Проблемите на писмеността

[adXok]

Тъй...

Написал съм кратък очерк на моите виждание по проблемите на говор и писменост за нашия Български език. Надявам се до 24.05.2011 да видя и вашите коментари, идеи и да се получи едно добро начало за един по-добър и верен език като цяло (говор и писменост).

Може да четете директно от тази връзка:

http://www.box.net/shared/gakj83675n

Редактирано Май 19, 2011 от glishev

[Стоедин]

Зачетох се с интерес, но не със всичко мога да се съглася. Идеята да се премахнат някои излишни букви и правописни правила е уместна, според мен, но тезата за опростяване на езиковите норми, която застъпвате, струва ми се леко противоречи на използваните аргументи. Премахването на една буква и употребата на две букви за един звук не е точно опростяване. Въвеждането на "I" пък си е направо усложняване, защото заменяме нещо което ни служи добре с нова буква(ште бъде доста обърквашто, може би?).

Поздрави за труда и свежите идеи! Езика ни се нуждае от освежаване и някои от идеите ви са превъзходни в това отношение.

[Христо Тамарин]

  On 11.05.2011 г. at 18:15, Стоедин said:

Зачетох се с интерес, но не със всичко мога да се съглася.

...

Поздрави за труда и свежите идеи! Езика ни се нуждае от освежаване и някои от идеите ви са превъзходни в това отношение.

Присъединявам се към уважаемия съфорумник Стоедин.

Имам много забележки, които биха могли да се разделят на три групи:

• предложения, които харесвам и поддържам;
  
• предложения, които не харесвам;
  
• предложения, които са неприемливи поради противоречие с фактите.
  

Първа обща забележка: Предпочитам плавни изменения в нормите, които да дадат малко повече свобода на нашият език. Моля обърнете внимание първо на изразът повече свобода. Не бих искал едни насилнически норми да се заместят с други. Моля обърнете внимание и на думата малко: свободата не бива да се превръща в свободия.

Втора обща забележка: Пред евентуална реформа от типът, който се предлага, трябва да се поставят ясни и важни цели. Според мене, би могло да има две такива цели: {1. По-голяма логичност и състоятелност на езиковите норми} и {2. Приближаване към скопската сърбоманска норма}. При гоненето и на двете цели не бива да се отклоняваме от същността на нашия език - напротив, има такива отклонения и те трябва да се загладят. В частност, ако наричаме скопската норма сърбоманска, не бива да забравяме, че софийската официална езикова норма е русофилска. Можем да неутрализираме част от русофилството в нашият език с леко сърбоманство, възвръщайки езикът ни към неговите корени.

Редактирано Май 13, 2011 от Христо Тамарин

[Христо Тамарин]

Предложение, което харесвам и поддържам: да се заеме сръбската буква Џ за ДЖ. Мисля, че Петър Берон я използвал в Рибния буквар. Единствената причина да я няма тази буква сега в нашата азбука е това, че я няма в руската азбука. Тази буква е нужна на нашият език в същата степен, в каквато е нужна на сръбският. Може пък тя да е била вкарана в скопската азбука, понеже нуждата от нея е била осъзната, а не от чисто сърбоманство.

Аз харесвам и бих използвал буквата Џ (ДЖ) в много думи както от турски, така и от западен произход: џуџе, чорбаџия, џаџа, џаз, Џакомо Пучини, Џорџ Буш.

Обаче, бих предпочел употребата й дa не е задължителна - сегашното писане с двете букви ДЖ да си остане допустимо.

Предложение, което не харесвам и не поддържам: да се заеме скопската буква S за ДЗ. Нашият език няма нужда от тази буква. Скопяните са я включили в азбуката си не поради особена нужда от нея, а поради кризата си с идентитетът (азбуката им да се различава не само от българската, ами и от сръбската). Ние криза с идентитетот нямаме, а буквата S не ни е нужна.

Редактирано Май 13, 2011 от Христо Тамарин

[adXok]

Христо, аз също мисля, че (Ѕ) няма хич голямо наличие в думите в Българския език и успешно може да се замени само със (З); така 'дзифт' си става 'зифт' например. Не е фатално според мен. Обаче може да се ползва за писане на различни звученета при имитиране на подобни звуци от тътени, удари и т.н., така че изпозлването и наличието ѝ е обосновано от тази гледна точка.

