Българското царство при Комитопулите

[glishev]

Галахаде, казах ти: по-високо билото. Тома Славянина, Симеон Велики, Варда Склир и Исак Комнин (от Кипър) също се борят против византийската политика, но това не им пречи да бъдат част от византийския свят.

За "византийския закон", византийските закони и влиянието на византийското право в покръстена България вече говорих достатъчно.

Да не принизяваме темата.

[Galahad]

Е добре де, кой е византийския закон срещу поставянето на евнуси за царе? Ти говориш за византийски закони, но има един малък проблем - така и не става ясно кой е закона.

А и щеше да изброяваш кои византийски принцове са били евнуси (разбира се законнородени, незаконнородените не са имали шанс да наследят ни трон, ни паница даже)?

И разбира се възниква и въпросът каква е византийската политика на Петър - едва ли че е осигурил дълъг мир за своя си народ? Не случайно водачите на въстания като Константин Бодин и Теодор-Слав взимат името Петър, а не Симеон или Самуил!

Иначе темата май се принизява по-скоро от пресмятането кое изречение на даден автор е балетристика и кое научно. Някои може да са велики учени, ама това не значи, че са имали раздвоение на личноста и двама са работели по-добре от един.

[glishev]

Тъй. Явно се налага да се формулират ясно неща, които всъщност всеки знае - или би трябвало да знае.

Евнухът е "жив мъртвец". Скопяването е върховно унижение, лишаване от пол. Просто няма византийски евнух, станал император. Човек бива скопен, за да служи на императора без да има амбицията сам да стане император. Императорът е "баща" на своя народ и поне потенциално трябва да има възможността за наследници. Възможност за император-евнух няма и това не се нуждае от повече коментари.

Паракимоменът Василий е отличен пример за това. Той е принц по кръв и е последният от регентите на императорите Василий II и Константин VIII. Същевременно е единственият от тези регенти, който така и не става император заедно с двамата законни василевси. Затова именно царуването на младия Василий II често се отбелязва като започващо в 976 - докато всъщност той формално царува заедно с брат си от по-рано, а поема реалния контрол по-късно. Просто тъкмо в 976 остава без регент, който да носи короната заедно с него. Защо? Ами защото паракимоменът Василий е евнух. А защо е скопен? Ами тъкмо за да не бъде обявен за император. Не просто законородени, а направо хора без благороден произход много пъти са ставали императори, така че не това е пречката пред паракимомена (да не говорим, че ако само незаконородеността му затваряше пътя към трона, то не би имало нужда той да бъде скопяван).

За огромното влияние на византийската култура във вече покръстена България - дори при враждебност между двете страни - както и за това, че България е част от византийския културен ареал просто няма какво да се говори. Тези неща може и да изглеждат догматични, но просто са верни.

Тези неща са до болка познати. Ако още веднъж ми се наложи да ги повторя, сериозно ще се усъмня в интелигентността на събеседника, който поиска такова нещо.

Популярността на Петър пред Църквата (която по принцип организира историческата памет на високата средновековна култура) не пречи на факта, че политиката му е провизантийска. Каква точно е тази политика - това може да се прочете във всеки учебник.

Не, темата се принизява от факта, че любители, които не познават добре средновековните реалности, не схващат логиката в едно просто съждение.

Колкото до факта, че един добър историк може да си позволи литературен обрат в даден абзац - това не се нуждае от коментар.

Точка по въпроса. Наистина.

Редактирано Юли 20, 2011 от glishev

[resavsky]

Толкова е провизантийската политика на Петър че тези 40 години му плащат данък.

[glishev]

Трибутът и провизантийската политика пречат ли си с нещо един на друг?

Редактирано Юли 20, 2011 от glishev

[mitaca]

В някои неща наистина съм догматик, Митак. В други - не. То и без това не може.

Иначе напротив, в случая дори отбягвам изворите от ВБЦ.

Има разлика между отхвърлянето на "ромейския закон" като власт и отхвърлянето на ромейските закони като юридическа система. В крайна сметка за българите Самуил е "цар", точно както и Василий II е "цар". Самуил не става обратно "кана сибиги", нито отхвърля християнството. А това пак е "ромейски закон". Помисли над това

Не, обикновен човек да стане цар и да вземе царицата не е чак толкова безумно, колкото скопец да стане цар. Наистина, каквото и да си говорим - от Покръстването нататък България е част от византийския свят. Което е заслуга и на уважаваните още в Средновековието Симеон и Петър. Смятам, че дори Самуил, който е крайно антивизантийски настроен всъщност е типичен за византийския свят: благородникът-бунтовник срещу централната власт, василевсът на бунта, апостатът. Антагонистът на царстващия ред. Вписва се в епохата си редом със Склир и Фока.

Другото, уви, е просто wishful thinking.

Ресавски, светци-съименници да бъдат поместени заедно не е нещо необичайно.

Да си догматик не е добре даже в точните науки, иначе бихме си останали с хелиоцентричната с-ма и със седем химични елемента със знаците от алхимията. науката затова е наука, защото се развива и с това се променя. Догмата е враг на Науката и това важи за всички науки и за БГНауката даже.

Видях, че отбягваш твърде избирателно не само от нашите извори от ВБЦ, но и чуждите.

