Византия и съдбата на византийския ареал

[nik1]

Сигурно се шегуваш. Какви "ние", какви "те"? Симеон се обявява за василевс на ромеите, облича се като василевс на ромеите, прославят го като василевс на ромеите - при това на гръцки.

Иначе - да - само ромеите трябва да са носител на този модел. И в качеството си на самообявил се василевс, Симеон е именно ромей - както Лъв Ι (за който се предполага, че е етнически тракиец), както Зенон (който е етнически исавър) и т.н.

Идеята, че Симеон е искал да завладее Констатинопол, за да може като ромейски Василевс да анексира България, ми се струва малко крайна..(не че хипотетично е невъзможна)

[alvassareiro]

Копира го , заплашва го са Хегелиански схоластики .

Нито го копира, нито го заплашва. Той "влиза" в него. В този контекст стои и Византия - Юдея , България- Израил.

Симеон започва едни войни чак след 913г. , когато си е помислил , че е фактическия господар на положението, а отвътре му правят скечове.

Може би ще трябва една сериозна тема върху догматическите отклонения на политическа основа у Симеон, подобни на франкското "Филиокве".

Заплашва може би не е най-точната дума. Симеон заплашва ромейския монопол или хегемония над модела. Духовното единение налага териториално и политическо такова. Въпросъ следователно е кой суверен ще го реализира - българският ли, ромеъският ли или руският 700 додини по-късно. ? И тримата имат претенции затова.

Редактирано 24, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

Сигурно се шегуваш. Какви "ние", какви "те"? Симеон се обявява за василевс на ромеите, облича се като василевс на ромеите, прославят го като василевс на ромеите - при това на гръцки.

Иначе - да - само ромеите трябва да са носител на този модел. И в качеството си на самообявил се василевс, Симеон е именно ромей - както Лъв Ι (за който се предполага, че е етнически тракиец), както Зенон (който е етнически исавър) и т.н.

Точно така. Ами следователно въпросът е кой - ние или те? Аз Симеон или некой друг който не съм аз.....Симеон иска той да бъде истинският ромей, толко ли е трудно да го рабереш това а ме караш да си чупя пръстите като съм на фонетична сега...абе аман от буквоведи~!

Но аналогията ти с Лъв или Зенон не е правилна, нито един от тях преди да стане василевс не е бил суверен на друга държава.

Редактирано 24, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

И аз мисля така. Симеон, особено от началото на X век не иска да унищожава Византия. Той иска да седне на престола на Византия в Константинопол именно като император на българи, гърци (арменци, власи, сирийци и прочие, колкото народа има в границите на тогавашната империя). Ако бе успял, неговите наследници нямаше да са български царе, а византийски, а династията - поредната византийска такава докато е на власт и я има. Това е именно уникалната черта на византийска (т.е източно римската) държавна доктрина.

Тук мога да ви предложа и един интересен въпрос за разсъждение - считате ли, че свещената "римска" империя на германските императори от X век е имала някакъв шанс (освен на хартия) да бъде такава като се отчитат особеностите на народопсихологията и разбиранията на Запад във връзка с държавната доктрина (изключвам папството, имам предвид народите и племената)?

Точно така. Иска да е император на православната държава, на проекцията на небесното царство. проблемът е че и други искат същото. Което немунуемо води до войни. Колко пъти трябва да го пиша вече.

[T.Jonchev]

Симеон иска той да бъде истинският ромей

Kакво трябва да значи "истински ромей"? Симеон иска да бъде ромейски император и с този си стремеж нито заплашва, нито поклаща, нито сменя модела - това е просто стремеж да се смени персоната на престола. Нищо особено извънредно в имперската история.

[alvassareiro]

Да, иска да бъде ромейски император, хубаво.

Проблемът е че едновременно с това е и владетел на друга държава, а и ромеите си имат император. Ако владетелят на сърбия иска да стане български владетел, не заплашва ли властта му?

Случат със Симеон е много различен от този на Зенон. Първо той е владетел на друга държава, Зенон макар и етносът му е ромейски поданик. Симеон заплашва възможността Романия да обедини православния свят.

Това не е просто смяна на персоната на престола. Това е безпрецедентно в историята, защото владетел на чужда държава иска да седне на ромейския престол. Това се повтаря после чак когато турците заемат престола в константинопол. Сигурно за теб и това е нещо съвсем нормално и станало мног пъти преди това.

Редактирано 24, 2012 от alvassareiro

[T.Jonchev]

Да, иска да бъде ромейски император, хубаво.

Проблемът е че едновременно с това е и владетел на друга държава, а и ромеите си имат император. Ако владетелят на сърбия иска да стане български владетел, не заплашва ли властта му?

Според мен разсъжденията ти са повлияни от по-късни западноевропейски практики.

Ако Симеон беше успял, той щеше да е ромейски василевс, а по всяка вероятност България щеше да бъде имперска тема (или няколко - това са подробности). Днес - в случай, че България би съществувала - щяхме да го плюем със същата мощ, с която сега го възхваляваме.

[alvassareiro]

Това сигурно е така и даже е много вероятно да е така.

Не е това въпросът.

Въпросът е, че преди това да се случи, има войни. Един модел, зъздаден от ромеите, предизвиква конфликти в тялото на православния свят.Т.е две три четири православни държави трудно биха съжителствали в мир. Има стремеж техните владетели да се борят да ги съединят в една. А това пак ни връща към модела на универсалната държава. Мисля съм ясен.

Редактирано 24, 2012 от alvassareiro

[T.Jonchev]

Ясен си, разбрах те.

Но можем да спорим безкрай дали конфликтите ги поражда ортодоксът или добре познаният във всички епохи стремеж да се биеш, за да добиеш.

Аз смятам, че е второто: същите конфликти ги има и на запад, и на изток; и в предхристиянско време, и в християнско.

[alvassareiro]

Радвам се, че се изсяснихме.

Не. Спортъ не е безкраен. И един сериозен анализ - бил той чисто теоретичен или пък практически, го показва. Мисля, че конфликтите на запад и на изток не са причинени от едно и също.

Западният свят чисто концептуално и доктринално не е изобщо длъжен да се обедини териториално в една държава, защото той е обединен духовно. най-нормалното му състояние е огромно изобилие от местни суверенни държави, което обаче въобще не пречи да е обединен духовно, ако техните суверени са в общение с папата. Т.е духовното единение е напълно съвместимо с политическо разнообразие. Това е така, защото духовният лидер не е контролиран по презумпция от никое светско правителство. по презумпция папата не служи на никой крал, а само на Бог. Разбира се на теория. Когато някой светски владетел контролора папата, обикновено това води до схизма, търси се друг папа, но няма несъвместимост между политически много субекти и духовното единство.

когато западните държави се карат по между си ами нормално е - за земя, за власт и тн. но много често тези спорове се решават от папата - да припомним Тордезиляш. Това не може да стане в православния свят. Лишени сме от възможността духовен авторитет да е арбитър в глупавите конфликти. Може ли константинополският патриарх или пък българският да решат граничен спро между Бг и ИРИ? не може. Защото и двамата са политически пристрастни.

На изток както говорихме горе е обатното и се проявява веднага след като се появява първата държава, приела християството от константинопол.

Редактирано 24, 2012 от alvassareiro

[alvassareiro]

Алва, това според мен е много погрешно схващане. До схизмата има само една християнска цивилизация. Вмешателството на светската власт в делата на Рим е точно толкова, колкото и в делата на патриаршията в Константинопол. За империята и двете катедри са еднакво важни и няма по това време деление на наши и ваши.

Не съм съгласен. Вярно е има много вмешателство в делата на папството. Както и че има патриарси, които се противопоставят на василевса. Но това са конкретни случаи по пътя на еволюция на два различни модела - в първият папата по презумция би следвало да е независим от никое светско правителство, а патриархът през цялото време е компроментиран с една светска власт.