Държа да спомена, че нито (І), нито (Џ), нито (Ѕ) принадлежат на един или друг народ, защото това са символи от Кирилицата, която включва много, адски много глифове (да не споменаваме тези, които би трябвало чехи и поляци да позлват, но тези наречени славяни никога не са имали някаква връзка с Кирилицата, която е Българска поръчкова азбука и е неправилно да се нарича, по какъвто и да е начин, Славянска, а едни или други букви от нея - македонски, сръбски или хърватски!). Така мисля аз.

(Џ) си е много удачна буква и трябва окончателно да замести диаглифа (ДЖ), който е сменен за нас, за да се разделят двата народа, сякаш са различни в разгара на пишман-комунизма в началото на XX^-ти век.

............................................................................

Бихте ли могли да избегнете субективизма на "харесват ми" и "не ми харесват" като аргументи и да изложите вижданията си относно предложенията ми, които "са неприемливи поради противоречие с фактите". За какви факти става въпрос, защото не сте изложили нищо по тази точка?

За съжаление Стоедин също не се е аргументирал и не мога да му отговоря нищо на констатациите.

Стоедин, бих искал да обърна внимание и да видиш как се пише буквата Ю (споменал съм го в изложението на материала по темата). Това може би веднага ще ти даде бърз и прост отговор, е ли или не е усложняване въвеждането на символ за (Й) като простата кирилска буква за тоя звук (І). Мисля, че достатъчно аргументирано съм изнесъл тезите си, но може би са прекалено много и трябва по-подробен прочит.

Ще се радвам да отговарям на евентуално възникнали въпроси или контра-аргументи, но ако такива са изложени обстойно и със съответния анализ.

-- Ивайло

Редактирано Май 14, 2011 от adXok

[Христо Тамарин]

Здравей Ивайло,

  On 14.05.2011 г. at 14:12, adXok said:

Ще се радвам да отговарям на евентуално възникнали въпроси или контра-аргументи, но ако такива са изложени обстойно и със съответния анализ.

Все пак имайте пред вид, че на някои въпроси, които повдигате и подробно излагате, им прилича по-скоро да се обсъждат не открито, а чрез лични съобщения.

Не виждам система във Вашите предложения, затова ще ги обсъждам поотделно.

  On 14.05.2011 г. at 14:12, adXok said:

Христо, аз също мисля, че (Ѕ) няма хич голямо наличие в думите в Българския език и успешно може да се замени само със (З); така 'дзифт' си става 'зифт' например. Не е фатално според мен. Обаче може да се ползва за писане на различни звученета при имитиране на подобни звуци от тътени, удари и т.н., така че изпозлването и наличието ѝ е обосновано от тази гледна точка.

Писмеността няма за цел да предава всякакви звуци - за това си има звукозаписна техника. Писмеността трябва да предава смисълаът през пространството и времето.

Не виждам защо дзифт трябва да стане зифт. Не е фатално да си остане дзифт.

[Христо Тамарин]

  On 14.05.2011 г. at 14:12, adXok said:

Държа да спомена, че нито (І), нито (Џ), нито (Ѕ) принадлежат на един или друг народ, защото това са символи от Кирилицата, която включва много, адски много глифове (да не споменаваме тези, които би трябвало чехи и поляци да позлват, но тези наречени славяни никога не са имали някаква връзка с Кирилицата, която е Българска поръчкова азбука и е неправилно да се нарича, по какъвто и да е начин, Славянска, а едни или други букви от нея - македонски, сръбски или хърватски!). Така мисля аз.

Съгласен съм, че чехи и поляци нямат отношение към кирилицата. Поетът е казал, че ние, българите, сме били дали на вси славяни книги да четат, ама не вси славяни са ги взели и са се възползвали от тях.

При възникването си кирилицата представлява гръцката азбука (24 букви), допълнена с 11 букви. Тогава тази азбука не се е наричала кирилица, нито се е считала за отделна азбука. Създателите й едва ли са претендирали, че са създали нова азбука - те просто са допълнили гръцката азбука.

Буквата S (за ДЗ) е сред 11-те допълнителни букви. Не считам, че е имало особена необходимост да добавят такава буква, но са я добавили. Тя е отпаднала и от руската, и от сръбската, и от българската азбука, тъй като едва ли някога е имало необходимост от нея. Македонците са си я сложили вероятно от комплексарщина - да си го изкарат jазикот пряк наследник на езикът на Светите солунски братя.

Буквата І (йота) е сред 24-те букви, които кирилицата наследява от гръцката азбука. Няма сега да я обсъждам.

Буквата Й е създадена в Русия, а буквата Џ е създадена от сърбите.

