Християнството и модерната епоха

[Doris]

Doris, в Европа китайци няма..

добре, арабите.. Дори и да приемем че арабите изиграли ролята на научни посредници, или на учени, запазили и развили античните и източните постижения в науката (също така открития, иновации, нововъвенеия и изобретения), то нали все някой от европа е чел арабските учени?..

Измъкването на Европа от похлупака на средновековието е свързано с две велики китайски изобретения: хартията и барута.

[nik1]

Измъкването на Европа от похлупака на средновековието е свързано с две велики китайски изобретения: хартията и барута.

+

арабските (индийските) цифри,

ракийката (с китайски или персийски произход) ,

доменните пещи (китайско изобретение/иновация),

каменните въглища като гориво (китайска иновация)

--

--

--

футболът (също китайска иновация)

[ISTORIK]

Измъкването на Европа от похлупака на средновековието е свързано с две велики китайски изобретения: хартията и барута.

И книгопечатането. То също е създадено в Китай.

[Alexander_Nevski]

Измъкването на Европа от похлупака на средновековието е свързано с две велики китайски изобретения: хартията и барута.

измъкването на европа от мрачните времена е свързано с хартия, барут, алгерба, геометрия и философия ... и брутална агресия и колонизация ...

неща заимствани от китайците, арабите, гърците ... а най-последното - агресивността и колонизацията най-вече от рим ...

то не е свързано със смиреност и подаване на другата буза ...

европейците са направили следващата стъпка - комбинирали са всичко създадено преди тях и са завладяли половината свят провеждайки междувременно индустриална революция ...

и отново да повторя ... най-ключовото - бруталната експанзия и колонизация ... е проведено въпреки ученията на Христос, а не следвайки повелите му ... нека да не мърсим името му в това, което нашите братя бледолики европейци са направили ... то си е проведено по типично гръко-римски тертип - експанзия до дупка при всяка успешна възможност ... без жалост и пощада ...

Редактирано Ноември 16, 2011 от Alexander_Nevski

[Doris]

Предлагам вместо да доказваме(отхвърляме) , че християнството е причина за модерната епоха, да обвиним за това китайците.

[Alexander_Nevski]

Предлагам вместо да доказваме(отхвърляме) , че християнството е причина за модерната епоха, да обвиним за това китайците.

при някой от китайските цикли и те са щяли да направят тяхната следваща стъпка ...

тяхната цивилизация е също иновативна и холистична притежава някои качества подобни на англосаксонската култура ...

поради чисто географски особености обаче тя е по-статична и по-централизирана от европейската, затова е нормално това да им отнеме повече време ...

но колелото се върти и тяхния ред е щял да дойде и без да има европейсци и ренесанс ...

просто светът щеше да е много по-различен тогава ...

[scarecrow]

Глишев,

Малко ми е трудно да разбера за каква географската зона говориш.

Ако е за цял свят - далеч не всички учени са християни, ако имаш предвид Европа - пак не е съвсем така, както си написал.

Явно говориш само за християнския свят.

Твърдението ти, че църквата (като институция) е запазила и развила научното наследство на Античността няма нищо общо с фактите, защото църквата в западна европа, каквото е докопала го е скрила много усърдно, а не е ясно и какво е унищожено от нейни представители.

Научното наследство е запазено в Източната Римска Империя (нека за краткост и без да се следва съвсем точно историческата истина да я нарека Византия) и в арабския свят. Във Византия това запазване не е пряко свързано с църквата (като институция), а развитието, доколкото го има е в съвсем ранното средновековие и е по-скоро продължение науката от Античността.

В западна Европа пък развитие на науката напълно липсва в периода V-XI век и започва едва след кръстоносните походи, когато и недуховни лица от западна Европа са получили достъп до античната наука през византийски или арабски текстове.

Отделни представители на църквата или недуховни лица, за които се приема, че са били християни, са били и учени, но това не означава, че църквата има заслуга за техните постижения.

