Има ли заговор срещу Иван Асен?

[Frujin Assen]

Ресавски, спонтанно е дотолкова доколкото Иванко е счел момента за подходящ.

[Galahad]

Цитираш ме некоректно.Такова нещо не съм писал.

Първото си е твойй цитат, второто е ефекта от съвсем същия твой цитат, ако заменим асен с Цезар, а иванко с Брут и сенаторите-заговорници. От мене си добавих, че Цезар е бил информиран от предсказателите и макар за Асен да въжи същото, наистина го нямаше в цитата и е моя добавка. Но това няма значение, тъй като и двамата не са обърнали внимание на предсказанията, пък и в тях не се е казвало кои ще са заговорниците и как точно ще бъдат убини.

Иначе самият Хониат по-натам в текста вече дава още информация, която показва, че все пак севастократора е запалил фитила на Иванко. Първо казва, че Иванко повикал императора на помощ и той изпратил първо войска начело с Камица, която обаче отказала да се бие за някакъв бълг. претендент, а същото станало и по време на втория поход ръководен лично от императора.

Между тем Иванко, известив царя обо всем происшедшем, действительно убеждал его послать кого-нибудь с войском, чтобы занять Тернов и вместе с ним вступить в борьбу за владычество над всею Мизиею.

По-натам го избива на още по-голямо откровение и в прав текст не само признава, че севастократора му обещал дъщеря си, но и че в крайна сметка Иванко бил сгоден от нея.

Считая его при всем том не недостойным сделанных ему (севастократором) предложений касательно супружества, царь, хотя отложил свадьбу до законного времени (потому что невеста лепетала еще, как ребенок), тем не менее включил его в ряд своих вельможных родственников*, сравнявши с ними, как по власти, {167} так и по богатству. Со своей стороны он, указывая на малолетство обрученной ему царской внучки и устремляя жадные взоры на цветущую красоту ее матери, Анны, бывшей еще вдовою, говаривал, мечтая о браке с нею: «Что мне в ягненке, который кормится молоком, когда мне нужна настоящая овца, или коза хорошая?» Действительно, этот человек очень много потрудился в окрестностях Филиппополя; он был драгоценною оградою для римлян против своих родичей, которые в союзе со скифами производили постоянные вторжения в римские области, опустошая все на пути, и самым деятельнейшим помощником царю в тех редких случаях, когда царь решался сам выступить в поле.

[Frujin Assen]

Как си го представям аз. В България има боляри които са недоволни от Асен и роптаят срещу него. Това обаче е просто мрънкане и недоволство, но в никакъв случай сериозна опозиция или готови на преврат хора. Исак не е бил глупак и е забелязал, че против царя има опозиция. Ако не беше видял това едва ли би си позволил като пленник да насъсква военачалниците против царя, защото много бързо ще намаже въжето.

Иванко се вързва и решава че ромейската помощ е това което ще му помогне да обърне ситуацията в своя полза. Заговор има, но не и планове, защото Исак умира. Неочаквано на Иванко му се открива възможност да убие царя, при това излизайки сух от водата. Събират се, и решават да действат. Да, план няма, да не са готови за преврат, но от друга страна могат да разчитат (поне така си мислят) на голяма група боляри недоволни от Асен, Петър е болен и далеч. Ромеите са обещали помощ. Какво пък толкова шансовете са добри, а възможността може и да не се повтори.

[resavsky]

Това за болестта на Петър е мит.Никакви данни в таза насока.Доста по вероятно той да се оттегля в Преслав поради конфилкт с Асен и Калоян.Като запазва обаче титлата си "цар".

[Galahad]

Асен и Петър търсят провоприемство с ПБЦ. Затова и Теодор се преименувал на Петър. Но Преслав е бил твърде голям и лесен за превземане. Търново обаче не се е било развило като столица, т.е. имало е 2 цитадели, но укрепяването на кварталите между тях е станало по-късно. Затова в началото имало нещо като 2 столици. Петър като по-стар е бил в Преслав, а Асен в Търново. Така единият е контролирал старата столица, а другият е развивал новата.