  On 14.05.2011 г. at 14:12, adXok said:

(Џ) си е много удачна буква и трябва окончателно да замести диаглифа (ДЖ), който е сменен за нас, за да се разделят двата народа, сякаш са различни в разгара на пишман-комунизма в началото на XX^-ти век.

Това, че на българите сега ни липсва буквата Џ, не се дължи на комунизма, а на нашето русофилство от 19-ти век.

  On 14.05.2011 г. at 14:12, adXok said:

Бихте ли могли да избегнете субективизма на "харесват ми" и "не ми харесват" като аргументи и да изложите вижданията си относно предложенията ми, които "са неприемливи поради противоречие с фактите". За какви факти става въпрос, защото не сте изложили нищо по тази точка?

Спрямо буквите Џ и S съм се произнесъл. Първата буква е нужна, втората - не. Поради това предложението Ви да се въведе буквата Џ ми харесва, а предложението Ви да се въведе буквата S - не. Не ми харесва, понеже въвеждането на буквата S не си струва.

[Михов]

Ивайло, поздравления за търсенията, за дръзновението да реформираш, но не мога да се съглася изобщо с теб! Това, което предлагаш е революционно, но профанизира езика също до революционна степен! Както отбеляза и Тамарин, очевидно целта на предложените "реформи" е приближаване към скопската сърбоманска норма. Ще е добре да разбера защо е нужно това. Апропо, винаги съм смятал изцяло фонетичния правопис за дебилщина, стигаща до ненужни изкривявания. Това е мое мнение, разбира се, но не може да не се държи изобщо за етимологията на думите. От всичките ти предложения съм съгласен единствено, че Щ е безсмислена буква, но пък тя си е нещо типично българско, предвид и на изговора й, една добра традиция, така че, съм против и тя да се премахва.

  On 13.05.2011 г. at 8:39, Христо Тамарин said:

Предложение, което не харесвам и не поддържам: да се заеме скопската буква S за ДЗ. Нашият език няма нужда от тази буква. Скопяните са я включили в азбуката си не поради особена нужда от нея, а поради кризата си с идентитетът (азбуката им да се различава не само от българската, ами и от сръбската). Ние криза с идентитетот нямаме, а буквата S не ни е нужна.

Христо, македонците включват S в азбуката си, просто защото имат такъв звук. А го имат, защото голяма част от вардарските диалекти го имат. Така например думата звезда там се изписва "ѕвезда" и произнася [дзвезда].

  On 13.05.2011 г. at 8:20, Христо Тамарин said:

Можем да неутрализираме част от русофилството в нашият език с леко сърбоманство, възвръщайки езикът ни към неговите корени.

Това нещо не го разбрах? Ще заменим русофилството със сърбоманство и ще се върнем към корените си?!? Корените ни сръбски ли са?

Руският език е под огромно влияние на църковнославянския език. Той пък, макар и русифициран фонетично, е сравнително добре запазен в синтактично и лексикално отношение вариант на старобългарския език. Всъщност руският помага да се възстанови приемствеността със старобългарския в много отношения.

  On 14.05.2011 г. at 14:12, adXok said:

Държа да спомена, че нито (І), нито (Џ), нито (Ѕ) принадлежат на един или друг народ, защото това са символи от Кирилицата, която включва много, адски много глифове (да не споменаваме тези, които би трябвало чехи и поляци да ползват, но тези наречени славяни никога не са имали някаква връзка с Кирилицата, която е Българска поръчкова азбука и е неправилно да се нарича, по какъвто и да е начин, Славянска, а едни или други букви от нея - македонски, сръбски или хърватски!). Така мисля аз.

Тук не мога да се въздържа и да не спомена, че славяни е просто езикова общност и използването на тази или онази азбука няма отношение към нея и не прави един език по-малко славянски.

Редактирано Май 15, 2011 от Михов

[КГ125]

Въпреки доброто изложение, няма точка, освен може би с накои условия относно пълния член, по която мога да се съглася с автора! Правописът ни си е достатъчно опростен и ясен, а предложенията водят само до усложнения и до посръбчване.

Съображението за връщане към корените на антируска основа е изключително нерзбираемо. Кораните ни са в дъното и на руския, и на сръбския, чрез двете - руска и сръбска-редакция на старобългарския. Не виждам от какво трябва да се бяга в България.