ОТ: Бен Франклин е бил и масон, ако следвам твоята логика днес има гръмоотводи благодарение на масоните

[simple_stupid]

Ами в тоя регрес и разпад хората си живеят щастливо до над 70 години радвайки се на всевъзможни удобства осигурени им от модерната цивилизация, докато по времето когато властта е била в ръцете на църквата и съответно природните науки практически забранени, хората са живели средно до към 30-40 години в пълна мизерия. Целия съвременен прогрес се дължи на въпросните природни науки, които по дефиниция са несъвместими с църковната доктрина. Да има вярващи учени при това не малко. Но нито един от тях не вярва буквално в църковната догматика. Така че наистина прогреса е пряко и неразривно свързан с църквата, но връзката е обранто пропорционална. Колкото по-малко власт имат църковните институции, толкова по-прогресиращ е етапа на човешкото развитие. С което не изключваме моралното влияние на вярата. Не там е конфликта.

не, не, господине, не ви питам това! За продължителността на живота, мога да ви отговоря, че Европа без емиграцията е в скорошен демографски колапс, и така за всяко ваше, мога да отговоря нещо мое, и да си разменяме "доводи", които "не чуваме" безкрай.

Питах ви най-прости въпроси, и вие не ми отговорихте на нито един. (което е забележително)

Много е лесно да се обвиняват "църковните институции" затова, че са били срещу прогреса. (между другото знаете ли какво е учил Чарлз Дарвин)

това го приемам, макар да не съм съгласен. (за мен е очевидно, че тъй като "прогреса" е произлязал от Европа, очевидно "църковните институции" са му съдействали, къде повече, къде по-малко, за разлика от религиозните институции в други общества. Както знаете Кромуел е умрял от малария, давали му хинин, той откзал да го приема, защото му се носела славата на хинина като йезуитско(католическо) лекарство. Можел да оздравее и да поживее повечко, ако не бил такъв ревностен протестант. Това пример за християнска "ограниченост" ли е, или напротив за съдействие на "христианските институции" в лицето на йезуитите, които с откриването на хинина спасили милиони животи...)

това което питах, а вие не отговорихте, е на кого ДНЕС като "институция-структура-организация" (очевидно християнството си го представяте точно и само така) трябва да благодарим (или да обвиняваме) за сегашния Прогрес (Регрес).

Това питах, знаете ли, имате ли мнение за това, кой и как държи Властта, която преди е била в ръцете на "църковната институция", как си го представяте вие това с "държането" на Властта, в края накраищата какво ИСКА?!

[Doris]

при някой от китайските цикли и те са щяли да направят тяхната следваща стъпка ...

тяхната цивилизация е също иновативна и холистична притежава някои качества подобни на англосаксонската култура ...

поради чисто географски особености обаче тя е по-статична и по-централизирана от европейската, затова е нормално това да им отнеме повече време ...

но колелото се върти и тяхния ред е щял да дойде и без да има европейсци и ренесанс ...

просто светът щеше да е много по-различен тогава ...

Ами техният ред вече дойде. Днес ЕС иска заем от Китай, за да се справи с кризата, а Китай поставя условия...

Но преди няколко века християнска Европа изпреварва в отхвърлянето на средновековието будистки и даоистки Китай и останалия свят, въпреки че научно-технически дълги векове преди това е изоставала и е трябвало някои открития буквално да ги краде. За това аз си мисля, че християнството като мироглед (не като институция) е оказало роля. В своя оригинален вид християнството дава пример за бунтарство и дързост и внушава самочувствие, както вече писах.

[glishev]

Scarecrow, виж заглавието на темата и това отговаря на въпроса ти кои учени имам предвид

За ролята на Църквата по отношение на античното наследство се попитай откъде изобщо знаем нещо за Античността. От ръкописи. Които са съхранени и преписвани къде? В манастири.

Невски твърди, че китайците щели да стигнат сами до Модерната епоха... не се наемам да коментирам това твърдение. Само ще припомня, че темата е историческа, а не за алтернативки.

Невски също така казва, че не бивало да се намесва Христовото име в историята на християнството. За мен това е вярно, тъй като тук определено не говоря за морал, за добро и зло или за личната вяра. Говорим за история. Християнската Църква, за добро или не, е исторически фактор и има историческа роля. Тя гради и руши, влияе по някакъв начин върху човечеството. Наистина в случая темата е за това да проследим дали и ако да - доколко тази Църква (тоест тази организирана религия) влияе върху Модерната епоха. Която епоха продължава от XVI до XIX в. и е резултат от развитието на християнска Европа.

Angelmr, според мен твърдението ти, че вярата и природните науки са несъвместими, е невярно. Имам известно понятие от теология и знам, че религиозната догматика не е несъвместима с природните науки. Даже напротив. Също така не е вярно, че няма учени, вярващи буквално в църковната догматика. Такива има.

Но това е за отделна тема.

Тук обсъждаме влиянието на Църквата върху Модерната епоха.

---------

Хайде да се придържаме към темата. Дефинирано е какво е Модерна епоха, знаем и за какво е темата. Нека се придържаме към нея и не се отклоняваме в странични неща. Не става дума за Христос като личност, за добро и зло или само за XIX в.

Освен това ще настоя за още нещо важно. Нека аргументацията не се подменя непрекъснато. Когато един аргумент бъде оборен, нека това не се омаловажава и разговорът да не се измества. Към подобен подход в разговора ще се отнасям като към flood.

[Doris]

Тук обсъждаме влиянието на Църквата върху Модерната епоха.

Ами тогава ще трябва да смениш заглавието на темата, което за сега е "Християнството и модерната епоха" .

[glishev]

Не, такава смяна на заглавието не се налага. Ако някой иска да доказва, че християнството (това, което би могло да влияе върху историята) не е Църквата, да го направи в отделна тема.

[scarecrow]

Глишев,

Твърдението ти беше, че всички средновековни учени са християни. Доколкото рабирам от последния ти пост, сега искаш да го подмениш с твърдението, че всички християнски средновековни учени са християни

Що се отнася до "запазването" на античните текстове от църквата, жителите на Александрия от около 400 г. силно биха били изненадани от такова твърдение.

Ще ти бъда много благодарен ако все пак изясниш какво имаш предвид в постовете си в темата - църквата като институция, християнството като стриктно спазване на канона, споделяне на християнските ценности в най-общ вид или нещо друго.

ПП. За същата тази църква ли говорим, която уби Хипация и Джордано Бруно?

ППП. Доколкото се сещам официалната позиция на католическата църква дори и през ХХ век е, че Джордано Бруно е заслужавал да бъде убит.

[DendroaspisP]

... Невски твърди, че китайците щели да стигнат сами до Модерната епоха... не се наемам да коментирам това твърдение. Само ще припомня, че темата е историческа, а не за алтернативки...

Глишев,

съвсем се изтърва смислената дискусия щом се стигна до това да се оспорва ролята на елемент от нещо, което е станало като за доказателство се прилага само съждение, че то е можело да стане и без него. По тази логика можем да отречем всяко нещо като твърдим, че същото е можело да стане и без него. Ами нека Невски да представи убедителни доказателства за естеството и взаимовръзката на процесите от обективно естество и така да докаже, че християнството е случаен и ненужен елемент. Тогава бих приел, че и в Китай то може да стане. Друг е въпросът, че това е малко безмислено, защото Невски ще трябва да докаже и да обясни, щом християнството е ненужен и случаен елемент, защо същото това нещо (модерността) не се е случила в Китай, а и още няма и помен да се случва, освен ако под модерност не се разбира само производството и технологиите, но пък не това е съдържанието кое авторът на темата имаше предвид.

Просто темата от научно представена се изроди в псевдоикономически и идеолически противопоставяна. Това е.

[glishev]

Така смятам и аз, Дендро.

