Защо историците смятат Иван Шишман за последен български цар?

[plamen_starbov]

Когато човек отвори учебник или изследване, често може да срещне думите "последния български цар Иван Шишман". Ще направя обаче едно уточнение - нека да стане дума в темата за общоприетата версия за 1396 година, като крайна за Второто Българско царство. За Константин II Асен и Фружин вече е ставало дума.

Продължавам - през 1395 година Иван Шишман е обезглавен в Никопол и това бележи окончателно края на Търновското царство. Може би този град е бил и нещо като столица, докато царят е там. Остава Видинското царство, където владетел е брат му - Иван Срацимир.

Иван Александър, още приживе, разделя държавата, давайки на по-големия си син Видин. За Шишман остава старопрестолния град. Тук, вече, започва историографският въпрос - защо историците налагат мнението, че Иван Шишман е последен български цар?

Тази теза господства доста дълго време, наложена окончателно от комунистите. Според мен Иван Срацимир е последен цар на Втората Българска държава. Но тук изниква друг въпрос - възможно ли е една държава да има двама царе? Немският рицар Шилтбергер споменава за "трите Българии", което подсказва, че за западните страни тези три са нещо като равнопоставени. Разбира се, феодалният разпад си казва думата, ала Срацимир си е български цар. Има три страни, но така е и с Византия след 1204 година.

Последен български цар ли е Иван Шишман?

[Рисъ]

Мисля, че спокойно може да приемем за последен български цар Константин II Асен, синът на Иван Срацимир. Според мен тезата на Пламен Павлов е достатъчно добре защитена:

http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/konstantin_II_asen.htm

[resavsky]

Всички български царски поменици завършват именно с цар Константин.За всички съвременници той е "император на България" ни повече ни по малко.Не знам какво признание трябва повече.

[Кухулин]

Мисля, че спокойно може да приемем за последен български цар Константин II Асен, синът на Иван Срацимир. Според мен тезата на Пламен Павлов е достатъчно добре защитена:

http://liternet.bg/publish13/p_pavlov/konstantin_II_asen.htm

Статията е научно-популярна, което се вижда от липсата на научен апарат и от изразните клишета "някои извори, някои чужди учени". Това няма как да е добре защитена теза, дори и да се прескочи критиката по същество.

[Рисъ]

Статията е научно-популярна, което се вижда от липсата на научен апарат и от изразните клишета "някои извори, някои чужди учени". Това няма как да е добре защитена теза, дори и да се прескочи критиката по същество.

Дори само писмото на крал Сигизмунд до бургундския херцог Филип(1404 г.) е достатъчно.

"...известният Константин, прославеният император на България.."

Какво има да коментираме повече? Предполага се, че Сигизмунд е знаел какви точно са титлите на съюзниците му.

А има и още много други доводи, хрониката на Псевдо-Сфранцес за битката при Чамурли, приписката в ръкопис № 125 от сбирката на Хилендарския манастир и т.н.

По-скоро тезата за край на ВБЦ в 1396г. се нуждае от доказателства. Апропо, кога за пръв път Видин се споменава като османски санджак?

[каскадьора]

Разбира се. "Тюрковъдите" освен че разпространяват научно сакати версии за произхода на прабългарите се отличават и с нихилизма си. Просто "добра" идеологическа подготовка.

Версията на Пламен Павлов изглежда по най-добрия начин именно защото е съчетала научното - именно научното, а не псевдонаучното - с популярното . Историята не може да остане само наука (каквото и да означава това, защото изглежда представите на спорещите тук за понятието "наука" са коренно различни), след като всеки в основното и средното училище трябва да се запознае поне донякъде с нея.

По същия начин стоят нещата с работата пак на П.Павлов "Татаринът Чака не е бил цар на България", цитирам заглавието по памет.

Абсолютно логично до последната дума и нЕкои пак имаха нещо против ... или точно заради това.

Редактирано Септември 12, 2011 от каскадьора

[Galahad]

За схващането че 1393г. е краят на ВБЦ роля играе концепцията за ролята на столицата. Примерно Византия пада с падането на Цариград. Средновековна България гледа на своята столица като на Третия Рим и Втория Константинопол "словом и делом". И тъй като това виждане е доста близко и до съвременното се стига до идеята, че края на ВБЦ е през 1393г. Някои европ. държави през ХІVв. имат доста смътна представа що е това столица и има ли тя почва на тяхната територия, пък какво остава да гледат на загубата й като катастрофа.

Но ако говорим за цялостното покоряване на територията върху която е днешна България, то това се проточило до средата на ХVв.

[Spas]

А дали последните български царе не трябва да се търсят няколко века по-късно - http://shishmanovi.wordpress.com/legend/

[resavsky]

Когато човек отвори учебник или изследване, често може да срещне думите "последния български цар Иван Шишман". Ще направя обаче едно уточнение - нека да стане дума в темата за общоприетата версия за 1396 година, като крайна за Второто Българско царство. За Константин II Асен и Фружин вече е ставало дума.

