Краят на динозаврите

[goshawk]

Аз съм по - склонен да отнеса динозаврите към влечугите. Обърни внимание на долния десен ъгъл, там с главни букви е написано: REPTLES! И от тук започват едни разклонения към различните типове влечуги (включае динозаври и съвременни рептилии). От цялата тази група до днес са се запазели само Ринхоцефалите (т. нар. Хатерии, Таутари), които са единствените преки потомци на динозаврите. Ако се вгледаме в тях ще забележим почти не променени белези на динозаври. Това може да се вземе за основа на съждението за непостоянната телесна температура на динозаврите, което ни насочва към влечугите (т.е. т.нар. студено-кръвни животни). Специално по случая изрових филма на National Geographic "Animal Autopsy - Crocodile", където се разглежда основно анатомията на крокодил и между другото се прави аналогия с динозаврите. Макар и далечни роднини тези факти биха могли да ни свършат някаква работа. Например крокодилите също са масивни животни, като нашия дискусионен обект, и притежават уникален механизъм за затопляне на телата си (подобно на подово отопление). Повечето топлина означава и по - сложни движения, което ни навежда на мисълта и за по - сложно поведение. Например елементарна грижа за потомството, нещо което се наблюдава и при някои съвременни влечуги. Но колкото и сложно да е това поведение то се ограничава от размера на мозъка и заченките на формиране на елементарна мозъчна кора, без особен брой гънки. И е пълен абсурд да се говори за раждане на малките. ако става въпрос за яйце-живороден механизъм - тогава съм съгласен (и сред днес живеещите влечуги има такива примери - Боидните, някои видове гущери и др.). Раждане на плода, в пълния смисъл на дума, се наблюдава единствено при висшите бозайници! От друга страна анатомията и механизмите на убиване и поглъщане на плячката биха могли да ни дадат много добра представа как са протичали тези упражнения при динозаврите, особено хищните. Тук се сещам и за факт, който някои специалисти умишлено премълчават, а именно че като цяло липсва диференциация на динозавърските зъби. Може да изглежда маловажно, но не мисля така. Недиференцирания зъбен апарат не би могъл да дроби храната и следователно тя би трябвало да попада в стомаха на големи, трудни за обработване порции. Най - вероятно поради тази причина би се забавил метаболизма. Ще е нужно време да се обработи храната. Може да ме обвините, че примера и аналогията с крокодилите не е много правилна. Може и да е така, но крокодилите почти не са се променили от времето на динозаврите (от около 150 милиона години). Както знаете когато природата достигне до удачен вариант на устройство, тя го налага повсеместно. Оптималната анатомия, физиология и морфология на крокодилите е била аналогична с тази на динозаврите. Това се потвърждава от фосилните находки. А, има и един друг момент. Как задвижваме макетите и фосилите от динозаври, в лабораториите? Разбира се, чрез компютърни програми, базите данни на които се захранват с движенията на съвременните видове. Съгласен съм, че някои видове проявяват уникални мускулни постижения, но почти никой не оценява факта, че след това им е нужна и солидна почивка. Толкова много факти, че всеки може да ги интерпретира свободно. За някои неща има неоспорими доказателства, други са само догадки, които не могат да се отхвърлят, но и не могат да се приемат поради липса на доказателства. Още повече, почти ни липсват изцяло запазени в идеално състояние динозаври (колко готино ще е да си имаме диплодок, например, замръзнал и консервиран като във фризер!). Много от фосилите дават противоречиви данни поради нелогичното си позициониране или просто защото са бил в еди каква си скала, не определено време. За да не си кривя душата ще спомена, че бяха открити няколко фосилизирали се почти цялостно динозавъра, но какво успяха да констатират учените? Информацията се губи от общественото пространство. Най - образно и най - накратко: това е виждането ми за динозаврите, принадлежащи към клас Влечуги (Reptilia)..

Упоменатото по - горе филмче може да намерите тук

Редактирано Декември 16, 2011 от goshawk

[Last roman]

Значи проблемът е, дали е логично и адекватно да нивелираме измрелите процъфтяващи групи до сегашните оцелели рептилии /и да им приписваме същите белези/? Много често оцеляват по-примитивните видове, които обаче могат да се адаптират към всякакви условия. Да, динозаврите са влечуги. Но те са топлокръвни. Изключително разнообразна група, просъществувала и доминирала 160 милиона години. Създала и дребни пернати динозаври, и огромни растителноядни гиганти. Формитеи разнообразието им поразяват. Непрекъснато се откриват нови уникални видове, приспособени във всяка среда. Дори има открити динозаври и в Антарктида. Има и такива с различно диференцирани зъби /напр. Heterodontosaurus/.

Както и да е - темата е наистина обширна, факти и интерпретации много, но понеже зачекнахме крокитата, последните находки в Сахара показват, че и тази група е била невероятно разнообразна. Срещали са се сухоземни видове, способни да ходят на изправени крайници, а не да се придвижват провлачено като днешните. Примерът ти не е лош, защото наистина в края на краищата оцеляват по-примитивните и универсални крокодили, докато по-тясно специализираните им роднини измират.

Всъщност ти препоръчвам да погледнеш и този филм на NG - When Crocs Ate Dinosaurs:

http://www.zamunda.net/details.php?id=234351&hit=1

Редактирано Декември 15, 2011 от Last roman

[Warlord]

А в края на Креда как са континентите? Пък и покритосеменните са разпространени повсеместно.

Разбира се не само това е причината да се гътне даден вид. Друг много успешен фактор за изчезването му е появата на видове, които се хранят с яйцата или с младото му потомство.

Ето как са континентите в края на креда - само Австралия и Антарктида са свързани

Така че за мен теорията с пропадане на дадена еволюционна ниша не може да е единственото обяснение. Или поне за да има повсеместно отмиране на покритосеменни на всички изолирани континенти то трябва да има някакво всеобхватно климатично сътресение.

А такива чакали дето хапват яйца ми се струва, че винаги е имало - това е най-лесната плячка, тактиката им е била да снасят по много и да ги зариват, както и да ги пазят ест. - голяма част са изядени, но има и такива които оцеляват. И днес е така с видовете които гнездят на земята на открито, но те все пак не отмират.

Редактирано Декември 16, 2011 от Warlord

[goshawk]

Ето как са континентите в края на креда - само Австралия и Антарктида са свързани

Дали само това се вижда?

Аз виждам още доста показателни неща, като например:

липсват Хималаите, защото Индия все още си хортува с Мадагаскар;

Атлантика е в зачатък;

Малайския архипелаг е все още в небитието;

нивата на моретата са високи и заливат огромни пространства от ново-формиращите се континенти;

липсват ледените шапки;

Всичко това води до един много по - топъл и влажен климат.

Това е от съществено значение, даващо ни основание за предположение, че динозаврите са били с непостоянна телесна температура.

Никой не се заглежда е природата: когато се формира успешен модел, той се разпространява повсеместно.

Телата, устройството на динозаврите са били нагодени към съответните условия - топъл и влажен климат.

Сещам се за статията, която Last Roman, цитира за постоянната телесна температура на динозаврите.

Интересно, дали въпросните учени са обърнали внимание на климатичната обстановка от въпросния период?

А, гнилостните процеси, протекли около фосилизацията на костите?(¹)

Защото ако не са отчетени най - малкото тези фактори, наистина ще излизат динозаври с постоянна телесна температура (топлокръвни динозаври).

¹в процеса на формиране на фосили плътта, тъканите отмират т.е. изгниват, следователно ще отделят и огромно количество топлина,

особено в затворено пространство като фосилна капсула.

[lila_va]

Съществуват и фосилни свидетелства за метаболизма. Освен костната хистология и изолационна покривка (косми и пера), данните от които са доста противоречиви обаче, пряка връзка с ендотермията има и наличието на респираторна спирална кост, доколкото ендотермията е свързана с повишена консумация на кислород и белодробна вентилация... А при изследване на носни кухини на фосилни тероподни динозаври с помощта на компютърна томография доколкото знам е установено, че напречното сечение е идентично с това на съвременните ектотермни животни. Всичко това говори за липса на респираторна спирална кост, съответно ниски нива на белодробна вентилация и ектотермия.

[Last roman]

Аз съм по - склонен да отнеса динозаврите към влечугите. Обърни внимание на долния десен ъгъл, там с главни букви е написано: REPTLES! И от тук започват едни разклонения към различните типове влечуги (включае динозаври и съвременни рептилии). От цялата тази група до днес са се запазели само Ринхоцефалите (т. нар. Хатерии, Таутари), които са единствените преки потомци на динозаврите. Ако се вгледаме в тях ще забележим почти не променени белези на динозаври.

Поздрави, туатарите не са преки потомци на динозаврите, макар че повечето представители също измрели преди 65 млн. год. /да възкресим темата/.

Но всъщност поводът да пусна мнение е ето този:

http://globalscience.ru/article/read/19585/

[Last roman]

А, гнилостните процеси, протекли около фосилизацията на костите?(¹)

Защото ако не са отчетени най - малкото тези фактори, наистина ще излизат динозаври с постоянна телесна температура (топлокръвни динозаври).

¹в процеса на формиране на фосили плътта, тъканите отмират т.е. изгниват, следователно ще отделят и огромно количество топлина,

особено в затворено пространство като фосилна капсула.

Боя се, че изводите ти са неточни. Ето една по-подробна статия за 'изотопния термометър':

http://www.infox.ru/science/past/2010/05/24/temperatura_tela.phtml

[goshawk]

Уф,

цял ден се бутам в тази тема и накрая си намерих поста в който се "хлъзнах" и се забутах в едни калчища, от които едвам се измъкнах!

Last Roman, правилно си ми е посочил къде се "пързалям", ама кой да обърне такова внимание!?

През цялото време, обаче, ме гложде нещо. Порових малко заглавия и си поизясних позабравени факти. Филма на CFI "В сянката на динозаврите", много ми помогна.

В крайна сметка си остават някои дискусионни въпроси като: телесната температура, генният дрейф, промяната в средата. Нещата в тази насока ще се изясняват те първа, защото се натрупват нови и нови данни.

В моите очи, идеята, че огромна част от динозаврите за се затрили заради липсата на резерв от гени, все повече ми се нрави.

При малка група дребни динозаври, явно, резерва на гените е бил доста висок, защото някъде преди около 125 млн год (не съм много сигурен в датировката, ще трябва пак да я сверя!) тази група започва да се трансформира. За това свидетелстват фосилни отпечатъци от пера, което ни навежда на мисълта, че са имали относително постоянна телесна температура. В тази насока, колегата Роман си беше напълно прав, аз съм будалата, че се "заметах" с едни стари писания, дето са го пропуснали този момент.

Започналите трансформации, явно, са запознали в резултат на застудяването на климата. Никой не може, поне към момента, дали тази промяна е щяла да обхване всички видове или е щяла да остане изолирано явление, защото глобалния катаклизъм взел, че се случил (очаквано или не).

Та от тази запазила се малка група произлизат птиците. Това Роман си ми го каза по - рано, но аз се опитах да изкарам друг предшественик на птиците 9все пак съм човек и имам кофти моменти, от време на време).

Както и да е. Вземам си бележка и да вървим натам, защото трябва да търсим "защо са изчезнали динозаврите"!

[lila_va]

А такива чакали дето хапват яйца ми се струва, че винаги е имало - това е най-лесната плячка, тактиката им е била да снасят по много и да ги зариват, както и да ги пазят ест. - голяма част са изядени, но има и такива които оцеляват. И днес е така с видовете които гнездят на земята на открито, но те все пак не отмират.

Мда, имахме си даже и съответната тема тук - конвергентна еволюция Все пак хищниците не биват сътворявани отведнъж, а си еволюират заедно с жертвите си и в една здрава екосистема винаги има баланс в числеността на популациите им. Същото е и с похитителите на яйца и яцеснасящите

За това свидетелстват фосилни отпечатъци от пера, което ни навежда на мисълта, че са имали относително постоянна телесна температура.

Пак да припомня, че не е много правилно да се свързва появата на перата в еволюцията с метаболизма Това по-скоро е във връзка с летенето.

[fixxxsers]

Не съм много по динозаврите, но все пак и те са се подчинявали на биологични закони важащи и днес. Генетиката им е най- малкия проблем - всъщност зависи как се погледнат нещата, но ако говорим, че са стигнали някакъв своеобразен връх, изчерпали са се - цък, не съм съгласен. Абсолютно съм убеден, че са били перфектно приспособени, огромно разнообразие и доста от тях тясно специализирани. Всъщност огромните размери на някои от тях го показват - разстителната храна го изисква, от там и хищниците еволюират. Със сигурност са се справяли много добре - вероятно относително бърз метаболизъм ( за тревопасните 100% с помоща на симбионтни микроорганизми ). За мен са били топлокръвни или близко до днешните представи за това, вероятно дори живото раждане е техен патент. Просто нещо се е случило...вероятно нещо, което първо се е отразило на растенията, на много растения с които са се хранили огромна част от динозаврите, а растенията са първото стъпало. От там първо си отиват високо специализираните и надолу по веригата. Всъщност дето се вика първо елита си е отишъл- сега на планетата земя можеше да има и цивилизация по- развита от нашата, но с динозавърско потекло Както и да е, измирането е стигнало до там, до където по-неспециалицирани видове са могли да оцелеят - всеядни, някой дребни хищници и т.н. Та не е учудващо, че примерно по- примитивни видове като крокодилите са оцелели ( всъщност неголяма част и то пак по- неспециализираните). От там нататък е ясно какво става - много празни ниши, идеални условия най- бързия да се намърда и да се развие, да еволюира, да се специализира...до следващата някаква промяна. Колкото по- дълго няма промяна в условията, толково по- тесни специалисти и накрая и от най- малкия полъх могат да окапят. Ама живота продължава.

[Warlord]

Пак да припомня, че не е много правилно да се свързва появата на перата в еволюцията с метаболизма Това по-скоро е във връзка с летенето.

И все пак бягащи (не летящи) динозаври са имали пера По-важното в случая е с подхлъзването на goshawk и доказването на пряката наследствена линия, ако може така да се каже, между динозаврите (тероподи) и съвременните птици. Съвременните птици са топлокръвни, значи... кво прайме? Освен това бях писал вече, май в някоя от другите теми за открит динозавър (с пера) умрял в съня си, който спеше точно както спят кокошките примерно - с глава пъхната под едното крило, явно в стремеж да запази телесната си температура докато е в покой. Какво по-добро доказателство от това ви трябва за топлокръвността на динозаврите Както и за това че птиците са преки потомци на динозаврите, щото доскоро се смяташе, че са отделна клонка, но фактически птиците са си динозаври, така че може да се каже, че те все пак не са измрели, даже са си доста разпространени в днешно време - цялото небе е тяхно, от бозайниците само прилепа и някои други мишки така на къси разстояния са успяли да се вдигнат във въздуха.

fixxxsers и аз не съм съгласен с "изчерпването" на динозаврите, затова и сам привърженик по-скоро на катаклизмичното им измиране, а не на постепенното. Явно е имало сериозно сътресение за да измрат тясноспециализираните и то трябва да е било глобално за да се случи едно и също на всички континенти, които както уточнихме вече тогава са били разделени един от друг. Нишите са били внезапно опразнени, но и бързо запълнени. Първоначално след евентуалния удар на метеорита е било рай за мършоядите вероятно (включително и за едрите хищници като Т-рекс), но само първите седмици докато всички трупове на умрелите от удара и облаците пепел не са били изядени, после всички едри са измрели поради липса на храна, оцелели са само свряните в дупките бозайници и дребни птици, които са можели да прелитат дълги разстояния в търсене на храна и като бозайниците да се задоволяват с малко.