Каква е юридическата с-ма в ПБЦ? Някой знае ли? Има едни въпроси до папата (по-точно отговори), но те надали са баш за да стане всичко по ромейски тертип. Сега (в наши дни) се опитваме да приведем законодателството в европейски норми и при всичката тази информация, бързи връзки не можем, а и самото законодателство не изисква всичко да се приведе под един знаменател, а и не е нужно. Някой да е вдигал бунтове с/у ромейския закон като власт по време на ПБЦ? Не бунтовете са с/у българските владетели именно защото са въвели в 'повече' ромейския закон. Така поне е според източниците с изключение на един де с/у приемника на Борис. А какво е Самуил след смъртта на Борис и обявяването му за цар? Не отговаряш на този въпрос. Или не, мислиш (обявяваш) го за апостат като останалите, които оспорват властта на Василий. Да ама не е така, те се борят за Ромейската корона, а нямаме и най-малък податък в изворите за да мислим, че Самуил се е борил за Константинопол, както и че е бил подчинен някога (прието от него) на владетеля на този град.

Не се знае какво значи канасюбиги (що го раздели така термина?), но това не значи че, смисълът му е простичко казано Владетел. Т.е. не е имало смисъл от такова връщане на терминологията. Борис, Симеон и Петър (че и втория Борис)да не би да са били канасюбиги? Да имаш Владетел на когото да се подчиняваш е ромейски закон? СЮриозно? Не бях се замислил. Цар идва от кесар, а ние си имаме кесар доста по рано без да имаме нито християнство (освен за владетеля и неговия род (аз застъпвам такова схващане)), нито ромейски закони.

Мислил съм . Ама защо трябва да се отхвърля християнството? Но и наследника на Борис няма ясни сведения да го е отхвърлил. Ако смяташ, че с провъзгласяване на цар скопец се отхвърля християнството, значи си мноооооого голям догматик.

Обикновен човек (неблагороден, ако е станал Император поне за ден значи не е 'обикновен') може да стане Владетел в ИРИ, но в България не е ставал, освен Ивайло (или там как се тълкува името). Няма 'обикновен' властник от времето на Аспарух та до Иван Владислав. Това също е пример, че наследяванията са били много по-различни в двете империи.

Самуил е продукт на ромейския свят??? Че защо? Той е продукт на времето си, но то не е доминирано от ромейте, напротив времето доминира и над ромеите и над българите. България не е била под зависимост до тогава (поне дунавска). Ся ми хрумна един друг аргумент . Чака (Чоки) според официалната версия е бил цар на България. "Жив труп (като скопец, но представител на утвърдена, мощна, властна и победоностна династия)" не е ли по-добре отколкото мюсулманин, пък даже и покръстен. Хрумна ми и още нещо (бе то отдавна се върти ), по повод на изключително слабите ти писания по повод защо не е убит и Роман. За да си спомниш - заради Църквата (ако това не арисуперсвърхинтерпретация?). Абе таз църква е в земите на цезаропапизма. Не зная нито един владетел убит или даже низвергнат заради Църквата, а има доста патриарси и убити и низвергнати. Та и това бе хилавичко.

Поставяш в един кюп Самуил, Склир и Фока виж по-нагоре! Хипотезата за децимацията само ме разсмя. А това тотално.

[glishev]

Митак

Мисълта, че: "Догмата е враг на Науката" също е вид догма Просто все пак съществува някакъв набор от факти, който не се поддава на преразглеждане. Вземи нещо съвсем просто за пример - да кажем това, че Дунавска България е основана от Аспарух. То си е факт и ако някой се опита да го отхвърли, ще ме разсмее така, както аз разсмях теб. Догматизъм ли е това? Може би, но е полезен, а не вреден. Някои неща просто биват отхвърляни на базата на досега натрупаната информация. Всяка наука има своя натрупан основен багаж, от който не може да се откаже.

Същото се отнася и за факта, че скопен монарх не може да има - още повече в християнска страна. За да бъде вероятно Роман да е бил български цар, то трябва да се докаже, че към момента на възцаряването си още не е бил скопен.

В случая не се доверявам на онези извори, които зависят от текстовата конвенция и от общи места. Това е критицизъм, нещо нормално.

За юридическата система в ПБЦ или по-скоро за влиянието на византийските закони след Покръстването дадох доста подробна справка по-назад в темата. Далеч не става дума само за Отговорите на папа Николай (или за тези на Фотий). В Х в. са извършени куп преводи на византийско законодателство на старобългарски.

Бях започнал да пиша дълъг отговор на коментара ти отдолу, но спрях и го изтрих. Ти смесваш множество частни проблеми. Съжалявам, нямам мотивацията да разчепквам едно огромно кълбо от зле схванат материал. Боя се, че просто създаваш тюрлюгювеч от понятия. Може би на живо имаме по-голям шанс да изясним един на друг какво точно мислим и какво точно искаме да кажем, но засега оставам с впечатлението, че не спорим на едно и също равнище. Всеки мой пример сякаш още повече те обърква. Въпросите, които задаваш, наистина издават неориентираност в материята. Няма как да ги приема сериозно.

Защо съм разделил старата титла като "кана сибиги" е говорено достатъчно в нарочната тема за това.

За част от владетелите на ПБЦ не знаем много - част от тези от VIII в. Определено обаче не всички от тях са от владетелски род. Впрочем, това няма отношение към темата - Роман си е царски син. Но ставаше дума за положението на неблагородните и скопците в самата Византия и за влиянието на византийските модели след Покръстването. По отношение на царската власт обикновеният човек е в по-добро положение и от най-високопоставения скопец. Поговори с който и да е византинист по този въпрос. Това е просто факт и той ще бъде потвърден. А широкото влияние на византийската култура и обичаи сред българската аристокрация в Х в. ще обясни останалото.