Единственото, което не трябваше да махат с реформата на правописа след 1944 г. е Е-двойното, и то с чисто практически, ако щете и политически съображения за обединяване на източнобългарските и западнобългарските говори, т.е. да е еднакво правилно да се каже хляб и хлеб, няма и нема. Дори такава една промяна днес не ми се вижда възможна, какво остава да се заменя "Щ" със "шт" (това впрочем ни приближава директно до руския, от което по-горе се изразяват притеснения), или пък да слагаме специална буква за рядко използваното звукосъчетание "дз", чиято двубуквена комбинация си върши съвсем добра работа.

Същото се отнася и до ДЖ. Сега русофилството като аргумент ... не мисля, че е много удачно. Причината да няма специална буква е просто рядката употреба на тези двойни звуци.

След като по времето на Стефан Стамболов не ги е имало, не виждам за какво са ни сега. Ние проблеми с това да се отделяме и обособяваме от някого, както правят това в скопие, нямаме. Т.е нямаме нито политическа, нито езикова необходимост от такива букви.

Не виждам смисъл и да се обозначават със специална буква специфичните произнасяния на мекото л. Това може да улесни чужденците, учещи български, но определено не е българска грижа.

За съжаление, не виждам нито едно рационално предложение в текста.

Редактирано Май 15, 2011 от КГ125

[Михов]

  On 15.05.2011 г. at 12:55, КГ125 said:

Е-двойното, и то с чисто практически, ако щете и политически съображения за обединяване на източнобългарските и западнобългарските говори, т.е. да е еднакво правилно да се каже хляб и хлеб, няма и нема.

КГ, двойното е преди 09.09. се е четяло като сегашното променливо я, т.е. съществуването на тази буква има отношение само към правописа, но не и към правоговора. Пише се примерно хлѣб, но се изговаря [хл`ап], пише се хлѣбен, но се изговаря [хлебен]. Имало си е правоговорни правила и екането пак си е било грешно.

Съвсем отделен е въпросът, че преди 09.09. отношението към диалектите е било много по-толерантно и те са се разглеждали като богатство на езика, а не като сега - като селяния и признак за недодяланост и неукост. Било е съвсем нормално българинът от източна България да "мяка", а този от Шоплука или Македония да "ека" в ежедневната реч и на никого не му е правило впечатление.

Редактирано Май 15, 2011 от Михов

[adXok]

Христо,

писмеността е просто графично или буквено-символно изобразяване на приети за членоразделни звуци или на смисъл на цели думи и понятия (последните са по-скоро символи, логотипи). Аз се ръководя от идеята, че идеалната писеност е тази, която изобразява приетите за леноразделни звуци в говорната форма на даден език под идеята за взаимно-еднозначно съответствие. Йероглифния принцип или принципа на сричковото стенографиране е съвсем отделна тема и по същество могат да бъдат считани за отделна писменост, но под съвсем друга дефиниция и предназначение.

Буквата Џ не е създадена от сърбите. Има я в така наречената Румънска кирилица, която обаче руминците не приемат.

Ако си забелязал в Трактата ми съм посочил, че единствените звукове при нас, коиито нямат звучно-безвучно съответствие по двойки са М, Н, Л (нямат беззвучни аналози) и Х (няма звучен аналог). Ако си отвориш старата оригинална кирилица ще видиш, че до Ч стои подобен на Џ символ и това не е случайно, защото имено Џ е звучния аналог на Ч. Това е цялата ми идея (затова и не съм посочил, че Ч няма звучен аналог по аналогия с Х, просто защото си имаме буква Џ и никакви сърби не са я измисляли).

Довод като "не си струва" ми се струва напълно неоснователен. Буква Ѕ си е идеален глиф за звука [ДЗ], макар че май като такъв го има само в две-три думи, без да се впускаме в диалектни говори като дзвън, дзвезда, дзяпам и подобните. Според мен нека си я има буквата, пък това колко пъти през живота си ще се наложи да я напишеш е просто нужда. Като се наложи, да я има и да се използва!

Михов,

няма сърбомания, нито знам изобщо, каквото и да е за сърбите и честно "не ме сърби" за тях. Съседски народи сме (към момента), били сме ги в няколко войни и това е. Казваш, че фонетичното представяне е дебилизъм, но моето желание е, както казах и на Христо по-горе, взаимо-еднозначното съответствие между произнесен в езика звук (по Книжовна норма без изпадане в диалектни разновидности) и неговата единствено значима буква или глиф. В противен случай бихме могли да съкратим всичко като ги групираме по звучно-беззвучен принцип и да съкратим глифовете за звуците позчти наполовина.

