жив когато ще чета, че тука е имало османско приятелско гостуване. Европа отдавна си е "заплюта" от мюсюлманите и е въпрос на време да стане ислямска. Невски може да направи една бърза справка колко са мюсюлманите в Англия преди 30 г. и колко са сега, поне да проверя дали са ми верни данните -преди 30 години в Англия са живеели около 82 хил. мюсюлмани, докато днес техният брой достига до 3 млн. души.

Лично аз бях изумен,че човек като попадне в източен Лондон има чувство че е в някоя арабска страна.Накъдето и да се обърнеш, само фереджета и чаршафи , даже и табелите на магазините са на арабски. За Германия и Франция - всеки се досеща какво е положението там.

Редактирано Декември 10, 2012 от JImBeam

[ISTORIK]

Лично аз нямам против названието владичество ,а опитите тук да се даде характеристика, че то уж било полезно за нас - българите.

Аз никъде не твърдя такова нещо.

[Alexander_Nevski]

присъствие е заимствано в български от английски

в английски то се използва когато има смисъл

английският термин неизменно върви с административни и военни функции

military and administrative presence

той си има своя смисъл, така например ирак, косово и афганистан не са поробени, нали? но там има чуждо административно и военно присъствие

в българския като се каже присъствие и това се разбира грешно като всеки недоклатен превод, хората го рабират като все едно османците само са присъствали, а не са владяли и разпореждали, английският термин има предвид точно обратното

Редактирано Декември 10, 2012 от Alexander_Nevski

[Alexander_Nevski]

Смяташ,че ако бяха в Османската империя щяха да развият ли ? Имено - въпросът за доброто и лошото зависи и за кого се отнася,някои не биха и видели разликата.Там е работата - нещата заспиват ,както са заварени.Нас ни интересува специално влиянието върху българите какво е било

никой не може да каже какво би било станало и нищо не е сигурно - нито за мани в рамките на османската империя, нито за БГ извън османската империя

затова това са празни приказки и те нямат много общо с историята ... историята описва реални факти, а не някакви предполагеми развития