С други думи от началото на 8 век на изток църквата е поставена в положение сходно с това от времето на константин, в служба на държавата, а на запад макар да има такива подобни опити, никога не се стиго до установяване на такъв модел.

Редактирано 24, 2012 от alvassareiro

[Atom]

папата по презумция би следвало да е независим от никое светско правителство

Няма подобно нещо. Това ще стане, но по-късно в следствие на редицата реформи започнати от клюнийците и продължени от енергични папи. Сравняваш модел от 12-13 век на запад и византийски модел от 7-8 век. Това е все едно да се сравняват ябълки и круши. До 11 век папите изобщо не са независими нито догматично, нито на практика и им влияе кой ли не. Виж например избора на папите - Papal selection before 1059 - всяка власт си налага собствени правила, но правила на властта (светската).

[alvassareiro]

Това, за което говоря, започва с реформите на папа Хилдебранд и реформите от клюни. Т.е 70 те години на 11 век. Преди това няма подобно нещо, но и опитите за пресъздаване на византийския модел също пропадат - рухването на империята на Карл Велики. Т.е преди 1070 на запад не е много ясно какво има и какво няма, но със сигурност няма ясно обособен модел. А от 8 век такъв вече има на изток.

Т.е има опити за налагане на един и същи модел на изток и на запад. Докато на изток това става успешно, на запад успехът е непостоянен, изменчив, и накрая се проваляя и след кратък период на просперитет започват нови дуспути между светско и духовно.

затова аз твърдя, че терминът папоцезаризъм е много по-спорен и неясен от цезаропапизмa.

Редактирано 24, 2012 от alvassareiro

[monte christo]

На концепцията за универсалната държава, проекция на божието царство на земята, формулирана от Лъв Исавър, това се учи още в 9 клас. Проблемът с нас не възниква през 870, той тогава е уреден. Проблемът възниква при Симеон, и след кратко затишие изригва в края на управлението на Петър, миролюбив владетел. какъв е проблемът. Очевидно няма проблем БГ да е княжество, с автономна църква, но има проблем да има цар и автокефална патриаршия.

византия е притисната както от експанзията на папските диоцези, така и от дипломатическата игра на Борис. Ако не дойдат те, ще е папата. Но има друг много по-интересен въпрос - какво пречи на Романия да предприеме опити за християнизация на БГ в края на 7, 8 или първата половина на 9 век, когато ги тероризираме по всички фронтове и най-вероятно част от владетелите ни са били вече християни....?

това е по-сериозен въпрос, по който съм си мислил да пиша по-обстойно. Сега за протокола. Положението на патриарха като служител на конкретно светско правителство прави сластта му проводник на чужди политически интереси, който се промъкват покрай духовната му юрисдикция. Това е основната причина Борис I да иска автономна, а синът му независима църква. Една чужда независима патриаршия обаче, подплатена със силна местна власт в лицето на цар нарушава византийския модел....ДОказателство е войната която Романия води с България между 969-1018, с невиждана бруталност - при все че са два християнски народа, ами войниците на единия са ослепени а царят скопен. Такава бруталност се обеснява само със сериозна причина.

Не. Говорим за началото на 10 век. Преди това проблеми няма, защото нямаме патриарх и цар. Проблемите започват когато симеон обявява автокефална патриаршия а себе си за ромейски цар след война, подел точно затова. Тогава заплашваме византийския модел за първи път. Капиши?

Не бих нарекъл ромеиските императори прости хора приятелю. И в никакъв случай не бих си обяснил външната им политика с простотия. Е ако в твоите книги пише така ок, но има хора, които търсят други причини, по-същностни и концептуални...

Драги ми алвасарейру, концепцията за универсалната държава не е дело на Лъв Исавър. Тя датира от много време преди това. Достатъчно е да споменем за Евсевий Кесарийски и Юстиниан I, за симфонията и синергията. Това се учи още в предучилищна възраст. Не знам защо не си запознат.

Естествено, че за ромеите (в края на краищата) не е някакъв фундаментален проблем наличието на друга християнска държава, която да има за владетел (грандоман, самообявил се за) вασιλεύς и автокефална църква, начело с (обявен за) патриарх. Една малка ретроспекция. През 800 г. е нанесен сериозен удар по ромейската супремация. Това е считано от ромеите за много неприятен факт, но не и за космическа катастрофа. Ромейската супремация, обаче взема своя реванш през 812 г. Защото този вασιλεύς, е вασιλεύς на други, но не и на ромеите (римляните). Има огромна разлика. "Лукавите и хитри гърци" успяват да манипулират западните "варвари". Отстрани погледнато, това е пирова победа на ромейската дипломация, която (донякъде) успокоява самите ромеи и техния елит.

Подобен е случаят и със Симеон. Спомни си за писмата между Роман Лакапин и Симеон: "вασιλεύς на кои ромеи се наричаш ти?" И този вασιλεύς все пак трябва да бъде признат за такъв от някого. От кого ли? Не забравяй, че ромейския вασιλεύς е духовен баща не само на християнските владетели (въобще християнските народи), но той е духовен баща дори и на тези, които не са християни! Доктрина, какво да правиш.

На източните римляни им е много неприятен афинитетът на франкските и български владетели, които искат да бъдат признати за императори (и) на римляните (ромеите). Прокарването на подобна тенденция от страна на варварите си остава все пак само тенденция. Ромеите ревниво пазят (спазват) "правилата". Дори и с известни отстъпки, признания и пробиви в доктрината - вασιλεύς на франките (812 г.), вασιλεύς на българите (927 г.) Толкоз. Няма накъде повече. Иначе франкските и българските владетели да се самоназовават както си искат. Това е техен проблем. Франкският крал Шарл е бил конорован от папата през 800 г. и отначало се е считал за imperator romanorum (император на римляните), "управляващ" Римската империя, ама самите римляни (ромеите) не са смятали така и въобще не са го признавали за император, камо ли за император на римляните. Когато ромеите най-накрая (в следствие на дълги преговори) признават титлата му, и през 812 г. в Аахен техните пратеници приветстват Шарл (само) като василевс (практически на Запада), това е отчетено с преголямо задоволство от франкската аристокрация, виждаща в себе си "нови патриции" и слуги на "възстановения" Западен император. Тази "нова Западна" империя трае общо четири десетилетия.

Българският архонт Симеон се е считал (самообявил се) за василевс на българи и ромеи. Няма, обаче кой да го признае: " ... ако ли пък искаш, то наричай се и "амер-мумин" на сарацините." А признанието от Константинопол през средните векове е признание (в буквален смисъл) на правото на политически живот и изключително висок рейтинг в Стария свят. Например, трябва да минат няколко века (след 962 г.), докато ромеите (на Исаак Ангел) признаят немския крал (в случая Фридрих Барбароса) за (де факто Западен римски) император (т.е. на Свещената Римска империя, коронован от папата още през 1155 г., признат от немската аристокрация и Запада за такъв), и то само защото са поставени в много деликатна ситуация в началото на III кръстоносен поход (1189-1192 г.)

По същия начин седят нещата и с автокефалната Църква (патриаршия) на българите - тя е част от Източната църква (Източните църкви). Предстоятелят й е обявен за патриарх на българите (официално между 927 - 944 г., когато този акт намира признание и решение с любезното съдействие именно на Роман Лакапин), но не е вселенски патриарх, т.е. българският патриарх се вписва идеално в църковната реалия установена отдавна на Изток, досущ, както българският цар се вписва идеално в концепцията за универсалната (християнска римска) държава и "семейството на владетелите и народите". Както се вижда - проблем няма никакъв. Проблемът е в слабото познаване на фактите от страна на алвасарейру.

Предположението, че част от владетелите ни са били християни, остава само предположение (в сферата на догадките) и нищо повече. Колкото до въпроса за християнизацията - явно, наистина не разбираш какво ти се говори. Как да се християнизира България (владетел и елит), след като подобно желание липсва (от страна на българите) до средата на IX в. След като до средата на IX в. българите възприемат ромеите като врагове. И обратно. След като подавящото мнозинство българи са езичници.