Scarecrow, самият факт, че говорим за Модерността, сочи, че става дума за Европа. Какви са всички европейски учени в ранната Модерност? Християни (мисля, че от самото начало на темата е ясно това е ясно на участниците, защото никой не се е сетил да спомене Пу Сунлин като пример за учен-нехристиянин от XVII в.). Каква е културната среда на ранната Модерност? Християнството. Какви са образователните институции на ранната Модерност? Християнски. Има ли религиозна мотивация в политиката на ранната Модерност? Има, при това християнска. Коя е родината на Модерността? Европа. По-точно: християнска Европа. Има ли Модерност там, където няма европейци? Няма.

Колкото до античните текстове - не споря, че има и период на антагонизъм между класическата цивилизация и християнството в I-V в. Казва друго: че каквото изобщо е останало от Античността от V в. нататък, се дължи на Църквата. Защото и тя се променя. Християнството в 300 г. е различно от това в 600.

Говорим точно за Църквата, която убива Ипатия и Бруно - и която обучава Анселм от Хавелберг, св. Франциск от Асизи, Роджър Бейкън и Фра' Анджелико. Същата, която руши статуи в IV в. и ги издига в XIII в. Същата, която забранява Плотин и преподава Платон чрез устата на Фичино. Същата, която проповядва и Кръстоносните походи, и Treuga Dei, тоест Божието примирие. Същата, която закрива Академията и открива университетите. Същата, която запазва писаното римско право и го предава на варварите. Същата, която преписва Омир и Овидий и която възпитава Милтън. Само че говорим за ролята й в ранната Модерна епоха, тоест в европейската цивилизация от XV-XVIII в. Говорим за влиянието й над Европа и света в този период.

[Doris]

...... Наистина в случая темата е за това да проследим дали и ако да - доколко тази Църква (тоест тази организирана религия) влияе върху Модерната епоха. Която епоха продължава от XVI до XIX в........

Хайде да се придържаме към темата. Дефинирано е какво е Модерна епоха, знаем и за какво е темата. Нека се придържаме към нея и не се отклоняваме в странични неща. Не става дума за Христос като личност, за добро и зло или само за XIX в.

Освен това ще настоя за още нещо важно. Нека аргументацията не се подменя непрекъснато. Когато един аргумент бъде оборен, нека това не се омаловажава и разговорът да не се измества. Към подобен подход в разговора ще се отнасям като към flood.

Модерната епоха продължава и сега, а периодът , за който ти говориш обхваща част от Модерната епоха, наречена Ново време.

Не, такава смяна на заглавието не се налага. Ако някой иска да доказва, че християнството (това, което би могло да влияе върху историята) не е Църквата, да го направи в отделна тема.

Според мен, точно това е изместване на разговора и то с модераторски средства. Целта е да останат съгласните и възхваляващите, независимо от това дали пишат верни неща или не.

[glishev]

Дали модерната епоха продължава и сега - това в случая не е толкова интересно, а и не е по темата. Някои казват, че вече дори сме в след-модерността. Да, аз говоря за една конкретна част от Модерната епоха. Както виждам, никой не отрича, че Новото време е част от Модерността.

Втората ти забележка дори не заслужава коментар. Бих предпочел да се придържаме към разговор по същество.

Редактирано Ноември 16, 2011 от glishev

[Elemag]

Църквата в периода 12 - 15 век наистина покровителства и подпомага развитие и обновление в редица области, особено ако това обновление е в услуга и на интересите на самата църква. Не следва да се отрича тази роля и да се изпада в крайност, така както не следва да се преувеличава тази роля, напр. гениалните ренесансови художници не са рожба на църквата (не църквата създава леонардовото сфумато), тя просто има дава възможност за изява съобразно своите интереси. Повратен момент в ролята на църквата е периода около 16 в., когато в резултат на това развитие започват да изказват идеи (в областта на експерименталната наука и философията), които застрашават интересите и властта на църквата. Тогава тя постепенно втвърдява позициите си докато накрая "дърпа ръчната спирачка", но процесите вече са били необратими. Образно казано църквата отваря вратата на модерната епоха, но не пристъпва напред, а застава на прага и дори се опитва да препречи пътя на тези, които искат да минат, но неуспешно и в крайна сметка постепенно е изтласкана в страни.