Разбира се, че Самуил е продукт на византийския свят. Симеон и Петър също са. И св. Йоан Рилски. И презвитер Козма. И поп Богомил. И Арон, Гаврил, Владислав, Делян... Смях или не, това е факт. Българската история и кулутра след Покръстването се включва в един по-голям кръг и не бива да имаме заблуди по този въпрос. Каквито и патриоти да сме, не бива да си затваряме очите пред този прост и ясен културноисторически факт. Който се смее, го прави за сметка на собственото си неразбиране.

Не знам какво общо имат Чака и "цезаропапизмът" с темата за Комитопулите. Впрочем, имаш поне две неверни твърдения в тази част.

Извинявам се, Митак. Моите писания може и да са неубедителни, но бих казал, че това не е тяхна собствена слабост, ако ме разбираш. Ne ultra crepidam.

[resavsky]

Глишев дай поне един факт за провизантийска позиция на Петър.

[Galahad]

Добре, хайде да видим кои са законнородените византийски принцове, които са били кастрирани?

Кои са били незаконнородените византийски принцове, които са станали императори?

Кой точно от византийските закони забранява на евнуси да стават императори?

Щото ако нямаме законнородени принцове-евнуси, то няма как да имаме и императори-евнуси. Или пък ако нямаме незаконнороден "принц по кръв" дето да е станал император, то няма как и незаконнороден "принц по кръв", дето е евнух да стане император. Елементарна логика.

Пък като оправим византийските закони и практики във Византия вече да смятаме дали са били пренесени в България. Защото едно нещо дето го няма, няма как да се пренесе другаде. Пак елементарна логика.

Редактирано Юли 21, 2011 от Galahad

[resavsky]

Армандо покажи го този доклад.

[nik1]

Вижданията на Глишев са интересни и завършени като теза, би могъл дори да ги публикува в научно списание.. Аз лично си оставам скептичен (неубеден) в приемането че "Роман никога не е бил цар"..

Истината смятам следва да се търси по средата. Разглеждайки изворовата база, смятам че Роман бил е "цар" за малко (..време), и "не съвсем": Властта очевидно е била в ръцете на "гулема" Самуил /арабска аналогия с "гулемите" - мамелюци/, или в "шогуна" Самуил..

Редактирано Юли 22, 2011 от nik1

[glishev]

Галахад, Ресавски, изинете ме, но вече просто игнорирам въпроси, чийто отговор е самоочевиден.

По повод спора около царя-евнух имам само да вметна следната забележка: Явно никой от вас не се занимава с оригиналните извори, не сравнява преписите и вариантите, не се затормозява с подобни банални подробности, защото ако си направите този малък труд, можете да попаднете на следния прелюбопитен пасаж в Продължителя на Теофан (кн.6, т .40): "дъщерята на Куркуас (Йоан - бел. ред.) Ефросине е била омъжена за Роман, който (впоследствие - бел.ред.) бе скопен от Константин Багренородни и стана патрикий и препозит." Ето това е "българският цар" Роман, който обаче от предходните изречения е ясно, че не е синът на цар Петър, а е синът на Константин Лакапин, който е син на император Роман Лакапин. Проблемът е възникнал вероятно поради факта, че и българският престолонаследник е внук или по-точно правнук на Роман Лакапин. Смущаващото в някои от преписите на Скилица (с добавките на еп. Михаил Деволски) е, че след предаването на Скопие този Роман-Симеон е станал патрикий и препозит, както и стратег на Абидос, защото българският Роман би трябвало да е доста по-отрано патрикий! Българският преводач на Манасиевата хроника очевидно е попаднал на извор, който е идентифицирал скопения Роман К. Лакапинов с българския престолонаследник, поради което го нарича тълник, но поне малко от малко трябва да се доверяваме на такива специалисти като Йоан Карайоанопулос, който на Втория конгрес на БИД изрази съмнения по повод скопяването на Роман в доклада си "Бележки върху въстаниетио на Комитопулите".

Ето една наистина интересна версия, Арманд. Добре, как обаче да сме сигурни, че става дума за друг скопен Роман, та и Лакапинов (пра)внук по същото време? Коя от двете версии за идентификацията на скопеца-препозит е погрешна? На Караянопулос се доверявам напълно, но докладът наистина трябва да се цитира така, че да можем да си го намерим и прочетем.

Инак дотук дадените опити за аргументиране на Роман, син на Петър, като български цар наистина са доста слаби - поне за мен. Може би ако изобщо има как да се докаже, че българският царски син не е същото лице като скопеца със същото име, това вече би била една добра позиция, от която да сметнем българския Роман за възможен цар (защото, разбира се, цар-евнух е абсурд).

сб. "България в света от древността до наши дни", София, 1979, с. 199! Обърни внимание на заб. 22 на с. 204

Ще потърся Караянопулос в това, благодаря. Ще прегледам и кн. Шеста на Продължителя, за да видя с очите си за какво става дума Да не се окаже още някоя "дигенистика". Но тоя път звучиш ясно и аргументирано, та си струва да се погледне.

Само едно ме притеснява - и сам казваш, че Роман, син на Петър, също става стратег и препозит (което и аз приемам). Излиза, че има двама съвременници - наречени и двамата Роман, внуци на Лакапин, които са и скопци, и препозити (разбира се, само евнух може да бъде препозит), и стратези на Абидос (може би един след друг?). Това е слабост на тезата ти - доста съвпадения между предполагаемите две лица. От друга страна - не е напълно изключено, тъй че просто ще поровя.

Засега мога само да отбележа, че не е логично Роман, син на Петър, да е скопен едва при предаването на Скопие - тогава би била странна комбинацията от награда и наказание: осакатяване и стратегска служба. Тъй че именно българският Роман вероятно е скопен още в 971 или дори в 963 (но предпочитам версията за 971). А Константин Багренородни все пак умира по-рано, така че трудно би могло да стане объркване между двама Романовци, скопени по заповед на двама различни императори - все пак имената на императорите са една от най-сигурните датировки. Всъщност трябва да погледна изрично дали другият скопен патрикий Роман, за когото говориш, също е споменат като "Роман-Симеон" и стратег на Абидос - както българския Роман.

Между другото, ако си прав в това, което казваш, то ще е още един пример за скопен византийски принц, лишен по този начин от права върху престола, но използван в държавното управление.

Бел. мод. Не, Арманд, в темата няма да се занимавам с неща извън нея. Взетото решение остава, а ако имаш някакви несъгласия - обърни се към администраторите-собственици на форума, г-дата Р. и П. Теодосиеви. Няма да обсъждам това повече тук.

Ник, тукашната дискусия ми помогна да си изясня собственото виждане по въпроса. Сега Арманд предлага нова възможност, която си струва да се провери.

Редактирано Юли 22, 2011 от glishev

[glishev]

Мда, оказва се, че има доста сериозен проблем в тезата на Арманд. За разлика от българския Роман, сина на цар Петър, другият Роман, синът на Константин Лакапин, не става препозит и стратег, а епарх на Константинопол, а има и сведение за негова военна служба при Цимисхий. Вярно е, че и този Роман е скопен (отново за да не стигне до престола - защото евнух не може да царува), при това още в 945 г., по заповед на Константин Багренородни.

Романовците, внуци на имп. Роман І Лакапин, скопени, за да нямат владетелски претенции са двама, но със сигурност няма как Роман-Симеон, син на цар Петър, да бъде объркан с Роман Лакапин, син на Константин Лакапин.

Оказва се, че поне трима принцове от кръвта на имп. Роман І Лакапин са скопени, за да изгубят правата си над престола, но се издигат във византийската администрация:

а) паракимоменът Василий, незаконен син на самия имп. Роман (единствен от синовете на императора, който така и не може да стане съимператор, но става последен регент - без имп. титла - на племенниците си Василий и Константин),

б) патрицият, военен и епарх Роман, законен син на Константин Лакапин (тоест на законен съимператор),

в) препозитът и стратег Роман-Симеон, законен син на цар Петър (и на съвсем законната царица Мария-Ирина Лакапина).

Явно незаконността на раждането сама по себе си не е достатъчна причина да отпаднат нечии евентуални претенции за трона, та се налага правата да бъдат неутрализирани с върховното унижение - кастрация. Ромеите са били фройдисти

Патрицият Роман, син на Константин, е споменат от Кедрин като служител на Йоан Цимисхий - следователно е абсурд да объркаме единия Роман с другия. Но трябва да благодаря на Арманд - въпреки известна неточност заради него си изясних още някои малки факти, които затвърждават мнението ми.

Данните са по Коули, Каждан и Рънсиман. Остава да прегледам Караянопулос, чието мнение определено е авторитетно.

Грешка между двамата скопени Романовци няма. Роман, синът на Константин, има съвсем различни титли от Роман, сина на цар Петър и двамата са от различни поколения. Роман, синът на Петър, е скопен вероятно в 971, за да загуби евенуалните си права над византийския престол, а осакатяването същевременно го прави негоден и за български цар (пък и по времето на скопяването му български цар би трябвало да е Борис ІІ, който е принуден да се откаже от короната, а после е убит от самите българи - може би съвсем не случайно, а защото е дискредитиран в очите им).

Всички данни дотук сочат към невъзможността скопеният Роман, син на Петър, да е бил български цар.

Редактирано Юли 22, 2011 от glishev

[Galahad]

Та кои са незаконнородените наследили трона? Паракимоменът Василий не е бил никога виз. император. А както стана дума е доста спорно дали двамата Романовци не са един Роман. Скилица обича в такива моменти да се заиграва и така цар Роман се сдобива с името Симеон. А той не е носил такова име - Скилица просто го стъкмява, за да не каже, че са роднини с Василий ІІ. Роман е носил името на своя дядо в широк смисъл, т.е. на Роман І Лакапин, който се пада прадядо на царя и на съимператорите Василий и Константин. Просто малък трик. Михаил Деволски обаче, като допълва за бягството, вкарва и умишлено пропуснатия текст, в който се казва, че Борис и Роман са роднини на Василий ІІ. Тъй че Скилица доста се заиграва с правнуците на Роман. Евентуално второ име на Роман е Курт (като на Кубрат и на един от комитите преди Никола), което на арменски е близко до скопец и вероятно от там тръгва грешката.