Кой ще допусне гръцки мисионери да сноват напред-назад из България? Кой ще ги храни? Свещениците и монасите също са хора - трябва да се хранят. Нека си спомним как Давид помолил и взел от Ахимелех дори хляба на предложението (sic!) Периодът, за който ти споменаваш, запазил ли е данни за латински мисионери по тукашните земи? Не е. Каквито и да било мисионери, първом трябва да бъдат поканени (т.е. изпросени) от управляващата езическа (все още) върхушка с изричното съгласие на управляващия владетел. Както виждаме - подобна картина се наблюдава едва след средата на IX в., и то когато "управляващата класа" вече е приела християнството. В предишните векове християнизацията на България е повече от невъзможна. "Езическа България" (лишена от "проромейската" си партия по времето на Телериг) е не само синоним на ромейски враг. Според мен, разпространението (а не проникването) на християнството в България се осъществява едва по времето на Крум и Омуртаг, като през 814-815 г. голяма част от пленените ромеи (считани за пета колона) дават мъченици за вярата.

Така, че лесно е да се обвини Романия в инертност и бездействие по въпросите с християнизацията на българите, но съвсем друго ни указват изворите.

Така, да продължим. Изяснихме (пояснихме ти), че "една чужда независима патриаршия, подплатена със силна местна власт в лицето на цар" в никакъв случай, повтарям - в никакъв случай не застрашава и не нарушава т. нар. византийски модел. Може да застрашава властта на ромеите в Константинопол или властта им в Тракия, Македония и Тесалия, но не и модела. Странно ми е какво доказателство виждаш за бруталната война, след като въобще не си наясно с материята?

Продължавам да твърдя (да те поучавам), че Симеон не отваря война на ромеите през 894 г. с цел (признаването) титлата василевс на ромеите или пък автокефална патриаршия на българите. Нещата наистина са чист балкански битовизъм. Двама търговци, един скопен роб, манипулации на един василеопатор, курвенска позиция на един василевс и жалби на един християнски владетел по проблема свързан с митниците. Преброй колко са участниците в тази увертюра на бъдещата балканска драма.

Тук ще вкарам една мъничка хипотеза (доста "въздушна") относно курвенската позиция (ослушването и затваряне на очи) от страна на василевса. Възможно е цялото това ослушване и невземане под внимание жалбите по въпросите за митниците да е вид наказание (отмъщение), заради приемането на славянския език за богослужебен през 893 г. и "прогонването" (любезното им отпращане) на гръцките духовници от територията на България, а не толкова "внушения" от страна на василеопатора Зауца. Дали се е състоял в действителност Преславския събор - засега това не ни интересува (макар и да е по темата) и няма да го разглеждаме. Той Глишев с тази тема ни натовари в лодка и ни пусна насред Тихия океан; "гребете пичове, все ще стигнете до суша". Че то, в тази тема и Крим можем да разглеждаме, и Египет (Омаяди, Абасиди,Тулуниди, Ихшидиди, Фатимиди, Аюбиди и т. нат.), и югоизточна Испания, дори търговията с Цейлон, щото много харесвали солидите и им се възхищавали, и какво ли не още... Всичко е свързано с византийския ареал. Глишев, Глишев, ти сам заложи мега-спам в тази тема, ама колко ще сме лудите да се връзваме да драскаме по нея?

Та драги ми алвасарейру, ако Симеон все пак води войни за василевски титли и патриаршии, това е станало при всички случаи след 913 г., но тези войни не са за заплашване или унищожение на "византийския модел". Ферщеен зи? Той се стреми съвсем очевадно към протекцията над младия василевс Константин VII; позиция, която един ден би му дала шанс да се превърне направо в автократор на Романия, а не да си остане василеопатор или симвасилевс. След 919 г. Симеон просто е прекаран от Роман Лакапин и бълва "змии и гущери" против "узурпатора" в писмата си до Николай Мистик. Между впрочем, всичко това, което е целял Симеон е постигнато от хитрия Лакапин: василеопатор 919 г., кесар 919 г., симвасилевс 920 г., василевс-автократор през 921 г. и изпращане на Kонстантин VII да "чете книги как се управлява Империята". Ами за яд си е работата ...

Аз не съм нарекъл ромейските императори "прости", много моля... Обяснявах, че това са обикновени люде, досущ като нас, и ако си мислиш, че на са били подвластни на пороци, не са правили уникални глупости и простащини или, че пък всички са били пример за подражание - жестоко се лъжеш! Бедна ти е фантазията що за шантава пасмина са били най-малкото половината от тези, дето са я управлявали тази многоизстрадала Романия. Например една България е нямало да просъществува и век, ако са я управлявали подобни люде. В това съм сигурен. Като всяка човешка личност, василевсите носят ψυχή и Никифор II Фока не е бил изключение. Достатъчно е да споменем например как свършил Валентиниан I при силно раздразнение - с инсулт. Или пък Михаил III - хората му съобщават, че така и така, арабите са нахлули, а той искрено възмутен и вбесен от "наглостта" на пратеника, извън себе си от ярост се разбеснал и разпеневил: "как може, как смеят да му прекъсват забавата на него; на не кой да е, а на василевса на ромеите (sic!) и да го занимават с... глупости!?!" При проявата на раздразнителност, тези люде са извършвали понякога чудовищни престъпления срещу човечеството. Мога да ти дам още поне две дузини с инциденти и куриози, за да видиш какви шантавели са били императорите. Хора като нас, облечени с безгранична власт. Та и нашия Фока - вбесен, дето някакви овчи калпаци, изпратени от кожогризец идват за данъка. Нали; как може, какви са тези, кой ги допусна в двореца?!? Срамота и излагация! Виновните да се накажат! Ето, това е било мисленето на тези средновековни люде. Заслепени от честолюбие и гняв, абсолютни представители на ромейската надменност, живеещи в тяхната си реалност. Останалото ние го знаем, но през 968 г. Никифор и Петър нищо не са знаели, нито са можели да гледат в бъдещето. Да не пропусна, разбира се, моите кръчмарски сметки: ; сумата от 108 000 000 златни лв. (платена на варягите) е щяла да стигне по плащане на (де факто мизерния и символичен) данък за... 50 години напред! Точно половин век! Мирно и кротко, без свади между българи и ромеи. Но, василевсът е вбесен от наглостта... Как я мислиш ти, тази работа, драги ми алвасарейру, как? Да се правиш на интересен пред "бледата смърт на сарацините"? Не сме уловили момента и това е... Нямаме никакви битки за цивилизационни модели; никакви раздувания на локуми; никаква философия, граничеща с абстрактното мислене; никакви глупости

Не ми отговаряй още, събирай сили. Следва продължение...

Редактирано Март 2, 2012 от monte christo

[monte christo]

Православната цивилизация се ражда заедно със своята сестринска цивилизация на запад към края на 6 век. Докато Империята там загива в 5 век, източната й част оцелява поне 200 години на изток - просто източните императори виждайки поразиите на запад се стягат, организират се и одържат изтока с ред административни, финансови, военни и тн, реформи - визирам Анастасий, Лъв Тракиец и др.

Но идва Юстиниян който пропилява всичко постигнато преди това с неразумните си военни кампании, и след смъртта му имеприята на запад започва бавно да се разпад. Разпадът продължава около 150 години - между смъртта на Юстиниян и Исавърската династия. Именно този период е моментът когато Църквата може да използва за да заеме нишата и да последва примера на Рим. И има сериозни предпоставки и дори примери това да стане и Изтока и запада да тръгнат по един път. Визирам началото на 7 век. Е, църквата изпуска този шанс, къде по собствена вина, къде не, и ето иде Исавърското време, когато се поставят основите на една възкръснала нова Римска империя на Изток - с църква подчинена на светската власт, със светска администрация и огромна военна мощ.