Например П и Б да се пишат с подобни символи, чиято разлика в този за Б ще е някакъв елемент (например ̆ ), който да указва "озвучи" или съответно "обеззвучи". Да предположим, че звук [п] ще изписваме като П и тогава звук [б] ще е просто ̆п. Аналогично и за останалите съгласни звукове, които попадат в такава група на звучно-беззвучно съответствие. Ако това беше преди сегашното състояние, сигурно щеше да кажеш, че намирането на глифове за профанизирано фонетично представяне на беззвучните е дебилщина. Просто мога да мисля и в тази насока, това искам да покажа.

Затова (и с това го доказвам отново) намирането на еднозначни символи (букви) за всеки от използваните и приети за членоразделни звукове в Книжовната норма на даден език, е крайно удачна предпоставка за това, дадена писменост да стане съвършена за съответния език. Това се стремя да направя аз и смятам, че съм успял и представените от мен доводи в Траката са много силни.

Не може да се твърди, че нещо се ползва рядко и не трябва да му се назначава обозначение или етикет. Все пак се ползва и това го прави необходимост в един или друг момент. Колко често или не се ползва даден звук (буква) е несъстоятелен довод, за да поставя граници на наличие на съответния спорен глиф.

Аз също съм споменал за съвсем различната природа на звуците Л и меко Л. Чисто технологически те се възпоризвеждат по коренно различен начин и следователно са съвсем отделни звукове! Затова и съм предложил т.нар. меко Л да се пише като обрънто Л или V. Изключително проста и елегантна идея.

Просто е трудно за човек да излезнете от рамката на това, с което е свикнал и това е нормално. На мен самия ми бяха необходими вече ще станат 10 г. и все повече виждам смисъл в тези ми предложения.

-- Ивайло

Редактирано Май 15, 2011 от adXok

[Михов]

  On 15.05.2011 г. at 13:23, adXok said:

Михов,

няма сърбомания, нито знам изобщо, каквото и да е за сърбите и честно "не ме сърби" за тях. Съседски народи сме (към момента), били сме ги в няколко войни и това е. Казваш, че фонетичното представяне е дебилизъм, но моето желание е, както казах и на Христо по-горе, взаимо-еднозначното съответствие между произнесен в езика звук (по Книжовна норма без изпадане в диалектни разновидности) и неговата единствено значима буква или глиф. В противен случай бихме могли да съкратим всичко като ги групираме по звучно-беззвучен принцип и да съкратим глифовете за звуците позчти наполовина.

Например П и Б да се пишат с подобни символи, чиято разлика в този за Б ще е някакъв елемент (например ̆ ), който да указва "озвучи" или съответно "обеззвучи". Да предположим, че звук [п] ще изписваме като П и тогава звук [б] ще е просто ̆п. Аналогично и за останалите съгласни звукове, които попадат в такава група на звучно-беззвучно съответствие. Ако това беше преди сегашното състояние, сигурно щеше да кажеш, че намирането на глифове за профанизирано фонетично представяне на беззвучните е дебилщина. Просто мога да мисля и в тази насока, това искам да покажа.

Затова (и с това го доказвам отново) намирането на еднозначни символи (букви) за всеки от използваните и приети за членоразделни звукове в Книжовната норма на даден език, е крайно удачна предпоставка за това, дадена писменост да стане съвършена за съответния език. Това се стремя да направя аз и смятам, че съм успял и представените от мен доводи в Траката са много силни.

Не може да се твърди, че нещо се ползва рядко и не трябва да му се назначава обозначение или етикет. Все пак се ползва и това го прави необходимост в един или друг момент. Колко често или не се ползва даден звук (буква) е несъстоятелен довод, за да поставя граници на наличие на съответния спорен глиф.

Аз също съм споменал за съвсем различната природа на звуците Л и меко Л. Чисто технологически те се възпоризвеждат по коренно различен начин и следователно са съвсем отделни звукове! Затова и съм предложил т.нар. меко Л да се пише като обрънто Л или V. Изключително проста и елегантна идея.

Да, разбрах ти идеята.

Въпросът е, дали има смисъл? Доколко ще е практично? Няма ли да доведе до допълнителни затруднения? Толкова ли са зле в момента нещата, че да се нуждаем от подобна радикална реформа?

  On 15.05.2011 г. at 13:23, adXok said:

Просто е трудно за човек да излезнете от рамката на това, с което е свикнал и това е нормално. На мен самия ми бяха необходими вече ще станат 10 г. и все повече виждам смисъл в тези ми предложения.

Със сигурност си прав.

Обаче аз съм доста консервативен човек за някои неща и наистина ми е трудно да видя смисъл. Същевременно съм и достатъчно практичен, за да видя и огромните трудности, с които би била съпътствана подобна реформа. Убеден съм, че би усложнила нещата.