А с Армандо съм напълно съгласен. Теофановия продължител (предполага се, че е Дафнопат съвместно с Константин VІІ в началото и вероятно е завършена при Никифор ІІ, защото му се прави голямо натягане) наистина пише за Константиновия Роман, че е получил поста патриций и препозит. Та какво се получава - по-старите автори, които са съвременници не пишат за скопяване на нашия Роман, но пък пишат за Константиновия Роман, че е станал препозит и патриций. Твърдението, че идеята е била да бъде лишен от права върху трона естесвено не е дело на Теофановия продължител, а си е измищльотина от наше време (Runciman, Steven (1988) [1929], The Emperor Romanus Lecapenus and His Reign: A Study of Tenth-Century Byzantium, Cambridge University Press.) И разбира се това твърдение е напълно абсурдно. Византийския император Роман ІІІ си е внук на Агата, дъщерята на Роман І. При положение, че от Лакапиновия род е имало доста потентни наследници, кастрирането на Константиновия и Петровия Роман нищо не е променяло. Оставали са доста наследници за трона. На практика всички съвременници-автори, които са били вътре в нещата и заради заеманите постове не споменават за такова скопяване на българския Роман.

[kramer]

На запад практикувало ли се е скопяването на евентуални наследници на престола, или само във Византия? Понеже виждам в темата се отдава голямо значение на този акт.

[Galahad]

Ами то както се видя от поименно посочените от Глишев, явно и в самата Византия не се е практикувало. Изброени са 3, от които единият незаконнороден, което ще рече, че никъде в Европа не е можело да наследи трона (вж. списъка на Глишев с назаконнородените, дето са станали владетели чрез наслледяване на трона или по-точно липсващия списък). Пък другите двама както изглежда са били един и същ, който и да не е бил кастриран е нямал сериозни шансове да наследи трона, тъй като е имало достатъчно, които по една или друга причина при нужда са щели да бъдат предпочетени.

[andreiS40]

Съфорумници,

с риск да ме намразите или най-малкото да не ме приемете.........или пък да възприемете, че искам да скандализирам.........

Все пак- не мислите ли, на база на анализ на историческите факти, развръзката(краят на Първото Българско царство) и логичнотж мшслене, та не мислите ли че комитопулът8от 997 официарлно Цар Самуил е бил по-скоро вреден за България?

Действително бил е много, много енергичен и инициативен като военачалник, обаче и там на военното поле могат да се приведат няколко примера за груби грешки-

Сперхей(996г.) например е ИСТИНСКА КАТАСТРОФА ЗА БЪЛГАРИЯ!

Практически най-боеспособната част от войската там е унищожена.

Пленяването на Цар Ромян през 991г. също...

Според мен линията на поведение/на външна политика, която е искал да се следва - Аарон) е по-добра- политика на компромис и мирни отношения с византия, макар че по това време, когато Василий ІІ става император това е много трудно.

Тоя Василий мобилизира целия човешки, стопански и военен ресурс срещу България..................

Действително възниква резонния въпрос, при така благоприятно развиващата се за Византия обстановка на Балканите(последната четвърт на Х-ти век), съчетано с огромните затруднения на Българската държава по това време, дали Василий изобкокщо би се съгласил на унизителен за България мир(васалитет), ала все пак ще имаме държавност?

Според чен, това което аз съм проучвал и чел по темата, а и поради огромния ми интерес към епохата, си мисля, че Василий ІІ-ре като страишно безкомпромисен и инициативен е нямало да остави на мира България.

Все пак.............как мислите образът на Цар Самуил е героичен, но и безспорно и особено силно набиващо се на очи твърде трагичен в Българската история.За което хвала и поклен пред него!

Все пак, понеже историята(поне би трябвало, за да бъде наука) е обективна и сурово безпристрастна(, ако е истинска), струва ми се Самуил не е бил добър владетел.

Дори като военен, грешките му издават доста липса на таланта, нещо повече дори липса на задължителна и елементарна предпазливост...........

Чий го дири(с извинение) в Тесалия през 996г.??????????????

[glishev]

Ами не, Галахаде, оказва се, че съвсем не е един и същи човек, защото от една страна имаме препозит и стратег, който е син на цар Петър, а от друга - патриций и епарх, който е син на съимператора Константин Лакапин и е от по-старо поколение.

За другото няма какво да говорим повече.

Андрее, тук във форума има и други, които смятат, че Самуил може би е по-скоро неуспешен държавник. Лично аз го намирам за донякъде противоречива фигура, но със сигурност героична.

Редактирано Юли 24, 2011 от glishev

[glishev]

Нима наистина ти приписвам неща, които не твърдиш? Да видим:

... можете да попаднете на следния прелюбопитен пасаж в Продължителя на Теофан (кн.6, т .40): "дъщерята на Куркуас (Йоан - бел. ред.) Ефросине е била омъжена за Роман, който (впоследствие - бел.ред.) бе скопен от Константин Багренородни и стана патрикий и препозит." Ето това е "българският цар" Роман, който обаче от предходните изречения е ясно, че не е сина на цар Петър, а е сина на Константин Лакапин, който е син на император Роман Лакапин. Проблемът е възникнал вероятно поради факта, че и българският престолонаследник е внук или по-точно правнук на Роман Лакапин. Смущаващото в някои от преписите на Скилица (с добавките на еп. Михаил Деволски) е, че след предаването на Скопие този Роман-Симеон е станал патрикий и препозит, както и стратег на Абидос, защото българският Роман би трябвало да е доста по-отрано патрикий!!!

(Подчертаването мое, glishev.)

Това са първите ти думи. Явно смяташ, че патрицият, препозитът и стратегът са едно и също лице.

Някъде да съм споменавал за епарх или пък в цитата ми да срещаш стратег на Абидос? Позната методика - приписваш на опонента неща, които не е казал и блестящо ги опровергаваш!

Това пък са новите ти думи. Между двата ти цитата има доста сериозно противоречие

За епарх не споменаваш, защото тази информация ти е неизвестна или пък защото е неизгодна за тезата ти - понеже е ясно, че епархът, скопеният патриций Роман не може да е същото лице като стратега, скопения препозит Роман: погрешно смесваш българския царски син Роман със сина на съимператора Константин Лакапин.

И, да, в цитата ти срещам "стратег на Абидос". Имаш невероятна дарба да се самоопровергаваш.

Впрочем, всичко това е извън темата. Ти предполагаше, че скопеният български цар се появява в изворите поради смесване с епарха Роман, син на Константин Лакапин (сиреч това трябва да значи, че българският Роман още не е скопен поне до 991, ако не и чак до 1003 - която версия обаче е нелогична). Оказа се, че не си прав. Е, случва се.

[andreiS40]

Ами не, Галахаде, оказва се, че съвсем не е един и същи човек, защото от една страна имаме препозит и стратег, който е син на цар Петър, а от друга - патриций и епарх, който е син на съимператора Константин Лакапин и е от по-старо поколение.

За другото няма какво да говорим повече.

Андрее, тук във форума има и други, които смятат, че Самуил може би е по-скоро неуспешен държавник. Лично аз го намирам за донякъде противоречива фигура, но със сигурност героична.

Личното ми мнение е, че убийството на Аарон е много лоши последици!

Според мен линията на външнополитическо поведение, която той се стреми да наложи да се следнва е по-удачна...

Ако не друго, то поне да се опита.

Интересно ми е Глишев защо ти лично смяташ Самуил за противоречива фигура?

Аз догаждам донякъде защо(отношението на огромната част от ,,колегите му"-другите аристократи, комити е нееднозначно и дори негативно- не един път и не една крепост се предават на Василий ІІ без бой, при това говорим в годините 1000-1003г., а не 1018г...............

Моето мнение е ,че е имало конкретна/тни причина/ни Самуил да не бъде полюбван много-много....

За мен лично също Цар Самуил(997.1014г.) макар и героична фигура е противоречив..............

Дали пък тази му отчаяна и упорита съпротива, не е до горяма степен проекция на тесногръдност и липса на трезво стратегическо мислене(тука вече идва разликата с Аарон).

След 987г. ние вече нямаме победа подобна на тази от 17 август 986 г. при Траянови врата..............Да не говорим, че за да се удържи Средец, голямата заслуга за цялостната подготовка на крепостта, за контраатаките срещу обсаждащите войски, за избиването на обоза на василий ІІ(ПО ВРЕМЕ НА САМАТА ОБСАДА), та голямата заслуга за успеха е на Аарон...........

не го величая, ама при втората обсада на византийците срещу Средец, го превземат с лекота и край...губим го, чак до времето на Калоян..

За мен лично Сперхей 996г., е военна загуба, която сравнявам само по мащаби на последиците с поражението при Добро поле(15-18 септември 1918г.).................

След Сперхей, България започва все по-неумолимо да се задъхва и налъно да губи реалната стратегическеа инициатива.

Сега знам какво ще ми кщажете, че Самуил обсажда Солун и така нататък, че Драч бил български....да ама в края на Х век, най-богатите български земи(източните и Добруджа) са окупирани трайно от Византия...

А Самуил изпитва хорничен недостиг сна хора, пари, оръжия, коне...въобще на ресурси за водене на война.

З а капак на това е и видно не особено кадърен като военачалник и владетел.

[Galahad]

Теофановото продължение, което е по същество офиц. дворцова хроника казва, че Константиновия Роман е бил кастриран и станал патриций и препозит - епарх няма в съответния текст. Ще рече, че ако Скилица е оплел нещо в изворите, то може да е именно от това събитие. Все пак си е доста сериозен проблем, че за кастрацията на Роман няма нищо в съчиненията на авторите-съвременници, а пише само за Константиновия Роман.

Тъй че ако ще смятаме колко евнуси са станали владетели си остава важно да видим колко незаконнородени принцове са станали императори/царе и колко законнородени принцове са били евнуси. До момента в списъка нямаме нито един незаконнороден дето да е станал владетел и само един принц-евнух (Петровия Роман е обект на дискусията, тъй че няма как да доказваме с това дето доказваме). И след като имаме само един принц-евнух (Константиновия Роман, при това татко му е бил доста назад в реда на съимператорите), то се пита в задачката какви са шансовете да намерим владетел-евнух? При тая оскъдица, ако единствения кастрат беше станал император, то тогава това нямаше да е пречка, а направо предимство за заемане на трона.

Разликата е в една буква, но да видим как подължава изречението:" защото тая епархия ми стана най-полезна и предана, като ми отвори пътищата си за страната, та трябваше тя във всеки случай да получи по-голяма награда и да бъде възвисена над най-добрите..." Предполагам сами може да си направите извода къде е Видин и къде е Воден.