алвасарейру, искам да осмислиш и разбереш най-накрая едно нещо: така наречената ортодоксална (православна, "никео-цариградска") цивилизация е една, и официално е (за)родена на събора в Никея през 325 г., а не в края на VI в.! Какви сестрински православни цивилизации на Запад? Що за абсурди? Не бъркай основните две езикови култури (цивилизации) в Римската империя с християнската (православна) цивилизация. Вземи се запознай поне повърхностно с материята! И си тръгнал да коментираш римските правни и църковни отношения!? Боже Господи... Не те знам откъде четеш, какво четеш, пак ли залагаме на Тойнби...? Още нещо съществено, което трябва на всяка цена да разбереш: Католическа църква означава Вселенска църква! Да не се бърка с римо-католицизъм, който е продукт на по-късните времена! Православната цивилизация обхваща територията на цялата Римска империя: от Британия и Галия до Египет и Сирия; също така от Херкулесовите стълбове и Нумидия до Малка Скития и Кимерийския Боспор! Именно тази (християнска и ортодоксална) цивилизация споява допълнително "латинската" и "гръцката" култура от Запад и Изток. Щом вече имаме Християнска империя. Не забравяй - след приемането и утвърждаването на християнството в Империята, римляни вече е синоним на християни. Обратното донякъде също важи: християни = римляни; макар арменците, етиопците и част от северните арабски племена да се явяват изключение, което (в общи линии) потвърждава правилото!

През V век римският Запад загива политически, но имаме отдавна изградена епископска мрежа. Православната цивилизация остава по тях земи, макар и на места притеснявана от германските варвари, които са ариани. За събитията на Запад, последвали смъртта на Юстиниян Велики не е виновна неговата политика, следствие на която (според теб) се явявали "неразумните" военните кампании. Не можем така да генерализираме нещата, без да сме запознати с обстановката. Какво бил пропилял Юстиниян?!? Дрън, дрън... Нали тези кампании от VI в. целят да върнат в състава на Империята целият Запад! Как така ще са "неразумни"?!? Алва, стига с глупостите - тези кампании "освобождават" половината римски Запад! Те не са предприети за едната слава (пасионарност). Цялостна реконкиста, обаче е непосилна задача за който и да било владетел, колкото и дълго да управлява, защото самата римска държава се е утвърждавала векове на Запад и Изток - и то с големи мъки и кървища. Непостижимо в рамките на един човешки живот.

Ама хазната била съсипана, или не знам си какво... Аз ще ти кажа, че въпреки всичко войните на Запад (срещу вандали, остготи и вестготи) носят сравнително доста големи постъпления (злато, плячка) в римската хазна, които постъпления покриват изцяло разходите по подготовката на експедициите! Изцяло! Т.е. хазната е на ГОЛЯМ PLUS от западната реконкиста! Я! Изненадан ли си? Просто трябва да се поразръчкаме и ще видим, че салдото е положително. Това е един от поредните митове на вехтата световна (не само нашата) историография - експедициите на Запад били съсипали държавата и тя била банкрутирала. Нищо подобно - това са глупости! Допреди 50 години информацията е била сравнително оскъдна, заради което много (непредумишлени) митове са се утвърдили. А сега; в епохата на Интернет? Можеш да се удавиш от информация. Всички повтаряте като папагали, без да си направите труда да се запознаете подробно с фактите. Романия по времето на Юстиниян I има големи разходи не заради западните войни, а заради източната си граница, където Сасанидски Иран постоянно напира и усилва от време на време неимоверно много военния си натиск, макар в повечето случаи да блъфира, сплашва и смущава римляните. Персите са изкусни и ненадминати "рекетьори". Щом по едно време тяхната дипломция успява да "извоюва" данък на стойност 110 кентинария злато, равни на 792 000 000 лв. (седемстотин деветдесет и два милиона). В края на втората персийска война персите пак са на "далавера", макар и по-малка: римляните трябва да им плащат "само" по 300 000 000 лв. (триста милиона) на година. Романия, обаче ги има тези пари. С тях (от)купува застрашения живот на поданиците си на Изток, които, разбира се, са нейни данъкоплатци. Има поданици, т.е. данъкоплатци - има пари; няма поданици - няма пари, т.е. държава! Прастара истина. 10-20 години след Юстиниян хазната отново е била претъпкана. Например Тиберий II "разсипал" за благотворителност над 1 000 кентинария злато. Това са повече от 7 200 000 000 (седем милиарда и двеста милиона) лева. Само за благотворителност. Забележи - всичките тези суми (цифри) за които говорим са обезпечени в злато; това не са банкноти нащракани ей така по печатниците! Такива "златни" пари, дори сегашна България няма и никога няма да бъде в състояние да събере на едно място. алвасарейру, запомни - съсипването на хазната в Римската империя е било винаги само временно явление. Пари (злато) да искаш при римляните. Щом са успели с изключително големи мъки да оцелеят като цивилизация през втората половина на VII в., задушавани от славяни, лангобарди, българи и най-вече от араби... Точно арабите сриват римската икономика, търговия и финаси през втората половина на VII в.

За какъв "разпад" говориш?!? Правиш ли разлика между "държавен, политически разпад" и постепенна загуба на част от отвоюваните преди това западни провинции? Всъщност, дори не можем да говорим по тях времена (последната третина на VI в.) за каквито и да било непоравими териториални загуби на Запад. Противоставянето с настанилите се по Италия лангобарди тепърва предстои. Те са щастливци, досущ както българите век по-късно. Просто Империята е заета с поредната си голяма война на Изток със Сасанидски Иран, след това отново поредната голяма война пак със Сасанидски Иран, след това с "арабската язва", та германците (впоследствие) оцеляват. Да се обвиняват Юстиниян, или пък неговите наследници, че били "пропилели всичко", не само е проява на лош вкус, а преди всичко проява на неосведоменост. Банкрут, "пропиляване", "разпад" и Римска империя са четири несъвместими понятия в реалията на VI в.

Та в общи линии, империята на Запад няма как да се разпада 150 години, защото не е е самостоятелно политическо образование. Римската империя успява да отвоюва част от Запада, а след смъртта на Юстиниян I (по времето на Юстин II) започва постепенно да губи част тези провинции (преди всичко в Италия).

Каква ниша да заеме Източната църква? Какъв пример да последва на Рим, след като в този период катедрата на Западната църква политически е под юрисдикцията на римския император в Константинопол? Я си спомни за папа Мартин, който организирал Латеранския събор без да уведоми Констанс II. Как така ще организира? Кой и какъв е папата? Само императорът (и никой друг) има право да организира подобни събори, претендиращи за вселенски.

Императорите никога не са чакали специално да дойде "Исавърското време, когато се поставят основите на една възкръснала нова Римска империя на Изток - с църква подчинена на светската власт..." Ако чакаха това време, те нямаше да са императори на Християнската империя и римската държава нямаше да дочака въобще Исавряните. Императорите щяха да са владетели на някаква си държава, която е християнска, но същността й не е римска. Сега да не ми излезеш с евтини приказки, че Империята няма каква друга да бъде тогава, освен гръцка = източна деспотия (гръцка теокрация), а това да бъде обяснението за цезаропапизма. Опазил те Бог. Аз да предупредя още отсега. Както се казва - имаш много поздрави от Христо Монтански. Той не е чел Тойнби, защото се е начел на твърде много необоснавани глупости преди това, и поредната доза ще му дойде в повече.

напротив приятелю. Незаинетесоваността на константинополската църква към покръстване е съвсем явна в периода 6-9 век. Виж за същия период какво постига Рим и какво константинопол. Географскуте и етно-религиозните фактори не са обяснение, защото мисията на християнството е да покръства и то целия свят. Папата покръства юдеи, православни, из всички континенти, даже и за извънземни заговори напоследък. Романия обаче е учудващо пасивна в тази мисия, прави го само под напора на Рим. Предвид предимствата които би имала

- мисионерството е финансирано и организирано от мощна държавна администрация и дори подплатено с държавна армия

- догматична гъвкавост по отношение на езика.

Какво е постигнал Рим през периода? Защо продължаваш да ги разделяш с Константинопол? През този период, драги ми алвасарейру, Рим е по-скоро инертен, отколкото нахъсан на тема прозелитство, какъвто се явява римо-католицизмът в по-късни времена, а днес протестанските конфесии. Да не би папата да е вкарал в "никейската вяра" остготи или лангобарди? Последните са му били на тепсия. През 589 г. вестготите приемат православието и скъсват с арианството. Това решение може да е следствие на двойният натиск, оказван на Толедското кралство: от север са православните франки, а от юг православните римляни, отвоювали по времето на Юстиниян I старата римска провинция Бетика (по-късната "арабска" ал-Андалус, носеща името на германците-вандали). Въобще не си мисли, че Рим е правил нещо по-различно от Константинопол и е "набирал" повече прозелити. По-скоро е събрал повечко християнски точки отстоявайки твърдо православието. Колко пъти, колко пъти само Западната църква е въставала срещу императорските глупости в защита на православието и прави всякакви опити да отмени източните своеволия по догматическите проблеми! С каква горест е посрещал Рим решенията на Филипик Вардан за възстановяване на монтотелиството, вземане на решение и отказ въобще да се подчинява на василевса; а също така с каква радост е посрещал решението на Анастасий II, когато православието било възстановено. Както се вижда; много време преди да дойдат Исавряните (по-скоро Сирийците) на власт, не само Константинополската патриаршия, но и Римската курия е подчинена на светската власт. Интересно е това, че когато Константинопол е православен, Рим (по естеството си православен) се счита за "римски", проявява естествено подчинение и живее с християнската римска идея; когато столицата на Босфора е в ръцете на всякакви други, но не и православни, Рим се "гнуси" от еретичната римска власт и се вижда усърдието, което предприема за да "отвори" очите на императорите-"богоборци". Понякога дори къса отношения и проявява явно нежелание да осъществи какъвто и да било контакт с тях, което в Константинопол е считано за държавна измяна. Нещата остават абсолютно непроменени до 756г.! Да, така е. Единствената "далавера", която успяват да осъществят Църквите на Рим и Константинопол е правото на собствен избор на предстоятел, без да се допитват пряко до василевса (все пак накрая се налагало василевсът да ги "одобри"). Но това не прави техните клирици по-малко ромеи. Вътре са в Романия, т.е. законите важат и за тях.

Престани да смяташ (да се заблуждаваш), че след 476 г. Рим е някакво уникално място, извоювало си по Божие попущение каквито и да било уникални права в светската или духовната сфера. Такива просто липсват! Вселенските събори не са свиквани само против ересите; в края на краищата те имат за (прикрита) цел да възпрепятстват обсебването на (властта в) цялата Църква от страна на римския епископ. Нещо, с което римския василевс в Константинопол никога не би се съгласил; най-малкото поради факта, че императорът е патрон и протектор на Църквата. Не забравяй, че на римския владетел се гледа като на "външен епископ". На императорът е позволено почти всичко в храма - има право да влиза в олтара; да участва в службата; сам да се причестява от златния потир; да проповядва; да кади с кандилницата, ако щеш. Това са един вид "свещенодействия", но персонално няма право на свещенодействие, т.е. да служи (отслужва, води) литургия, защото не е духовно лице. Та оттам и царските двери в храма, царския престол и т. нат., които символизират не само Царят на Небето - Христос. Защо? Защото василевсът е "външен епископ" и благодетел на Църквата. Императорът не е и Глава на Църквата, както повечето смятате; такъв може да бъде само Иисус Христос; но пък е вид посредник между Бог и Икумени. В Римската империя не съществува разлика между императорската и духовната власт, защото самата структура на икумени (императорска и епископска власт) е възприемана като едно цяло. От там и земната, обитаема вселена - самата икумени има свой закрилник, на когото властта произлиза от Бога. Това е василевсът. Щом си василевс, ти си и "външен епископ" на Църквата. Императорът има всички архиерейски права, с изключение на свещенодействие, както отбелязах. Глава на християнския свят и върховен арбитър на църковните дела. Толкоз.

От Диоклетиан (284 - 305) насам, Рим е уникално безгласна буква в изживяващата времето си езическа империя; направо не е за завиждане. Един все още голям град с никому ненужна тълпа сенатори. Нещо повече дори - той е презиран от императорите. След Константин Велики включително, те го ненавиждат вътрешно и по принцип гледат да го избягват. От тотално забвение го спасява само и единствено апостолската катедра, претендираща за единствен (по естеството си) авторитет за разрешаване на проблемите засягащи Християнството и главенство на Църквата. И още нещо, драги ми Португал: имаме доста отлъчени патриарси и папи, нали? Нямаме нито един император отлъчен. Нито един! Сам си направи равносметката, кой кой е в Църквата. А Църквата е можела да осъди и отлъчи "човекът" за неговото отпадане от ортодокса (православието), но не е можела да си позволи да осъди и отлъчи "царската власт", която притежава този "човек", която му е дадена от Бог. Това дори няма да бъде скандал - това ще бъде Църковно самоубийство и компрометиране на Християнството, а също така престъпление спрямо достойнството на императорската власт, т.е. срещу симфонията и синергията, срещу универсализма на държавата. Крах на Икумени и Църква. Разбираш ли? Василевсът е свещен пазител и блюстител на Църквата. Какъвто и да е той; "лош" или "добър". Ето, например Ираклий заради монотелизмът си (предложен и наложен му от патриарх Сергий), е можел да бъде осъден и отлъчен. По него време катедрите в Александрия и Антиохия са монофизитски, тази в Константинопол е монотелитска, Рим (с известни уговорки) и Йерусалим са православни. Но не можеш да посегнеш на Божият поставеник (помазаник), защото Църквата не може да посегне на... себе си и на Универсума. Осъждането на василевса е равносилно на осъждане на Божият промисъл.

Римската Църква се разшетва едва в края на VIII - началото на IX в., когато саксонците вече са покорени от Шарл. Т.е. повече от естествено е да се насочи към езичниците. Потенциални мисии в Испания или Северна Африка да се християнизират араби, маври, бербери и т. нат. са обречени на пълен неуспех. В Рим много добре разбират това. Искам да ми отговориш на този въпрос: защо Рим не е покръстил саксонците преди Шарл да ги завладее? Не е ли той донякъде в позицията на Константинопол спрямо езичниците-българи?

Мисията на Християнството не е да покръсти целият свят. Мисията му е да проповядва за и в името на Христос. Тези, които приемат името Му сами ще се кръстят. Толкоз. Църквата, такава, каквато са ни я завещали римските императори и светите Отци от IV в. (ортодоксалната, православна "никео-цариградска" вяра) е отворена за всички. Всеки човек има свободна воля и сам преценява дали да влезе в нея. Тези, които са били в Църквата, а след това отпадат от нея, воювайки в нейно име или в името на Христа, сами отговарят за себе си. Обикновено те са причината за неразбирателства, големи беди и войни. Мисля, че примерите са напълно излишни ...

ps. давай, коментирай научно и аргументирано, ама без "сватбарски изстрели" следва продължение ...

Редактирано Март 8, 2012 от monte christo

[monte christo]

Т.е православната цивилизация, току-що родена, е върната един оборот назад към последните векове на старата империя. Това създава два основни проблема, които спъват растежа й:

- църквата, която следва да играе основна движеща роля в новото общество, е поставена под строг контрол на политическата власт, в резултат на което се ограничава креативността, гъвкавостта и експерименталността й. Няма свободни университети, няма църковен авторитет и арбитраж по политически въпроси, няма гъвкавост и гениалност в отношението на църквата с местната светска власт, каквито се развиват на запад. Тази статичност се наблюдава и в изкуството.