Поздрави!

[adXok]

  On 15.05.2011 г. at 13:35, Михов said:

Да, разбрах ти идеята.

Въпросът е, дали има смисъл? Доколко ще е практично? Няма ли да доведе до допълнителни затруднения? Толкова ли са зле в момента нещата, че да се нуждаем от подобна радикална реформа?

Със сигурност си прав.

Обаче аз съм доста консервативен човек за някои неща и наистина ми е трудно да видя смисъл. Същевременно съм и достатъчно практичен, за да видя и огромните трудности, с които би била съпътствана подобна реформа. Убеден съм, че би усложнила нещата.

Поздрави!

Да, съгласен съм. За поколението от 4-5 клас нагоре та чак до пенсионерите, ще е наистина трудно. Но за децата от 3 клас надолу няма да представлява ни най-малка трудност. Съвсем пък никвав ще е тя за първолаците в момента на нейното въвеждане. Аз съм си новатор по природа и не бих се определил като консервативен. Затова ми е полезно да обсъждам такива теми със съмишленици, както и с "консерватори" по темата и изобщо.

Да си призная честно всичко тръгна още съвсем началото на това хилядолетие. Тъкмо бях завършил Езиковата гимназия в родния ми град и бях приет за студент. Наложи се да работя на компютър, а и ми беше интересно. Та там за първи път се сблъсках с проблема "Клавиатурна Подредба". И всичко се разви оттогава. Накратко казано като видя думата "стандарт" или "аксиома" и нещо започва да ме гложди докато не го проуча в детайли.

[КГ125]

А какво би наложило цели поколения българи да се затрудняват с нов правопис?

[adXok]

Посочването на пропуските на сегашната норма и волно или неволно допусканите грешки от изучаващите писмеността.

Концепцията на нашата писменост (вероятно и на коптската, макар и да не знам как е звучал коптския език) е почти съвършена и поне аз не знам за друга такава. С леките (според мен) корекции (изменения) и допълнения мисля, че този процес става почти съвършен.

Съвсем отделен е въпроса (пиша го с кратък челн съвсем нарочно) за правоговора, диалектните говори, книжовна норма и другите съпътстващи следствия и предпоставки. Там също съм посочил някои от идеите си.

Сега като се замисля, аз се забавлявах като първолак с тези идеи, макар и тогава идея да съм си нямал какво е фонетика, граматика и подобните. Просто се забавлявах с научаването на говорните звуци и как си съответстват с буквите, на които ни учеха да четем (аз чета... сричам от 5 годишен и то по собствено желание, тъй като възпитателката ни в детстката градина говореше неща като гледаше в книга и аз постоянно надничах, за да видя как такаизговаря думите от детските приказки по някакви черни малки драскулки). Тази леля Недка ме научи да сричам и вече четях, макар и доста бавно и неуверно и с много повторения на останалите деца от групата ни.

Но не мисля, че това е чак от такова значение за настоящите ми идеи, които се появиха на доста по-късен етап (вече бях на 20 г.).

Затова не мога да отговоря какво би наложило налагането на едни такива идеи. Нищо не го налага. Нито имам амбицията да го правя, нито възможностите и най-вече... никакво желание да го налагам. Просто споделям идеи.

Редактирано Май 15, 2011 от adXok

[Стоедин]

1. За шт, дж, дз, жд съм по скоро за изписването им с по един знак. Това е по простия, според мен вариант. Нелогично е да се откажем от щ, а да въвеждаме нов символ за дж, например.

2. За членуването съм на мнение, че трябва да се реши или свободно(по избор да се членува), или да се избере единия от двата члена(например краткия) и да се ползва замо той.

3. За ь и й съм убеден, че е безмислено ползването на двата знака и може да се използва само Й, например, а замяната му пък с I ми се струва излиша и объркваща(поради широката употреба на латиница и изучаването на английски език у нас).

[DendroaspisP]

  On 15.05.2011 г. at 21:29, Стоедин said:

1. За шт, дж, дз, жд съм по скоро за изписването им с по един знак. Това е по простия, според мен вариант. Нелогично е да се откажем от щ, а да въвеждаме нов символ за дж, например.

2. За членуването съм на мнение, че трябва да се реши или свободно(по избор да се членува), или да се избере единия от двата члена(например краткия) и да се ползва замо той.

3. За ь и й съм убеден, че е безмислено ползването на двата знака и може да се използва само Й, например, а замяната му пък с I ми се струва излиша и объркваща(поради широката употреба на латиница и изучаването на английски език у нас).