Съцарствието е намаляло шанса на заговорниците в случай на преврат. Тогава царската власт е контролирала всичко. Тъй че ако се убие царят, всичко отивало в ръцете на заговорниците. Но ако има съвладетели, то ако се убие единият цар, то другият остава. Ефект има обаче, ако и двамата са пълнолетни. То от това нещо иде и отделянето на титлата цезар от август. Първоначално и двете са били титли на императора. После обаче императорите започнали да правят синовете си младши съвладетели с титлата цезар и така тя станала втора титла. В случая, както и след това при убийството на Петър е имало пълнолетен съвладетел и заговорниците макар да успели да убият царя не успели да задържат властта.

[resavsky]

Галахад защо трябва да се прикрива конфликта между Асен и Петър?Истината е че се скарват и разделят страната помежду си.

[Galahad]

Асен и Петър са имали противоречия на политиката, която е трябвало да се води спрямо Византия. Петър е бил конформистки настроен, докато Асен е бил за активна настъпателна политика. Но това е всичко. Не са делили страната помежду си. След като Асен е убит, Петър взима за помощник Калоян, което показва, че е нямал намерение да променя начина на управление. Разделянето им в Търново и Плиска най-вероятно е съгласувано, защото е трябвало да се контрилира старата столица, но и да се изгради и утвърди новата. Защото Преслав е голям и труден за отбрана, но пък като стара столица там е можело някой конкурент да се прогласи за цар и да възникне гражд. война.

За противоречия има в речите, но в историята на Хониат конфликта между тях се губи. Това показва, че става дума за временно състояние. Начинът по който е описано убийството показва, че след смъртта на Асен не е настъпил някакъв обрат, което ще рече, че в края на живота му с Петър са имало отново съгласие за провежданата политика.

[resavsky]

А сведеията че Петър взел Калоян за "помощник в управлението" защото имало настроения срещу него?А сведенията че Асен преотстъпил на Петър земите около Преслав и Овеч за "негов собствен дял"?Това не е ли разделяне на държавата.Какво представлява "Петрова хора"?И защо в редактирания от сина на Асен "Борилов синодик" като освободител на българите фигурира единствено Асен?Петър не е ли вдигал въстание??????

[Galahad]

Става дума за нещо много характерно за средновековието - апанажите. Братята и децата на владетеля имат свой апанаж. Брата на Михаил Шишман деспот Белаур също има свой домен, дестоп Елтимир също. Просто Европа и България навлизат в развития феодализъм и феодалната раздробеност. От там иде и опозицията срещу Петър и Асен, които се опитват да изградят силна централна власт във време, в което това нещо започва да изчезва на стария континент.

Асен фигурира, защото от него, а не от Петър иде династията, за чийто потъмък се е представял и Иван Александър. А и Асен е бил по-активната фигура.

[resavsky]

И Белаур и Елтимир са повече от един век след Асен и Петър.В съвсем дуга обстановка.Никакви данни няма Петър да е отстъпвал властта на Асен.Както и царската титла.

[resavsky]

Обърнете внимание на пасажа на Хониат че последователите на Иванко "обещали да го поставят не само начело на страната а и над цяла Мизия".Очевидно е че страната е разделена между две територии на Асен и на Петър.

[Galahad]

Петър и Асен вдигат заедно въстанието, тъй че не е необходимо допълнително съгласие. Просто Петър като по-голям е и по-напред по чест. Но толкова. Освен това изрично е споменато след смъртта на Асен, че Петър е взел Калоян за свой помощник в управлението. Въобще като говори за действията на Иванко, Хониат винаги сочи като негов противник Петър, т.е. че убийството на Асен е било враждебен акт и срещу Петър. В противен случай ще излезе, че Асен не е имал никакви привърженици, атакива са имали само Петър и Иванко.

"обещали да го поставят не само начело на страната а и над цяла Мизия".