[nik1]

Глишев,

съвсем се изтърва смислената дискусия щом се стигна до това да се оспорва ролята на елемент от нещо, което е станало като за доказателство се прилага само съждение, че то е можело да стане и без него. По тази логика можем да отречем всяко нещо като твърдим, че същото е можело да стане и без него. Ами нека Невски да представи убедителни доказателства за естеството и взаимовръзката на процесите от обективно естество и така да докаже, че християнството е случаен и ненужен елемент. Тогава бих приел, че и в Китай то може да стане. Друг е въпросът, че това е малко безмислено, защото Невски ще трябва да докаже и да обясни, щом християнството е ненужен и случаен елемент, защо същото това нещо (модерността) не се е случила в Китай, а и още няма и помен да се случва, освен ако под модерност не се разбира само производството и технологиите, но пък не това е съдържанието кое авторът на темата имаше предвид.

Просто темата от научно представена се изроди в псевдоикономически и идеолически противопоставяна. Това е.

Не политизираш ли ти? (с право или не, но имам негативни виждания за твите искрени намерения и искреност, след "резуновската" дискусия)

Модерната наука, технологиите, технологичен и технически, и икономически и социален напредък са основните черти на на модерната епоха, и освен това в темата може да се дискутира всичко..

Каква е ролята на християнството при формирането на модерната епоха и нейните ценности? Могат да се дискутират всякакви аспекти - хуманизъм, капитализъм, демокрация, развитие на науката и пр.

Ако говорим за Китай:

Китай се модернизира с непознати за историята темпове (в условията на пазарна икономика)

Тайван, Сингапур, Макао в условията на демокрация са озападнени и омодернени за деситилетия, повече, отколкото Франция, Италия, Сицилия и Испания и Португалия за се модернизирали за сто-сто и петдесет-двеста години (да не говорим за латиноамериканските страни)..

тези дърважи, населени с хан, са по-модерни от повечето европейски страни

Япония е по-модерна от повечето европейски страни

Южна Корея е изпреварила само за 50 години озападяване, модернизрането си, спрямо това на Испания и Португалия..

С оглед на това, смятам въпросът задържането на модернизацията на изтока е без особено значение за дискусията..Въпросът придобива съвсем друго значение, и той е защо едните се модернизират толкова бързо, другите не? Каква е разликата и къде е причината?

Да вземем Корея, Португалия и Испания.. Имаме равни или сходни условия:

трите страни са аргарни в близкото си минало, но най-бедна и аграрна е Корея

културата на корейците е сходна/близка във всичките си измерения до тази на португалците и испанците (културни особености според модела хофстеде-минков)

в трите страни действа формална и фактическа демокрация(1), и пазарна икономика;

всичките те са полуостровни държави

(1)трите страни през 20 век имаха период на авторитарно управление ..

Каква е разликата/разликите тогава?

Всички далекоизточни страни са нерелигиозни/слаборелигиозни(2), и са доминирани от философски/нетеистични учения(3) и религии (конфицианство, будизъм), всичко това в исторически аспект.

(2) "ниска религиозност"- определя се чрез процента от хората, отговорили положително на въпроса "вярно ли е, че религията има голямо значение за живота ви"

(3)С изключение на Япония: будизмът се конкурира с шинтоизма, последният е езическа система от вярвания, придобила вид на религия, смятам по политически съображения/

Корея не е изключение: В Южна Корея 46 процента от населението отговаря че "няма религия", а 23 процента от населението са будисти.

--

--

Защо тези страни са по-модерни и по модернизиращи се, и са по-склонни да "попиват" всичко в тази насока?

Интересен въпрос..

Един (на казвам единсвен) възможен отговор е този:

В тези култури и народи се е наблягало (и се набляга), поставя се акцент и се е поставяло акцент (исторически(4)) и на светското, на земното, на рационалното и на полезното - за хората..

Един вид акцентът се слага върху "този живот и просперитета тук" (5)(кардинална разлика с християнстката доктрина и религия!

(4)Тангските поеми са илюстрация за това.