Имам един въпрос относно точка две:

Като се говори за отпадане на членуването, това касае само съществителните или изобщо?

[КГ125]

  On 15.05.2011 г. at 21:29, Стоедин said:

1. За шт, дж, дз, жд съм по скоро за изписването им с по един знак. Това е по простия, според мен вариант. Нелогично е да се откажем от щ, а да въвеждаме нов символ за дж, например.

2. За членуването съм на мнение, че трябва да се реши или свободно(по избор да се членува), или да се избере единия от двата члена(например краткия) и да се ползва замо той.

3. За ь и й съм убеден, че е безмислено ползването на двата знака и може да се използва само Й, например, а замяната му пък с I ми се струва излиша и объркваща(поради широката употреба на латиница и изучаването на английски език у нас).

Да, за пълният член може да се остави на избора на пишещия - т.е. да е правилно и да не се използва пълния член и пак да е правилно. Ще е белег на образованост, когато се използва.

За избора на Й и Ь важи същото.

За "дж" и дз - достатъчно рядко се ползват, за да им трябват отделни букаи. Ако ги има, това ще е усложнение, а не опростяване...

Требва да има и е-двойно, или да се приеме за норма възможната двойна употреба.

[adXok]

Стоедин,

аз съм на категоричното мнение, че Щ е "йероглиф" за двузвучие и много точно съм извел аналогията му с подобните нему като СТ, КТ, ПТ, ФТ... да продължавам ли? Няма да стане никак просто, ако на всички тез им отредим отделни букви по аналогия с тази за ШЩ = Щ. Ще станем като японските сричкови азбуки -

Дайте ми довод защо точно двузвучието ШТ има привилегията на отделна, специално отредена буква?! Жестока "несправедливост" - според мен.

Пълният член е частен случай за думите от мъжки род и при това в още по-частен случай... за единственото им число! Нима спазването на изкуствено правило за един строго частен случай може да бъде белег за образованост?! Мисля, че такъв критерий е крайно несправедлив.

Към момента обмислям идеи за напълно премахване на двойните букви като НН, ТТ (частично направено), ЕЕ и др., но това е много трудна задача. Например словосъчетанието "струнна теория"... няма как да се избегне двойното Н. Освен ако не се въведе превило да се казва "струнена теория". Това оправя нещата и мисля, че е подходящо.

Аз използвам Ь за означаване на гласния звук [Ъ]. И мисля, че това е много удачно като замяна, при условие, че вече няма за какво да използваме Ь (т.нар. омекотевяне ще си става само с употреба на I). Написал съм доводите в изложението.

[DendroaspisP]

Бих искал да попитам автора на темата дали някога е боравил със закони и с юридически текстове? Т.е т.нар специализиран език?

И ако го е правил, и няма пълни членове, които да уточняват точната логика на написаното (сиреч кой-кой е в цялата работа и какъв е смисълът на цялата работа), а трябва да разчитаме на "логиката на езика", наясно ли е, че аз като съдия мога да приема такава логика, която вместо на свобода, може да го прати нейде за дълго време на топло? И в този случай да го попитам, кой и на какво основание ще ми разкрива коя е точната логика на езика, когато в случая се прилага волята на законодателя, изрично изразена в съответния закон или на съда в съдебво решение, а не логиката на езика?

Тъй като има и други такива специализирани, но много важни за обществото области, как вижда да се регулира въпроса с уточняване на смисъла в такива текстове, ако се приеме да отпадне пълния член.

В същност, по-горе зададох и друг въпрос - това отпадане на члена касае само съществителните или и прилагателните и т.н?

[ISTORIK]

По-внимателно с предложенията!

Вярно е, че всеки език върви към опростяване. Дори и германците опростиха писмената си система.

Обаче японците не са! Те имат йероглифи (канджи) - 60 000, хирагана и катакана - две сричкови азбуки, които дублират йероглифите - едната е за японските, а другата е за чуждите думи. Ползват и латиницата. В едно изречение можете да срещнете и четирите писмености!

Опростяването на езика се прави заради неграмотните. И те да станат мааалко поне грамотни. Само дето в повечето случаи се постига не толкова опростяване, колкото - опростачаване на езика. И наместо простите да бъдат ограмотени, се оказва, че това е опит грамотните да бъдат варваризирани. Хайде, няма нужда!

Редактирано Май 16, 2011 от ISTORIK

[mitaca]

Прочетох с интерес предложенията, не см никакъв специалист, но си мисля че освен,че това никога няма да стане не е и нужно.