В гръцкия текст на хрониката на Скилица Видин е изписан тъй, както примерно в синодалните актове на Царигр. патриаршия по времето на Страцимир, т.е. когато епархията отново е била тяхна. Ако смятаме, че България е само региона на Охрид и Битоля, то за Воден наистина може да се каже, че е отворил пътищата за страната. Но Василий ІІ е обсаждал усърдно не Воден, а Видин. Докато пък самият Воден паднал лесно, но градът не бил много лоялен на Василий ІІ. Та защо Видин контролира пътищата на страната. Ако Василий не превземе Воден, то няма пречка да напада и от други посоки. Но ако превземе Видин, то прекъсва връзката между Мизия и това, което остава на Самуил след това. На практика Василий ІІ контролира безпроблемно територията на юг от Балкана. От Охрид до Белград и Срем обаче се контролира от Роман и Самуил. Връзката между тази територия и територията на север от Балкана е именно Видин. И при положение, че според БАЛ цар Роман е имал за седалище Велики Преслав, то е съвсем ясно какво означава загубата на Видин. Територията на България наподобява малко на буквата "Г" и Видин е връзката между двете черти. Тъй че загубата на Видин е тежка катастрофа за България и не е случайно, че Василий ІІ не е щадил нищо за да я подчини.

Нещичко за Воден.

[andreiS40]

Глишев, предоставих моите точни сведения на вниманието на форума, а не специално на твоето внимание и оценка, така че нямам особена нужда от твоето мнение - в двата източника се повтарят се точно името, титлите и предхождащото ги скопяване. Някой го наричат глоса и съм се консултирал с достатъчно авторитетни специалисти (не анонимни). Никой не те е пращал да четеш Кедрин и да щудираш колцина са биле скопените във Византия с превантивна цел! Някъде да съм споменавал за епарх или пък в цитата ми да срещаш стратег на Абидос? Позната методика приписваш на опонента неща, които не е казал и блестящо ги опровергаваш!!! Предположението ти, че Роман е кастриран в 971 г. се разминава със сведението, че кастрацията е дело на кубикулария Йосиф Вринга (Scvylitz. p. 694 E.R.) . С andrejS40 можете да спретнете един нов Народен съд и да извадите на вредните царе костите от пантеона. Слава тебе Господи, че през целия си живот никога не съм си и помислял да давам подобни оценки на когото и да било - жив или мъртъв! Вадете прабългарските върви и да вървим да душим хановете, които управляват зле! За Галахад и за всички други, които се интересуват от дефектите на разпространените популярни учебникарски митове и легенди от времето на Самуила, ще продължа с онова, което започна брат ми Свети Илия, макар че ще ми дърпа ушите! Става дума за грешката, объркването на Воден с Видин. Поднасям ви един факт - в "Български старини из Македония" на акад. Йордан Иванов (С, 1931,) в част втора "Книжовни и исторически паметници" на с. 547 са представени фототипно на гръцки и също в превод на български "Грамоти на Василий ІІ за правата на Охридската архиепископия". Ако съсредоточим вниманието си върху грамотата от 1020 г. може да открием следния текст: "Заповядваме епископът на Видин (Бъдинъ) да има в градовете на епархията си 40 клирици и 40 парици…". Сравняваме и виждаме, че на гръцки топонимът има вида Βοδινης- Водинис (графично). В предходното изречение се говори за преместването на седаището на архиепископа в Триадица (София), Воден, Мъглен и Охрид, при което на гръцки тук е изписано Βοδηνοης-Воденис. Разликата е в една буква, но да видим как подължава изречението:" защото тая епархия ми стана най-полезна и предана, като ми отвори пътищата си за страната, та трябваше тя във всеки случай да получи по-голяма награда и да бъде възвисена над най-добрите..." Предполагам сами може да си направите извода къде е Видин и къде е Воден. Спестявам всички други детайли и подробности, защото някои се затрудняват когато им кажа, че епископ Успенски е допуснал малък лапсус калами в преписа и това е видно от публикацията на източника в едно издание на немски.

Арманд, никакъв ,,народен съд" над нашите царе не устройвам.

Каквито са били-такива са!

Оценките ги дава официалната, историография(докртинална).

Така...аз се опитвам да разибера онази, по-тъмна част от историческото ни битие, където са ситуирани нашите български грешки...

тнака както търся отговор защо се стигна до срива през 1913г., защо загубихме македония....

Защо героят от Одрин 13 меарт 1913г.- Генерал Никола Иванов, по най-левашкия начин подценява гърците, очаквайки че ще влезе в Солун...

Защо гърците не биха при Лахна(за Кукуш знам защо, хвала на дедите ни, че поне са спасили населението на града от клане)....

Защо гърците стигнаха чак до Горно Джумая.....(пак казвам срещу тях се биеха същите наши деди-герои, които превзеха двете мощни турски отбранителни отбранителни линии в Изтична Таркия)...................

простете за отклонението, но.................историята е и аналитична наука, в която навързвайки историческите събития и факти, тяхната последователност и последици, причинно-следствената връзка, си даваме отговора ЗАЩО СИ ЗАГУБИХМЕ/ЗАЩО ВИЗЪНТИЯ НИ ЗАТРИ ПЪРВОТО ЦАРСТВО!

Защото след 1018г. вече нищо не е същото...

българия никога вече не достига мащабите на политическа, военна и куртурна мощ и значичост, както в периода 809 - 960 г.