Сега, как да коментирам по-нататък писанията ти за Православната цивилизация и нейното "връщане с един оборот назад", след като самият ти пост е някак си... времево сбъркан. Трудно е на човек да ти пише и да отговаря (участва в дискусия), защото наистина не си запознат детайлно с тази материя. Точно детайлите са най-важните. Едните термини папоцезаризъм и цезаропапизъм сал не стигат. Знам; звучи наставнически и досадно, ама.... по-затруднен съм от папа Николай. Той поне отговарял на въпроси, докато ти пишеш наизуст едно към гьотере. Чул-недочул; разбрал-не разбрал. Буквално сватбарски изстрели ... Как се събират гилзите?

- Вече обясних, че Църквата е поставена еднакво под твърд контрол, както на Изток, така и на Запад. Отпадането векове след 756 г. на Римската църква от православието (ортодокса) е следствие точно на липсата на този контрол след средата на VIII в., т.е. имаме нарушена симфония и синергия. Папите се вземат прекалено насериозно. Например наченките на доктрината за непогрешимостта на катедрата, в частност на физическото лице (папата), заложена още от папа Геласий в края на V в. е посрещнато с недоумение, както от страна на двора в Константинопол, така и от Източните църкви въобще. Векове по-късно тази доктрина допълнително изкристализира и компрометира Западната църква. Какво излиза? След "освобождението си" от "римско владичество", римските папи се занимават вече не с душите на хората, а преди всичко с администриране на собствените си диоцези, в търсене на "нови абонати". Това е. "Изтока се стреми да качи човека на Небето; Запада се стреми да свали Небето на земята". Опитът за спасението на Западната църква посредствим Клюнийските реформи само забавят нейното пълно разложение.

Говориш за креативност, гъвкавост и експерименталност на Църквата. алвасарейру, Църквата не е лаборатория в която се експериментира всяка иновация. Истински креативен може да бъде само Създателят, Творецът, Демиургът - Господ Бог. Църквата от 325 г. нататък е институция със собствена конституция (ВС). Или спазваш тази конституция, или не. Изтока често е обвиняван в закърнялост и овехтялост, но той си живее с тази конституция, която спазва векове наред и заради това до днес го наричат Ортодоксална (Православна) църква. На нея не й трябва разстеж - тя е надраснала всичката суета, заложена от човешката глупост.

Говориш за свободни университети. Не мога да разбера, защо след като правиш твърде неуспешни (според мен) опити да анализираш ситуацията на Изток от VI-VII в., прехвърляш "топката" на запад през XIII-XIV в.? Така ли се прави съпоставяне?!? Все едно аз да те питам защо на Запад не са използвали през ранното Средновековие музикален орган по катедралите, а в двореца на римския император в Константинопол сановниците си тананикали чудни мелодии, които слушали точно от орган? За какво са и на Романия свободни университети? Тя и без това си има университети (атенеи) - в Александрия, Бейрут, Антиохия, Ефес, Константинопол, Атина. Държавните университети по-малко "свободни" ли са били, след като са на издръжката на централната власт? Да не би науката и културата да се е родила на Запад във свободните университети? "По-отворени" ли ще станат ромеите, ако преподавателите им не зависят от държавната си заплата? Добре, че са древните гърци, арабите и кръстоносните походи (кражби, плячка, злато), иначе и досега на Запад щяха да броят само до десет, и никога нямаше да си спомнят за древните атенеи по Ним, Лион, Рим.

Какъв авторитет и арбитраж на Източната църква по политическите въпроси? Императорът за какво е? Църквата трябва да бъде аполитична; едно от основните правила, което не е спазвано (прието) от римския епископ и довело по-късно до големи проблеми и изпитания самото човечество. Духовниците нали трябва да бъдат клирици, а не миряни?

Нямало гъвкавост и гениалност в отношението на Източната църква с местната светска власт? Кой ти каза? Тойнби? Дай някакви примери от Изток и Запад за да знам какво точно да коментирам, иначе ще го считам за поредния сватбарски изстрел.

- поради подчиненото положение на църквата на конкретно светско правителство духовното единение на православния свят налага импличитно териториално такова. Доказателство - войите с България. Току-що роденто общество се впуска в една 50 годишна братоубийствена война, в резултат едната държава изчезва политически, а другата се разорява. В другия край на имерията започват брожения, тая война трябва да се субсидира, има дори местен сепаратизъм и само аз ли виждам врузката между походите срещу българия и загубата при манцикерт....

тука вече сериозно грешиш. Войната започната от симеон в края на 9 век и продължила до 927, а след това между 969-1018 е една война, и причините не са битови, за митници и кебабчета. Тея неща се уреждат. Това е война за титли и цивилизационни модели. Това е войната която Тойнби нарича 100 годишната война между българия и ИРИ.

За тази война 4 неща бият на очи

- причините бледнеят, губят се, мъгливи са. В единия случай е някаква митница, във втория не е много ясно.

- резултатите са с огромно значение и мащаб. В първия случай Симеон си присвоява титлата на ромейския василевс. Във втория България престава да съществува. Видно несъответствие между причини и резултати, няма връзка между тях. Не се връзва след първия повод да се водят почти 30 дгодишни походи а след втория случай 50 години, ако само това са причините. Явно това са само поводи, а зад тях стои нещо друго много по-серозно.

- воюват двата гиганта на цивилизацията - първата и най-могъща варварска държава приела православието, и империята-майка. това е цивилизационен, не локален конфликт предвид участниците.

- неразбираема жестокост за два християнски народа във война.

- Правя един кратичък анализ на твърдението ти за войните с България, причина за които уж са "духовното единение на "православния свят", налагащо и (имплицитно) териториално единение":

а) Вече поясних, че по тях времена все още нямаме римо-католицизъм, нито източно православие, които наблюдаваме в днешният им вид. По времето на Симеон I и Лъв VI, стигайки чак до Самуил и Василий Млади всички християнски държави в Европа са православни. Имаме източен и западен обряд. Така.

б) В по-горния ми пост обяснявах, че това няма да бъде разглеждано от Ромейската държава като космическа катастрофа (наличието на християнство и автокефален патриарх при българите, както и василевс при българите), нито ще бъде повод за война. Човекът, който най-много се "вайкал" за признатата василевска титла на Петър Български и обвинявал тъста си Роман Лакапин, е именно Константин VII. Както знаем, Багренородни не е отворил война на българите, заради това, че са християни, или дето имали василевс. Живял в мир с българите.

в) Войната е братоубийствена, спор няма. Но как започва всяка една от тези средновековни войни между християнски народи? По най-простия (просташки и в повечето случаи - по най-неочаквания) начин. Човешко честолюбие, битовизъм, нападения заради плячка, инстинкт за самосъхранение (съхранение на териториите, т.е. държавата), изнудване и разваляне на договорни отношения. Ето, ще ти дам пример пак с Никифор II Фока и Петър.

Към 965 г., след като не намира съюзници срещу маджарите, Петър сключва "пакт за ненападение" с последните. Маджарите са причина за дългогодишна дипломатическа криза между България и Романия. Сноват и грабят навсякъде из Европа (чак по Испания), на няколко пъти опустошават ромейските земи. За да стигнат до там, обаче на маджарите се налага да минат през България. Каквото правим, струваме, кога ги отблъснем на късмет, кога не; но и нас яко ни грабят и опустошават. Въобще не можем да им насмогнем. И "турките" ходят да си грабят чак по ромейско. Не сме в състояние да поддържаме постоянна армия от десетки хиляди войници, която да чака специално поредното маджарско нашествие. Всъщност никой не е в състояние да поддържа подобна армия.