А, като каза за метаболизма на тревопасните се сетих за още един пример за приемствеността с птиците - дори и гигантския Аргентинозавър, който е без пера, тежи над 70 тона и няма особени изгледи да лети и за в далечно бъдеще всъщност е смилал храната в стомаха си по същия начин по който кокошките - гълтал е камъни, които в нещо като воденица мелят храната в стомаха му.

А що крокодилите да са примитивни - перфектно приспособени са, след като за толкова милиони години еволюция, конкуренция и промени почти не са се променили. Според мен ключа при тях е че живеят в прясната вода каквато винаги е имало, колкото и сухи периоди да е преживявала планетата, а при нея постоянно се налага да отиват всички животни - кеф ти плячка колкото искаш, колкото и кризистни да са времената

В заключение може да кажа, че винаги като има някакви сътресения го отнасят най-едрите видове, а с изчезването на едрите тревопасни веднага заминават и едрите хищници специализирани да ловуват само тях и така цялата ниша се срива надолу. Същото се случва и в края на последния ледников период - богатата и разнообразна мегафауна просто изчезва - от целия свят.

[Last roman]

fixxxsers и аз не съм съгласен с "изчерпването" на динозаврите, затова и сам привърженик по-скоро на катаклизмичното им измиране, а не на постепенното.

Ето тука е разковничето - ако динозаврите не са изчерпали потенциала си на изменчивост, защо не се запазват и по-неспециализираните видове динозаври, а измират абсолютно всички представители на тази интересна група. Всички ли са били тясноспециализирани? Нямало ли е динозаври космополити, с всеяден начин на режим и с неголями размери, които да могат да оцелеят?

Нещо повече - някои групи влечуги започват да измират преди астероидът да долети. Например птерозаврите към края на Креда се срещат сравнително рядко като вкаменелости /основно големи видове като кетцалкоатъла, докато от по-дребните представители няма и помен/.Т. е. налице е постепенна и необратима редукция на видовото разнообразие. Метеоритът е само финалният щрих.

Редактирано Януари 10, 2012 от Last roman

[Warlord]

Е то постоянно отмират видове, ако не беше метеорита нови видове динозаври щяха да заемат освободените ниши.

Редактирано Януари 10, 2012 от Warlord

[Last roman]

Е то постоянно отмират видове, ако не беше метеорита нови видове динозаври щяха да заемат освободените ниши.

Не е така - разнообразието на динозаврите, морските влечуги и птерозаврите видимо намалява към края на Креда. Възможно е, както казваш, да са настъпили резки климатични промени /дължащи се на разцепрането на Гондвана и Лавразия/, съпроводени с активна вулканична дейсност. Но при всички положения причините за упадъка на динозаврите са комплекси. Един метеорит extinction не прави.

И все пак, както казах част от динозаврите оцеляли, но са познати под името на друг клас.

Редактирано Януари 10, 2012 от Last roman

[lila_va]

И все пак бягащи (не летящи) динозаври са имали пера По-важното в случая е с подхлъзването на goshawk и доказването на пряката наследствена линия, ако може така да се каже, между динозаврите (тероподи) и съвременните птици. Съвременните птици са топлокръвни, значи... кво прайме? Освен това бях писал вече, май в някоя от другите теми за открит динозавър (с пера) умрял в съня си, който спеше точно както спят кокошките примерно - с глава пъхната под едното крило, явно в стремеж да запази телесната си температура докато е в покой. Какво по-добро доказателство от това ви трябва за топлокръвността на динозаврите Както и за това че птиците са преки потомци на динозаврите, щото доскоро се смяташе, че са отделна клонка, но фактически птиците са си динозаври, така че може да се каже, че те все пак не са измрели, даже са си доста разпространени в днешно време - цялото небе е тяхно, от бозайниците само прилепа и някои други мишки така на къси разстояния са успяли да се вдигнат във въздуха.