Продължавам - през 1395 година Иван Шишман е обезглавен в Никопол и това бележи окончателно края на Търновското царство. Може би този град е бил и нещо като столица, докато царят е там. Остава Видинското царство, където владетел е брат му - Иван Срацимир.

Иван Александър, още приживе, разделя държавата, давайки на по-големия си син Видин. За Шишман остава старопрестолния град. Тук, вече, започва историографският въпрос - защо историците налагат мнението, че Иван Шишман е последен български цар?

Тази теза господства доста дълго време, наложена окончателно от комунистите. Според мен Иван Срацимир е последен цар на Втората Българска държава. Но тук изниква друг въпрос - възможно ли е една държава да има двама царе? Немският рицар Шилтбергер споменава за "трите Българии", което подсказва, че за западните страни тези три са нещо като равнопоставени. Разбира се, феодалният разпад си казва думата, ала Срацимир си е български цар. Има три страни, но така е и с Византия след 1204 година.

Последен български цар ли е Иван Шишман?

Фружин никога не е бил български цар.Единствената титла с която е наричан е "господин".Както между другото и баща му след 1393 г. се е самонаричал само "господин Търновски".

[Galahad]

Това, че шишман се е наричал "Господин Търновски" си е измишльотина на Лъжливото Овчарче: http://harrybg.blogspot.com/2007/09/blog-post_18.html

Наистина Мокса използва за Шишман и Страцимир не цар, а господин. Но той нарича така и цар Иван Александър и по тази логика и той ще трябва да е спрял да се нарича цар и да се самоназовава само господин. Мокса черпи сведения от ББХ http://ald-bg.narod.ru/biblioteka/bbh.htm , а там те са наречени царе, а не господин.

"Господин Търновски" по скоро ще е оня, дето през 1426г. е наречен "Сеньора на Загора".

[resavsky]

Само че Галахад забраявш че този "Господин Търновски" е наредил на болярите си да дойдат с войските си в Никопол.Към 1426 г.Никопол е владян единствено и само от турците.Фружин който е най вероятния кандидат за "Сеньора на Загора" никога не е превземал Никопол.Тези писма най вероятно са изпратени от Иван Шишман.

[Galahad]

Търново е превзето през лятото на 1393г., а шишман е посечен през лятото на 1395г., т.е. всичко на всичко е бил в Никопол 2г. Причината за посичането му най-вероятно е била, че за пореден път не се явил да изпълни васалните си задължения. И се пита в задачката кога е събирал Шишман тая армия? А и на какво отгоре е променил статуса си от цар на господин. Тъй че по-вероятна е кандидатурата на Александър или на Фружин.

Хуняди в прав текст обвинява "съседните князе" като на общо основание между влашкия воевода и виз. император е сложил и българския, а пък едва ли водещата фигура в похода не е била наясно има или няма бълг. княз.

Много от съседните князе, на Влахия, както и на България, Албания, а също на Константинопол, обещаха предостатъчна военна помощ, и ни казаха да летим с крилати нозе, за да им помогнем, тъй като всичко било осигурено там за нас.

Пита се разбира се първо какво би могъл да прави Фружин при Никопол от една страна и защо го няма в битката край Варна от друга? Кръстоносците щурмуват Некопол, но не успяват да го превземат. Но от друга страна е крайно неразумно да се остави в тила непревзета такава силна крепост. Тъй че е напълно възможно Фружин да е трябвало да събере каквото може за да блокира Никопол.

[resavsky]

Това са съвсем свободни тълкувания Галахад.Всъщност ние не знаем дали Фружин е взел участие в битката при Варна.Напълно възможно е да е участвал.Но кои са тези подчинени феодали /Алдимир и Баул/ на които той да има власт през 1444 г. та да блокира Никопол?А че името не се среща при Варна може и да е по други причини - да не е взел лично участие в битката поради напреднала възраст.Като се има предвид че Фружин е роден вероятно през 70 те години на 14 век /може и по рано/ смятай на колко години е бил през 1444 г.

[Galahad]

Възможно е Фружин да е участвал в битката при Варна, ама не е споменат сред командирите, докато пък посочения в писмото редом с него влашки владетел не е пропуснат сред тези, дето са били при Варна.

Но кои са тези подчинени феодали /Алдимир и Баул/ на които той да има власт през 1444 г. та да блокира Никопол?

А кои са кои са тези подчинени на Шишман феодали /Алдимир и Баул/- ако става дума за поименно посочване. Ако не се държи толкова на това, то там, където пише, за княз Фружин и синовете му в Пиротско са изброени още доста християни-спахии Добромир ленен владетел на Острозупче, мечоносеца Иван син на Бато - ленен владетел на с. Туличе, Радич и Редослав - техният феод село Мършава Бела обаче бил отнет и даден на Кара Муса, но на тях двамцата след като избягали от Пожежени, Унгария все пак им останали за съвместно владение селата Райчиновче и Бойковче), джебелията Михаил син на Иструя феодал на с. Павликян и т.н., и т.н.