  On 15.05.2011 г. at 14:20, adXok said:

Да, съгласен съм. За поколението от 4-5 клас нагоре та чак до пенсионерите, ще е наистина трудно. Но за децата от 3 клас надолу няма да представлява ни най-малка трудност. Съвсем пък никвав ще е тя за първолаците в момента на нейното въвеждане. Аз съм си новатор по природа и не бих се определил като консервативен. Затова ми е полезно да обсъждам такива теми със съмишленици, както и с "консерватори" по темата и изобщо.

Няма ли? Че те повечето първолаци знаят да четат преди това, а (цитирам) "Сега ще ни научат да пишем на тетрадка, защото на компютър вече можем" . А и друг, но о-вен проблем - кои ще ги обучават и помагат в къщи? Няма как да стане! Такъв взрив ще има и в профитата и в родителите.

  On 15.05.2011 г. at 14:20, adXok said:

Да си призная честно всичко тръгна още съвсем началото на това хилядолетие. Тъкмо бях завършил Езиковата гимназия в родния ми град и бях приет за студент. Наложи се да работя на компютър, а и ми беше интересно. Та там за първи път се сблъсках с проблема "Клавиатурна Подредба". И всичко се разви оттогава. Накратко казано като видя думата "стандарт" или "аксиома" и нещо започва да ме гложди докато не го проуча в детайли.

Нещо не разбрах? На коя клавиатура? И смяташ, че с подобни "реформи" ще стане по-лесно? Предполагам че знаеш как пишат повечето млади хора сега.

[DendroaspisP]

  On 16.05.2011 г. at 13:09, mitaca said:

... Нещо не разбрах? На коя клавиатура? И смяташ, че с подобни "реформи" ще стане по-лесно? Предполагам че знаеш как пишат повечето млади хора сега.

За съжаление, пишат на т.нар "маймуница" (т.е на български с латински букви и 6-та вместо "ш", 4-ка вместо "ч" и т.н). А "по-интелигентните" от тях дори са ме убеждавали, че пишели на... латински (език).

Както някой по-горе правилно каза: смислено "опростяване" - да, но не и изпростяване на всяка цена.

Редактирано Май 16, 2011 от DendroaspisP

[Skubi]

  On 16.05.2011 г. at 12:01, ISTORIK said:

По-внимателно с предложенията!

Вярно е, че всеки език върви към опростяване. Дори и германците опростиха писмената си система.

Обаче японците не са! Те имат йероглифи (канджи) - 60 000, хирагана и катакана - две сричкови азбуки, които дублират йероглифите - едната е за японските, а другата е за чуждите думи. Ползват и латиницата. В едно изречение можете да срещнете и четирите писмености!

Опростяването на езика се прави заради неграмотните. И те да станат мааалко поне грамотни. Само дето в повечето случаи се постига не толкова опростяване, колкото - опростачаване на езика. И наместо простите да бъдат ограмотени, се оказва, че това е опит грамотните да бъдат варваризирани. Хайде, няма нужда!

Ами доста им е сложничко да пишат на машина...

http://indavideo.hu/video/Kinai_irogep_1978-bol

http://indavideo.hu/video/Kinai_irogep_modernebb_valtozat

:whistling:

[Skubi]

  On 16.05.2011 г. at 13:26, DendroaspisP said:

За съжаление, пишат на т.нар "маймуница" (т.е на български с латински букви и 6-та вместо "ш", 4-ка вместо "ч" и т.н). А "по-интелигентните" от тях дори са ме убеждавали, че пишели на... латински (език).

Както някой по-горе правилно каза: смислено "опростяване" - да, но не и изпростяване на всяка цена.

Интересен експеримент правят тук в някои училища.

Учат децата на ровашко писане. Излиза, в сравнение с успоредните паралелки, че учещите ровашкото много по-бържи и правилно научават да пишат правилно и грамотно да се изразяват. Подобен е ефектът когато учат да смятат на абак.

По добре усвояват и математическите правила....

Интересно...

А който усвои добре ровашкото писане може чак до такава степен да съчетава знаците, че може да направи лигатури подобни тези на източните народи....

Например значително може да се увеличи скороста на писане ако изоставим гласните...

Напримр значитлно може да се увелчи скорста на писане ако изоставим гластите...

Напрм знач мож да се увлч скрст на писане ак изоствим гласнит...

http://www.mommo.hu/media/Magyar_rovasiras_a_japan_tv-ben

:book: