До всички, които оспорват тюркско-алтайския произход на прабългарите

[_magotin_]

Чета монографията на Тафраджийска и мигам ту с едното, у с другото око. Тази жена е написала буквално същото, което написах за мумиите, за двата тотема - вълка и елена, прави същите връзки които направих - със сърната, която води атила през меотида и тъй като обаче ги раглежда в контекста на митологичното родословно дърво на чингис хан - оказва се, с родители с тотемите на вълка и сърната (борте-марат, не знаех, че значело сърна) - и умно пита, откъде се е взело това море насред монголия, да го пресичат монголите водени от сърна? И дава същия отговор - ами това е вероятно скитска легенда, адаптирана за биографиите на разнообразни владетели от различни епохи, и оригиналното море - и оригиналната сърна са съвсем други, с друга локация от тази в монголската митология - и това при положение, че скитските мумии в западна монголия и скитите с тотемите на сърна и вълк са откритипрез 1996-та, 16 години, след като тая жена е разчела алтайската душа съвсем правилно, и е реконструирала интуитивно събитията, които археологията ще потвърди толкова години по късно.... учуден съм - и ми е приятно, че несъзнателно съм направил паралелни разсъждения точно в нейната линия на мислене, със същите аргументи, без да съм учил в монголия

В същото време по това време етногенезиса на уйгурите е неизвестен, защото никой не знае за тохарите - уйгурите са абсорбирали тохари, не усуни, и в тая част работата и изглежда анахронизъм - просто никой през 80-те не е знаел за тохарите в днешните детайли, ако изобщо се е знаело нещо, по причини от горните постинги, но възможно е, и тука да е права - и у съвременните уйгури освен тохарска да има и усунска кръв..

П.С. Така, ами на първо четене, след прочитане на монографията й, Тафраджийска е разковала тюркската теория за произхода на прабългарите, от която са останали само трески истърготина. Предложила убедителен, аргументиран прочит на аланския им произход и аланската връзка, много - около 1000 пъти - над нивото на Добрев и по начин, по който Рашев не би могъл да го направи, тъй като не е лингвист-алатист, а археолог. Казала е неща, които казва и Рона Таш, само че 20 години преди него. Направила е брилянтни връзки. Учудващо, че тази толкова компетентна монография е толкова неизвестна, да не кажа отсъстваща от литературата...

Произходът не е алански, а имаме по-вероятно случай на паралелен но свързан етногенез. Иначе още в средата на 20ти век проблемът за съжителството на българи и алани в рамките на салтово-маяцката култура започва да формира едно особено мислене у редица учени, в т,.ч. Артамонов и Плетньова.

Втория текст също съм го чел, но това едва ли е монографията.

[Пандора]

Милчев е недодялан писател, който си няма представа от антична и средновековна история. Понятието "хуни" в периода на Късната Античност е събирателно и с него се назовават племената участващи в скито-сарматския военноплеменен съюз, т.е. хуните са полиетнос от германски, късносарматски и вероятно, централноазиатски племена.

То е ясно, но като се визират хуните или това е водещо племе и от някъде е дошло или ново название на старо.

Имам няколко фактологически грешки в последните постинги, за което се извинявам. Най важната от тях е, че, сикитският конник от тува е открит, разбира се, през 1995-та, а не през 2012-а. През 2012 е направено днк изследването му, резултатите от което излязоха преди месец. Другата ми грешка е, че не е Херодот, който пише за осакатяването на краката на робите от страна на скитите, а друг античен автор. Което пише Херодот е, че ги ослепяват, а не че ги осакатяват. Имам още няколко дребни и неумишлени неточности, за което извинения. Макебулгар, скитът има татуировки едновременно на нещо, което прилича на снежен леопард И на вълк - и двете. За вълка знам от Джон Хаукс, който е участвал в изследванията лично и го е виждал, ако някой настоява, ще потърся хиперлинк. Все така си оставам на мнение, че без да бъде установен произхода на тюрките, е невъзможно да се установи произхода на прабългарите, не могат да се разкрият механизмите на генезиса на степния свят през 3-7 в. поради много силната съпротива на турци и руснаци, които буквално правят научен спам, но и крещят и протестират срещу всеки друг, който се опита да го направи. Твърде много фанадизъм и емоции, който ги ослепява, европейците сякаш малко го надживяха собствения си фанатизъм по отношение на етногенезис - също го имаха - и гледат иронично на това и абсолютно отказват да се занимават с етногенезиса на тюрките, който според мен е много интересен. Турците трябва да погледнат критично на собствената си митология, която е много интересна и казваща, да се дистанцират от самите себе си докато я проучват, както и когато проучват езика си (няма кой друг да го направи вместо тях), но вместо това за съжаление като се изправят пред "свещенното минало" дори много интелигентни и сериозни тюрколози изпадат в крайна емоционалност и не са в състояние да свършат нищо читаво. Резултатът е пълна мъгла и куп неразрешени проблеми, които чакат някоя хладна глава.

За какъв спам става въпрос може ли повече? Аз съм чела поне три генетични изследвания на етноси живеещи в РФ и не съм видяла нещо нередно, нито пък проблем с публикациите.

Установи ли се, че прабългарските племенни водачи са от игрек хромозомна хаплогрупа C или D, веднага признавам, че прабългарите са били тюрко-алтайци и точка. Ако са от Д по-скоро биха били от вътрешна Монголия, но то е почти същото. Няма да има място за никакви спорове. Ама пак ще има спорове, при всякакви резултати. Това имам предвид. Да, и аз искам науката да е безпристрастна, ама обществените дисциплини - към които и аз принадлежа - изобщо не са. То е инстинкт. Изключенията са единици.

Това, че евентуално българите няма да притежават алтайски гени съвсем не означава , че няма да тюркоезични. Нека правим разлика между гените и езика. В крайна сметка това е главния въпрос, който се повдига - можем ли да свържем на този етап разпространението на хаплогрупите с разпространението на езиците и доколко.

Интересна теза, наистина. Но встрани от науката, религиозните водачи в Япония, а аз скоро беседвах с един от тях, твърдят и до днес, че Джиму не е японец, а скит. Но аз дадох примера, за да покажа друго - без значение Джиму дали е японец или не, установявайки се в Япония той е асимилиран от японската култура. Т.е. трябва да се разбере, че дори част от прабългарския елит или войнска върхушка да са от тюркски етнически или етнокултурен произход, те са погълнати от основата - късносарматския или хуно-сарматския масив на българските племена.

Почти нищо от тюркската култура не се открива на Долния Дунав. Липсват нейните ключови компоненти - въпросното многобожие по двойки, ровчетата и оградките на гробовете, тюркските релегиозни празници и церемонии както са описани в изворите. Т.е. тюркският принос в прабългарския културогенез е незначителен.

Тук моментът също е много тнък. Колко като количество са тези тюрки, които хем са погълнати културно, хем оставят езиков пласт в старобългарския.

[tervel]

Тук моментът също е много тнък. Колко като количество са тези тюрки, които хем са погълнати културно, хем оставят езиков пласт в старобългарския.

Досега няма представени убедителни доказателства за тюркски пласт в старобългарския.

Редактирано Октомври 27, 2013 от tervel

[Пандора]

Расовая кранотипия скифо-сармато-алан и болгар. В. А. Рыжков. . . . . . 761

Proceedings_of_the_Academy_06_04_2013.pdf

У дунайских болгар центра-севера-востока (ЦСВ) Болгарии и Вар

ДШЛ, как и другие маркеры, смещены в сторону монголоиднос

поэтому эти две популяции дунайских болгар могут быть выведены

из Гонур-Депе (и Бустона-7), так и из поздних степных «скиф

(например, Золотой Балки). Похуже они выводятся из РСВ бол

Плевны, юга и севера Болгарии.

Однако, если принять единый генезис всех дунайских болгар,

учитывая плохую выводимость болгар Плевны, юга и севера Болгарии скифосармат, следует признать, что дунайские болгары по кранотип вероятнее всего наследуют земледельцам и скотоводам Средней А

Бустона-7 и/или раннего Гонур-Депе.