вмоята цел е да разбирем къде е сбъркал, къде е сгрешил Самуил?

Защо не е обичан владетел?

Защо има толкова много директни предателства, срещу него и държавата(за мен отварянето на една крепост и предаването й на василий си е най-чиста проекция държавна измяна).

Защо се стигна до Спархей 996г. Арманд?

[glishev]

Андрее, много строго съдиш

За мен Самуил далеч не е нито некадърен, нито лишен от здрав разум. Но е жесток и безкомпромисен. Всъщност противникът му е същият като него.

Самуил се вписва много точно в картината от първите години на управлението на Василий II. В 976-989 Византия е разкъсвана от граждански войни и от амбициите на двама големи военачалници - Варда Склир и Варда Фока. Самуил и Арон се възползват от това. Арон обаче е по-гъвкав спрямо Византия, а Самуил - по-непримирим. Може би тук си личи противоречието в самата българска аристокрация: има един вид "партия на мира" и "партия на войната". Смятам Самуил за непримирим по отношение на ромеите - може би и поради лично отношение, а може би и защото такива са най-твърдите привърженици на Самуил. А може би и безкомпромисността не е само на Самуил - Василий също е неумолим във войната си с разбунтувана България. Истински мир между двамата, изглежда, не е бил възможен.

Самуил обаче се оказва достатъчно смел, за да се обяви за цар, да въстанови една съборена монархия, да се опита да въстанови повечето й територии, да ги замени с нови завоевания, решително да се изправи срещу най-могъщия средновековен монарх на Византия, а и да участва лично в сражения. И достатъчно ловък, за да влезе в династичен съюз с унгарския крал, да разшири българската сфера на влияние далеч на запад и изобщо всякак да компенсира слабостите, пред които обективно е изправен. Не можем да го обвиняваме, задето е загубил. Войните винаги се губят от едната страна, а без Самуил нямаше да го има и това продължение на ПБЦ - българската държава от 976-1018. Василий и Самуил са грандиозни фигури, но единият все пак разполага с ресурсите на голяма и все още достатъчно устойчива империя, а другият - с тези на една подкопана държава.

Същевременно Самуил е непоследователен в семейните си отношения: едновременно жесток и доверчив, властен и склонен на отстъпки. Трагична фигура.

---------

П. П. Галахад, как може да се докаже, че "цар" Роман наистина резидира в Преслав?

Останалото подминавам, но това е интересно.

Редактирано Юли 24, 2011 от glishev

[Galahad]

П. П. Галахад, как може да се докаже, че "цар" Роман наистина резидира в Преслав?

Останалото подминавам, но това е интересно.

Е, недей да подминаваш де! Това колко незаконнородени са станали императори и колко евнуси-принцове е имало си е също интересен, та направо пикантен въпрос. Пък и важен за темата, защото за да се твърди, че няма владетел-евнух, защото някакъв (така и неуточнен в темата) закон забранявал това, то тпябва да сметнем какъв материал е имало за да се направи такъв владетел. Но тъй като и закона не е изнамерен, то ако примерно имаме само 2 законнородени принцове-евнуси, т.е. двамата Романовци, то значи успеваемоста ще е 50%. За незаконнородените - успевамоестта е 0%.

Що се отнася до Преслав в БАЛ пище, че цар Роман е управлявал в Преслав. И в интерес на истината до пленяването на Роман Мизия заедно с Преслав си е в бълг. ръце и е нямало пречка да бъде там. Но както пише, макар и по-късно Хониат Преслав е бил твърде голям и от там труден за отбрана. Затова не само българите и русите се провалят, но и през ВБЦ опита столицата да е пак там се оказал доста неудачен и в крайна изборът паднал на по-труднодостъпния Търново.

Ще рече, че вероятно Роман само известно време е бил в Преслав. Тъй като Скопие в житието на св. Стефан е наречено Кесария, (става дума за същото оплячкосване на основания от светия цар Роман храм "Св. Георги", за което се говори и в бълг. грамота) то вероятно там е била пренесена царската резиденция. По това време императорите също са наричани кесари (примерно Кириотис в стихотворението си за битката при Траянови врата нарича Никифор ІІ - кесаря). Но по-скоро в унгарския текст названието ще е преводно от българското Царевград през византийския аналог.

[glishev]

Не, по въпроса с евнусите и с незаконородените просто няма какво повече да се каже. Ако много настояваш, можеш да отвориш тема по въпроса, но ще е преливане от пусто в празно. Темата е приключена за мен. Монарси-бастарди все пак има, но монарси-евнуси - не. Това е достатъчно.

Та в кои извори пише, че Роман резидира именно в Преслав? Охо, при това, твърдиш, до последното си пленяване? Това е ново за мен. Доколкото си спомням, Роман е пленен в Скопие, а не в Преслав.

Освен това едното от сведенията за съдбата му е, че е пленен в 991, а другото - в 1003. Само че Василий II завладява крепостите в Мизия към 1000 г., следователно която и датировка за пленяването на Роман да приемем, тя не съответства на датата на превземане на Преслав от Василий

Отделно от това още в самото начало на темата говорех за това, че Преслав няма никакво, дори символично значение за Самуилова България, както и че Роман е настанен от Комитопулите в град без столични функции като Скопие - тогава ти изобщо не приведе аргумента с резидирането на Роман в Преслав. Явно наистина е нещо ново