Става думе за царския домен (феод намиращ се на пряко подчинение на царя, това е региона на столицата) и за територията подчинена на васалите. Както стана дума Асен е държал Търново и това е царския домен, а Преслав е държан от Петър - страната и още един крупен домен от територията на цяла Мизия.

[resavsky]

А защо приемаш че Асен е легитимния цар а не Петър.А може би законния цар е бил в историческата столица Преслав а не в Търново?

[Galahad]

Споменават се двамата, тъй че са си съвладетели. Няма основание да се смята, че само Асен е бил цар. Преслав просто е твърде труден за отбрана. Дори армиите на две държави - българската и руската не са могли да го защитят, пък какво остава за въстанници.

[resavsky]

Любопитен детайл към убийството.Манастира "Свети Архангел Михаил" край Симитли пази помен че след убийството на Иван Асен І синовете му Иван Асен и Александър са потърсили убежище в него.Това е твърде възможно защото убийството е извършено след поход в Беломорието /а не в Търново както се смята обикновено/.така че е твърде вероятно местопрестъплението да е някъде по поречието на Струма.

[Евристей]

Преди 10 часа, resavsky said:

Любопитен детайл към убийството.Манастира "Свети Архангел Михаил" край Симитли пази помен че след убийството на Иван Асен І синовете му Иван Асен и Александър са потърсили убежище в него.Това е твърде възможно защото убийството е извършено след поход в Беломорието /а не в Търново както се смята обикновено/.така че е твърде вероятно местопрестъплението да е някъде по поречието на Струма.

Ресавски пак тръгваш по трънливия път на свободното съчинение. Какъв поход ? С жена си ли е Асен ?  И вместо да мисли за битки, ще ревнува балдъзата си ? И тя ли е на поход ? Къде ? Зачислена в женския батальон " хан Крум " ?  И войската която е на поход какво прави ? Застава зад Иванко ,после се връща в Търново ?  Била е на поход, но не смее да излезе срещу Петър ?

[resavsky]

Евристей по това време така се е ходело на поход барабар с жената и децата.Виж Клокотница.Или пленяването на същата тази царица Елена при Ловеч.

[Frujin Assen]

Ресавски, пак бъркаш понятията. Доколкото аз съм чел, Теодор Комнин взел със себе си семейството си защото бил напълно уверен в победата. От тук следва, че по принцип семейството не се е водело със себе си. Случаите, когато са залавяни командири без техните семейства са подавляващо мнозинство. Доколкото аз знам (може и да бъркам) с царица Елена е малко по сложна историята. България и Сърбия воюват с Византия, напълно в средновековната традиция решават да закрепят съюза с династичен брак. Сръбската принцеса е изпратена в България през опасен маршрут (когато не трябва, но много ти се иска, то може), реално през византийски земи (България и Сърбия нямат обща граница). Тогава не е имало паспорти и по телевизията не са обявявали "Иван Иванов очи сини, кожа мургава нос чип (прилага се снимка) се обявява за национално издирване". Най вероятно са се надявали да мине между капките- е не минава. Доколкото аз знам (може и да греша) в извора се казва, че тя е просто заловена, без да се уточнява къде. Ромейската армия обсажда Ловеч, но тя е възможно да е заловена навсякъде по пътя от Ниш (мисля по това време е сръбски) до Търново.

[resavsky]

Ами факт е че царица Елена е била с мъжа си по време на поход.За децата  вярно  нищо не е казано но е напълно възможно да са придружавали родителите се.Той Александър между другото вероятно е бил на не повече от 2 години по това време.

[Frujin Assen]

Факт? Позволи ми да се съмнявам. Не знам вече защо, не ми се рови из бумагите, но доколкото си спомням всичко се случва "в околностите на Търново". Демек може да са дошли да посрещнат царя и в лагера му да се развива действието. Двегодишно дете да го размятат по походи ... Прочее а по рано? Нима и докато жена му е била бременна я е разнасял из целите балкани?

[resavsky]

Може - но и "околностите на Търново" звучи доста общо.Във всеки случай убийството не е в Търново.Очевидно Иванко впоследствие овладява Търново.