В Константинопол подочуват за клаузите в договора: "нас няма да закачате; ние няма да ви пречим". Става им някак обидно, чувстват се прекарани, българите им играят курвачка; на ромеите направо им е терсене!. На следната година (таман си скъсал квитанциите на арабите по Сирия), хапвате, пийвате и играете на кости в двореца, пристигат овчите калпаци и си искат двата милиона лева и кусур, щото тъй било по договор и данък. Естественият (и афектиран) отговор, е долу-горе следния: "Ами що не си ебете майката! Изчезвайте!"

От там нататък Никифор веднага, за месец време събира елитната си 20 000 армия, и наежен се отправя към България; "ще ви науча аз, жалки роби!" Стига донякъде, но войниците се плашат от планините: "У нас в Кападокия, пък и по Киликия преди да си я вземем обратно, все пак ние владеехме Тавър и можеше лесно да се изсипем долу в низината, където смачкахме сарацините; а тук!? Варварите ще ни изколят!" Отказват и не искат да навлизат в проходите.

"Какво правим? Докъде я докарахме? До никъде! Е, как може!? Страхливци ..." - "Господарю, да изпратим хора при Петър с предложение за мир, стига българите да се отметнат от маджарите! Какво ще кажеш?" Да, ама Петър е обиден заради унижението на пратениците си преди 2 месеца и отказва!

"Така значи, а? И тези отказаха! Долни варвари! Ни тъй, ни инък... Хм...Връщаме се!" Месец по-късно: "Изпратете хора и ми доведете от Херсон онова първеню Калокир, синът на стратега - имам задача за него." - "Господарю, есента си отива, настъпва зимата. Морето се вълнува. Как ще отидат пратениците до Херсон?" - "Не ме интересува, искам го тук!" В първите месеци на 967 г. Калокир се прекръства плахо пред портите на Халки преди да го въведат из градините на Големия дворец. Свитата му е останала да се разхожда по Меса. Придружаван е само от асикрита ... (тук името не се чете, зер манускриптът е на цяло хилядолетие). Гвардейците гледат злобливо поредния "връзкар" - "тоз пък, кой беше?!?" Отнякъде изниква друнгария на виглата: "Хайде, млади човече, къде се бавите толкова? Влизайте." Портите на Халки се отварят безшумно. Преди много години (тъй разправят) портите започнали да скърцат, охраната не взела мерки и старият Роман наредил на Куркуа да вземе със себе си провинилите се гвардейци, та да ги сложи на първа линия срещу сарацините. Повече никой нищо не чул за тях. "По-топло е, отколкото в Херсон - няма чак такъв леден вятър от морето" - мисли си Калокир. Обстановката му харесва. Получава аудиенция при Никифор, където получава инструкции: "Така и така, отиваш при тавроскитите." През пролетта или лятото Калокир вече е при Светослав и хората му изсипват от сандъците на пода златното съдържание (платата) на стойност 108 милиона лв. "Ммм, чудна картинка! Съгласни сме!" Варягите започват приготовления през есента и зимата. Идва пролетта на 968 г. Останалото го знаем.

алвасарейру, по реална, по-земна, по-битова картина не мога да ти пресъздам. Къде са твоите "войни на цивилизацията"?

г) Колко пъти да повтарям, че от войните с българите Романия не излиза разорена! Точно обратното - навярно тя е най-богатата държава на Земята през него период! Вземи се позаинтересувай с какви колосални средства е разполагал Василий, какви пари е отмъкнал от Охрид, как трябвало да разширява съкровищниците, икономика, търговия и така нататък. Държава, която може да издържа финансово 250 000 военни! Смятай, за какво иде реч! Съпоставяйки териториите и процентът на войниците излиза, че Романия от началото на XI в. е по-милитаризирана от античната и ранносредновековната Романия!

д) Единствен ти виждаш връзка межди походите в България и загубата при Манцикерт. Такава връзка не съществува, защото ги дели период от над 50 години! Половин век. Събитията, разиграли се по ромейско през този половин век са по-многобройни от всички (отразени) събития на които е била свидетел средновековната българска държава за цялото си съществуване! 986/991-995/1001-1018 г./ спрямо 1071 г. - но кънекшън! Още нещо: само по себе си поражението при Манцикерт 1071 г. не предизвиква "сриването" на Романия. Съвсем други са факторите, довели до това. Който разбира от историята на ИРИ, въобще ме разбира какво казвам. Нямам време и нерви да разказвам цяло десетилетие. Има учебници.

Няма да спра да се повтарям: войната започната от Симеон през 894 г. е битова! Който иска нека я нарича дори "търговска" - няма да сбърка. Причините са повече от ясни - тържищата и митниците. Нашите търговци търпят загуби. Всичко на този свят може да се уреди, но честолюбието на Симеон не е допуснало това. Чувствайки се обиден, а владетелското му достойнство потъпкано и унизено (понеже не му обръщат внимание по този наболял проблем), той предпочита войната пред безкрайните посолства. Явно е искал ромеите да го вземат насериозно. Успява. И като ти обяснявам как всички сложни неща на този свят са изградени от прости (простоватички) детайли (нещица), ти не си съгласен. Ей го на; заради далаверите на двама ромейски търговци, днес маджарите живеят в Централна Европа. И пак заради пустите маджари по-късно се стига до 1018 г.!

Извод: категорично отхвърлям специално войната от 894-896 г. да е водена за титли и цивилизационни модели. алвасарейру - всяка една от войните, които Симеон води срещи ромеите имат своите причини и обяснения; моля, запознай се подробно с тези войни!

това е изключително вярно и точно това казвам и аз - а това е и мнението на Тойнби, за което те поздравявам. Ето как сам посочваш една от слабостите на византийското отношение църква-държава. Чуждите мисионери и епископи са проводници на чуждо политическо влияние.

църквата е една догматично и в общение. Само че отношението й с държавата е различно. Докато на запад не е много ясно все още, то на изток е кристално ясно. Виж горните изречения.

Това не е мнение (наблюдение) само на Тойнби, а на всеки един, който има поглед върху нещата. Проблемът е, че ти (а явно и Тойнби) прекалено много поляризирате нещата; слаб-силен, успешен-неуспешен; католицизъм-православие и т. нат. Тук думата "слабост" (използвана от теб) във връзка с отношението църква-държава трябва да се замени с "даденост". Християнската Римска империя е интересен механизъм - тя е продукт на Църква и на императорска власт, която е дадена от Бога, а не от Църквата. Този механизъм напомня за самия човек, като индивид; всеки един такъв притежава тяло и душа. Две в едно.

Римската курия, "освободена от гнета" на римските императори (блюстителите на Църквата) може да се окачестви на духовен сепаратист, за когото не важат никакви правила. Западната църква вече не е активен участник в държавнотворческия християнски механизъм, който я е почел и издигнал високо нейната катедра; няма симфония, няма синергия. Уви, от емблема и стожер на православието ("никейската вяра"), постепенно отклонявайки се от истинния път посредством експерименти от най-различно естество, компрометиращи Християнството ("филиокве", скандализираща симония, тотална корупция, индулгенции, Кръстоносни походи, Инквизиция) с течение на времето и вековете, тази катедра предизвиква... Реформацията! Каквото си посял, това и ще пожънеш.

В същия период, когато Романия се разправя с България, Папството прави решително реформи в лицето на папа Хилдебранд.

В Целия следващ период разцветът на изкуство, строителсто, духовнот и тн зависят от политиката на конкретните местни правителства - солна царска власт, силна местна църква и обратното.

Ето, отново имаш голямо разминаване в периодите, когато твърдиш неща, които не са ти съвсем ясни. Най-малкото 60 години е разликата между "разправянето" с България и наченките на реформи в Западната Църква от страна на Григорий VII.

Разцветът на изкуство, строителство, духовното и т.н. зависят И ДО ДНЕС от политиката на конкретните местни правителства.