Данните за пера сред нелетящите динозаври са или противоречиви (най-често това се оказват мацерирали колагенови фибри), или статусът им на тероподи е съмнителен... Не са толкова ясни нещата в това отношение. Caudipteryx, например, притежава къси, оперени предни крайници и е много вероятно да представлява... вторично нелетяща птица

За всеки случай мезозойският климат е бил толкова мек и благоприятен, че дори ранноюрските птици са били в състояние лесно да поддържат относително постоянно ниво на терморегулация. Освен това при всички животни перата са разположени аеродинамично, а контурните и маховите пера имат тенденцията да дегенерират при вторично нелетящите видове (Feduccia, 1996).

Мисълта ми е, че не бива да се пренебрегват факти и да се правят прибързани заключения. Има голяма вероятност ендотермията при птиците да е еволюирала дълго след развиване на летателните им способности, като начин за подобряване на издържливостта при дълъг полет, а не за регулиране на температурата.

[Warlord]

Т.е. искаш да кажеш, че всички нелетящи динозаври с пера, са потомци на летящи динозаври, които са тръгнали по обратен път на еволюция - отново слизайки на земята? След откриването на шистовите находки с ясни отпечатъци от пера в Китай вече е безспорен факт, че е имало и нелетящи динозаври с пера - епидексиптерикса примерно - не го гледай, че е птерикс, не е можел да лети

Но тезата за възникване на топлокръвността след политането на динозаврите също не може да се изключи засега.

Редактирано Януари 10, 2012 от Warlord

[Last roman]

за всички които се интересуват от птицеподобните динозаври, предлагам ето тази статия за авимимуса/на инглиш/:

Kurzanov_83.doc

[Warlord]

Е бате съветско-монголска експедиция от 1983-а! Знаеш ли колко много неща се промениха в знанията ни за динозаврите оттогава? Освен това в статията се твърди, че тоя Avimimus не е пряк предшественик на птиците.

[Last roman]

Е бате съветско-монголска експедиция от 1983-а! Знаеш ли колко много неща се промениха в знанията ни за динозаврите оттогава? Освен това в статията се твърди, че тоя Avimimus не е пряк предшественик на птиците.

Авимимусът е птицеподобен динозавър и естествено не е предшественик на птиците /направи справка кога е живял/. А статията е писана конкретно за него и за сходствата между динозаври и птици.

[goshawk]

От вчера се опитвам да формулирам идеята си, за връзката между перата и ендотермията.

И гледам, гледам ... всеки написал по малко.

Мисля, че филма на CFI "Dans l'ombre des dinosaures" (В сянката на динозаврите), много добре се вписва в дискусията.

И двете части на филма са интересни, но нас в случая ни интересува втората.

Оказва се, че преси 125 млн години има динозаври с пера, които са произвеждали топлина от храната си и протоперата са играли роля на буфер.

Тези изводи се налагат, след разкопки в долината Ляо Нинг (Китай). Учените откриват опереният динозавър Sinosauropteryx и по - едрият му вариант Dilong. Много интересни животни: хем динозаври, хем с пера, хем с ендотермия.

А това, че при видовете от тази група, спокойно, може да се говори за ендотермия свидетелства, споменатия от Лорда, Mailong. Находката представлява заспал "на кълбо" динозавър с пера. Позата е показателна за животно с постоянна телесна температура. В подобна поза нощуват съвременните птици.

Филма си заслужава да се гледа и ще даде и други точки за размисъл по темата.

[Last roman]

Може би е по-добре да пренесем дискусията за птицеподобните динозаври ето тук:

http://nauka.bg/forum/index.php?showtopic=5792