[Frujin Assen]

"Овладява Търново" е много общо казано. Аз си го представям така. Асен се връща от поход.  Иванко не е бил с него на този поход. Когато са "близо до Търново" идея си нямам какво точно означава това 20-30-60 км от града идва да ги посрещне делегация. Те съобщават на царя за случилото се. Защо царя е бесен? Иванко си е ерген, нищо не споменават сестрата на царицата да е имала мъж (той би бил най засегнат). Правя предположение, че царя е имал топли чувства и към сестрата на жена си и затова е побеснял толкова. Все пак човека е цар, на него това му е позволено да има и други жени освен официалната.

Втората част. Как се прави преврат? Трябва всички главни хора в столицата, които реално я контролират да се подчинят на новия цар, а негови войски да заемат ключови позиции. Например вратите за да не избягат от града противниците, двореца, крепостните стени. Това трудно се прави спонтанно. Трябва да имаш под ръка верни въоръжени мъже. Не помня кой каза, че Иванко бил определян като "първи барон на България". Демек той е имал тези мъже.

Това което според мен ясно сочи преврат е събранието му с родствениците. ТЕ го посъветвали, храбро да издържи обидите, но ако царя го нападне да се отбранява. Тук веднага конструкцията се чупи. Ами ако бяха претърсили Иванко или присъстваше охрана? Ами ако царя просто го беше понапсувал? Нали утре все някой ще се изпусне (или което е по вероятно директно ще докладва на Асен в очакване на награда), че на събранието присъствахме тоя, тоя и тоя и дадохме акъл на Иванко да дойде при царя с меч. Нали се сещаш, какво ще им се случи? Ще бъдат умъртвени незабавно. Ако Иванко не убие царя те с тия съвети директно си подписват смъртните присъди.

Забележи и другото. Други хора дали акъл на Иванко да носи меч. Той имал намерение "храбро да изтърпи обидите", но царя го нападнал. Схващаш ли? Иванко не е искал, принуден е бил. Типични оправдания на престъпник.

[monte christo]

Че Ресавски пише глупости, че "по това време така се е ходело на поход барабар с жената и децата" - ами... глупости, разбира се; обаче защо и ти, Фружине, навлизаш във фантасмагории със сестрата на царицата!? Правиш предположение, че "царя е имал топли чувства и към сестрата на жена си и затова е побеснял толкова. Все пак човека е цар, на него това му е позволено да има и други жени освен официалната".

?!?

Бих казал: пълен нонсенс!

Толкова ли не си чувал, Фружине, за етика и морал през средните векове?!? Повече от вероятно сестрата на царицата въобще не е била омъжена към тази дата, т.е. официално (все още) се води девица, на която донякога е предстояла сватба със знатен мъж. Иванко се заиграва със царствената сестра и двамата имат несанкционирана от Църква, Еклога и Номоканон (Кормчия) връзка, т.е. те блудстват! Както виждаме, на царя донасят, че така и така, а това си е скандал по тогавашните разбирания. Нали: сестрата на царицата - блудница! Представи си само какво шушукане е падало по търновският двор.. Как няма да се ядоса Асен?!? Царското семейство - опозорено! Потенциално копеле? Не, не и не! Срамота...

Те така...

[resavsky]

Графче а защо според тебе царският гняв е насочен точно срещу царица Елена първоначално.Тя също е била плашена с убийство.Между другото Хониат никъде не говори за интимна връзка.Това наистина би било недопустимо.

[Frujin Assen]

Хайде сега и вие почнахте. Добре, че имаме едно сведение как незаконен син на цар Самуил живеел в двореца със семейството на царя. Цар Иван Асен ІІ също има незаконни деца. Император Анри и той има незаконна дъщеря, и я жени за наше момче, като очевидно се смята за нормален династичен брак.

Така че... това което го пише по книгите не расте по нивите.

Сетих се и за Вилхелм Копелето (впоследствие известен като Завоевателя).

Редактирано Октомври 13, 2016 от Frujin Assen