(5)Може би това е пример за "обратна връзка": влияние на идеология върху култура (това което се научва и предава през поколенията).

[КГ125]

Китайците откриха и хартията, и барута, само че барута го откри самостоятелно един монах в Европа, а китайците така и не можаха да изпозлзват хартията за да напишат Декларация за независимостта...

Чудя се как стана така, че като в Китай никой не пречеше на откритията, те масово се внедриха в Европа, а не там.

[КГ125]

Обобщено може да се каже, че гледаме не точно където трябва. Никой не казва, че църквата и християнството имат пряко отношение към модернизацията, към изобретенията, към бума на науката и техниката, към бурния ръст на технологиите. Нямат пряко.

Но не само, че не ги спират, те ги обуславят, чрез ролята си като институция на западната цивилизация и като културна основа на западната култура. Повтарям, не пряко. Да, църквана гони Джордано Бруно и Галилей, но това е част от вътреевропейската политическа борба. В крайна сметка идва Реформацията и църквата престава да играе пряка политическа роля в обществото, с което се изчерпва нейния временен негативен ефект.

Ей богу, филолосфията и държавата, политическите идеи, така са спрели разивтието на човечеството, че църквата бледнее, обаче.... това не е повод да ги обвиняваме. Конкретиката, политическата ситуация, основния обществен конфликт, приема всевъзможни форми.

Християнството вкарва Рим в Новия Рим, издига го за още 1000 години напред от пепелищата на старата велика, но уморена до смърт цивилизация, християнството вкарва в обращение идеята за много по-силен и дълбок хуманизъм в културата на обществата, в които става универсална религия.

Като се замисля, то е едната от двете универсални религия, за която обещството преодолява ограниченията й и отива в модерността.

Ник1 беше питал какво е модерност - за мен повече от Новия свят - модерност има и при Луи 14-ти, и при Август Велики в Саксония, ако щете, и при Ренесанса и навсякъде.

А, като казахме Ренесанса. Нима той не е целия на религиозна тематика?

[КГ125]

Ами Кг, заради нуждата. Ако едно нещо е ненужно не се използва. Знаеш ли че парна машина, е изработена в Русия преди Англия. Но не се реализира. Щото няма нужда от нея. На англичаните като им идва нужда от това и си я откриват и ползват.

На точното място в точното време.

Ми Китай няма нужда от нея, защо? Извинявай, пише един китаец на приятеля си, нямам пари за коприна, та ти пиша писмото на хартия....

Защото само в Европа тия, кото създават стойност успяха да наложат своят начин на живот Не бюрократите от Китай или аристократите от Русия, ами тия на Запад, холандци, англичани и останалите след тях.

[nik1]

Какво толкова "чудно" има? Ако имаше желание и интерес да дискусираш, вместо само да си губиш времето във форума, или по-точно вместо да си упражняваш адвокатските си маниери и трикове (аз им викам демогогия) над простите и съвестни форумци като мен ( дай си говорим истината- зарди този ти стил, те изгониха от бойна слава) , щеще да сам намериш отговора..

В Китай има силна централизирана власт и управление, което подтиска или откровено забранява инициативата (обратното на това дето му викаме демокрация и свободна пазарна икономика) на поданниците.

/Така е било в целия свят по онова време: в Испания, в Португалия, в Русия../

Демек

Отговорът не е това, което се опитваш да внушаваш с тази си реплика.. В случая искаш да внушиш следното: видите ли колко по зле е за модернизацията да имаш нетеистична доктрина и философия..

Да ама не, както се казва..

Редактирано Ноември 16, 2011 от glishev
Без грубости.

[КГ125]

Баба ти сигурно не е била, но Италия например от 16-ти век е доста модерна. Както и Франция на Ришельо, да речем. А, ма той бил католик...

[glishev]

Елемаг, от мен плюс за балансираната позиция.

Тя важи в по-голяма степен, ако вземем предвид само част от църковната дейност и то конкретно на католическата Църква. Но доколкото има учени-духовници и след XV в., при това и католици, и реформисти, тази гледна точка далеч не е единствено валидната.