Редактирано Март 8, 2012 от monte christo

[T.Jonchev]

Съгласявам се с всичко, което си написал в онзи постинг, освен:

"Езическа България" (лишена от "проромейската" си партия по времето на Телериг

,

защото проромейска партия не е имало и

След 919 г. Симеон просто е прекаран от Роман Лакапин и бълва "змии и гущери" против "узурпатора" в писмата си до Николай Мистик. Между впрочем, всичко това, което е целял Симеон е постигнато от хитрия Лакапин: василеопатор 919 г., кесар 919 г., симвасилевс 920 г., василевс-автократор през 921 г. и изпращане на Kонстантин VII да "чете книги как се управлява Империята".

,

защото такава идея у Симеон, по-ранна от практиката на Роман Лакапин, няма как да бъде доказана.

[alvassareiro]

Драги ми алвасарейру, концепцията за универсалната държава не е дело на Лъв Исавър. Тя датира от много време преди това. Достатъчно е да споменем за Евсевий Кесарийски и Юстиниан I, за симфонията и синергията. Това се учи още в предучилищна възраст. Не знам защо не си запознат.

Естествено, че за ромеите (в края на краищата) не е някакъв фундаментален проблем наличието на друга християнска държава, която да има за владетел (грандоман, самообявил се за) вασιλεύς и автокефална църква, начело с (обявен за) патриарх. Една малка ретроспекция. През 800 г. е нанесен сериозен удар по ромейската супремация. Това е считано от ромеите за много неприятен факт, но не и за космическа катастрофа. Ромейската супремация, обаче взема своя реванш през 812 г. Защото този вασιλεύς, е вασιλεύς на други, но не и на ромеите (римляните). Има огромна разлика. "Лукавите и хитри гърци" успяват да манипулират западните "варвари". Отстрани погледнато, това е пирова победа на ромейската дипломация, която (донякъде) успокоява самите ромеи и техния елит.

Подобен е случаят и със Симеон. Спомни си за писмата между Роман Лакапин и Симеон: "вασιλεύς на кои ромеи се наричаш ти?" И този вασιλεύς все пак трябва да бъде признат за такъв от някого. От кого ли? Не забравяй, че ромейския вασιλεύς е духовен баща не само на християнските владетели (въобще християнските народи), но той е духовен баща дори и на тези, които не са християни! Доктрина, какво да правиш.

На източните римляни им е много неприятен афинитетът на франкските и български владетели, които искат да бъдат признати за императори (и) на римляните (ромеите). Прокарването на подобна тенденция от страна на варварите си остава все пак само тенденция. Ромеите ревниво пазят (спазват) "правилата". Дори и с известни отстъпки, признания и пробиви в доктрината - вασιλεύς на франките (812 г.), вασιλεύς на българите (927 г.) Толкоз. Няма накъде повече. Иначе франкските и българските владетели да се самоназовават както си искат. Това е техен проблем. Франкският крал Шарл е бил конорован от папата през 800 г. и отначало се е считал за imperator romanorum (император на римляните), "управляващ" Римската империя, ама самите римляни (ромеите) не са смятали така и въобще не са го признавали за император, камо ли за император на римляните. Когато ромеите най-накрая (в следствие на дълги преговори) признават титлата му, и през 812 г. в Аахен техните пратеници приветстват Шарл (само) като василевс (практически на Запада), това е отчетено с преголямо задоволство от франкската аристокрация, виждаща в себе си "нови патриции" и слуги на "възстановения" Западен император. Тази "нова Западна" империя трае общо четири десетилетия.

така така, ами вярно е, концепцията за универсалната държава е прокарана по-рано. какво толкова чудно има в това? това горе всъщност с нищо не противоречи на основните ми позиции. виж сега, ще се опитам да ти рязясня с две думи за какво иде реч, защото се объркваш в собствените си познания и не разбираш какво казвам аз.

не случайно вече няколко пъти подчертах, че войните, които водим с византия от симеон до самуил, са войни на живот и смърт. това не е война ей така, да се попуцаме малко и да се договорим. това са войни, или е една война на няколко етапа, за пълно унищожение.

по какво съдя ли? ами по историята. тази война приключва с унищожението на България. Не на народа, езика, културата, а формалното ликвидиране на българската държава. ако нашата не беше ликвидирана, щеше да е другата. кое не е ясно тука?

при една такава ситуация за какво признаване на титлите по дяволите ми говориш? аз ти казвам, че идеята тука не е ние да си имаме нашия цар и автокефален патриарх, ромеите техния, а единият просто за бъде ликвидиран.

защото е ясно, че ири няма да признае българската титла, а ако го направи, ще е със сто уговорки и нюанси, импераротр на ромеите ама те били някакви други ромеи. както ти сам обясни. затова такова едно признание не е изгодно никому. изходът е една от девте държави да бъде ликвидирана, и да няма нужда никой нищо да признава на другия.

такъв конфликт е силно идеологически, не е плод на някакви битовизми.

Българският архонт Симеон се е считал (самообявил се) за василевс на българи и ромеи. Няма, обаче кой да го признае: " ... ако ли пък искаш, то наричай се и "амер-мумин" на сарацините." А признанието от Константинопол през средните векове е признание (в буквален смисъл) на правото на политически живот и изключително висок рейтинг в Стария свят. Например, трябва да минат няколко века (след 962 г.), докато ромеите (на Исаак Ангел) признаят немския крал (в случая Фридрих Барбароса) за (де факто Западен римски) император (т.е. на Свещената Римска империя, коронован от папата още през 1155 г., признат от немската аристокрация и Запада за такъв), и то само защото са поставени в много деликатна ситуация в началото на III кръстоносен поход (1189-1192 г.)

По същия начин седят нещата и с автокефалната Църква (патриаршия) на българите - тя е част от Източната църква (Източните църкви). Предстоятелят й е обявен за патриарх на българите (официално между 927 - 944 г., когато този акт намира признание и решение с любезното съдействие именно на Роман Лакапин), но не е вселенски патриарх, т.е. българският патриарх се вписва идеално в църковната реалия установена отдавна на Изток, досущ, както българският цар се вписва идеално в концепцията за универсалната (християнска римска) държава и "семейството на владетелите и народите". Както се вижда - проблем няма никакъв. Проблемът е в слабото познаване на фактите от страна на алвасарейру.

ромейското признание в 10 век трудно се постига, а веднъж постигнато, е доста условно. симеон не иска просто признание. той иска самата империя, иска той да бъде василевс, не да съжителства с друг василевс в константинопол.

веднъж постигнато това, няма никакво значение кое е вселенския патриарх.

ето, българският цар се вписва идеално в концепцията за универсалната държава казваш. ама кой го е вписал? ромеите, нали така? на българският цар, който не е прост, щото е ромейски възпитаник, му е напълно ясно, че са го вкарали в чужд калъп и са го вписали идеално, и не иска да играе тази роля. Той иска сам да вписва. Капиши?

ще помоля да не даваш примери с немци, франки, нормани, и тем подобни. интересува ни Византия и византийският ареал, в който ние попадаме.

Редактирано Март 4, 2013 от alvassareiro

[monte christo]

Алва, ти сигурен ли си, че подробно прочете и трите ми поста? Трябва да ги прочетеш и малко от малко да започнеш да се ограмотяваш. Стига с дървените философии! На теб ти липсва конкретика!

Как можеш да ме убедиш, че си започнал ограмотяването си по въпросите за Църква и Римска империя? Тези неща след като още не са ти известни, аз със себе си ли да водя "диалогов" монолог? Въобще ще бъдеш ли в състояние да бръмчиш на този фасон (тази тематика)?

Редактирано Март 4, 2013 от monte christo

[Mont Ferrand]

Гледам, че темата е доста ретроспективно - ето ви едно материалче, което опитва да анализира един по-слабопознат период на "най-византийския ареал" - естествено този на Балканите, между 1370 и 1390 г. - по-византийско у този период нЕма, както аз виждам нещата: http://vladislavivanov.blogspot.com/2013/06/1370-1390.html