Статията е интересна, макар че би било добре да има и друго критично мнение

Показано, что неоевропеоидные популяции Средней Азии (Гонур-Деп

Бустон-7,6, и др.) наиболее вероятно наследуют мессопотамски

неоевропеоидам по типу шумер 4-ой династии Киша и кетельминарца

сложенным на основе палеоевропеоидов Азии по типу бутовц

Бустон-7,6, и др.) наиболее вероятно наследуют мессопотамски

неоевропеоидам по типу шумер 4-ой династии Киша и кетельминарца

сложенным на основе палеоевропеоидов Азии по типу бутовц

Ивановского-7, определяющих прасакские кранотипы.

Показано, что кранотип аггрегата раннесредневековых дунайск

болгар из Плевны, юга и севера Болгарии выглядит предковым д

салтовцев, а сам наследует кранотипам неоевропеоидов Средней Ази

времен бронзы Бустона-7 или раннего Гонур-Депе. Зливкински

болгар из Плевны, юга и севера Болгарии выглядит предковым для

салтовцев, а сам наследует кранотипам неоевропеоидов Средней Азии

времен бронзы Бустона-7 или раннего Гонур-Депе. Зливкинский

кранотип наследует дунайским болгарам и/или Салтовскому в смеси с

монголоидами по типу забайкальских бурят. Ранние волжские булгары

Больших Тархан наиболее вероятно наследуют Зливкам, в свою очередь,

являясь вероятными предками для сельских популяций ранних булгар и

ряда более поздних городских популяций Волжской Булгарии.

Показано, что ранние (1-7 века н.э.) популяции алан Кавказа наиболее

вероятно определяются кранотипом ранних степных скифов юга

Русской равнины и на оставшуюся треть – кранотипом балановцев, а

кранотип аггрегата поздних (9-12 века н.э.) популяций алан Кавказа на

98% идентичен кранотипу аггрегата ранних алан.

Редактирано Октомври 27, 2013 от Пандора

[Южняк]

Маготин, на стр. 48 пише "настоящата статия е неразривна част от непобликувана монография" - т.е., това е част от монографията, за която споменава Елемаг.

[Eньо]

Досега няма представени убедителни доказателства за тюркски пласт в старобългарския.

Какво точно имате в предвид като език използвайки термина "старобългарски"?

[_magotin_]

Тук моментът също е много тнък. Колко като количество са тези тюрки, които хем са погълнати културно, хем оставят езиков пласт в старобългарския.

Ти си направила грандиозно откритие, ако наистина си открила този пласт...

Маготин, на стр. 48 пише "настоящата статия е неразривна част от непобликувана монография" - т.е., това е част от монографията, за която споменава Елемаг.

Видях. Аз ги знам тези статии, но те уверявам, че досега не бях чувал, че самата монография е написана въобще.

[Южняк]

..

За какъв спам става въпрос може ли повече? Аз съм чела поне три генетични изследвания на етноси живеещи в РФ и не съм видяла нещо нередно, нито пък проблем с публикациите.

Това, че евентуално българите няма да притежават алтайски гени съвсем не означава , че няма да тюркоезични. Нека правим разлика между гените и езика. В крайна сметка това е главния въпрос, който се повдига - можем ли да свържем на този етап разпространението на хаплогрупите с разпространението на езиците и доколко...

Здравей, Пандора. Аз съм далеч от мисълта да громя съветсктата наука като пропаднала и антинаучна по дефиниция, щото няма такова нещо - има добросъвестни съветски учени, има и антиучени и не мога да слагам всички под един знаменател ни най-малко. Не те знам на колко години си, откъде си и т.н., освен че имаш афинитет към Каквказ и Русия и подсказваш дълбока ерудиция и може би нещо, което отива отвъд ерудицията, в тази посока. Имам предвид пределно конкретни неща и имена. Историята по соца и в България, и в големия брат СССР беше и си остава идеологическа дисциплина, като всички останали дялове на обществените науки (социология, философия, право и т.н.). Учил съм обществена дисциплина в софийския университет по време на соца (и след края му) и много добре помня какво беше - и на каква тежка идеологическа скрутинизация и цензура бяха обект всички обществени дисциплини през соца, вкл. историята. Там пиле не можеше да прехвръкне, камо ли идеологически неправилна постановка, несъобразена с ценностите и идеалите на комунизма, световния пролетариат и постановките на съветските идеологически дисциплини, налагани от съветските другари, единствените учени на целия свят, за разлика от западните буржоазни измамници. Всичко се прецеждаше от гледна точка на идеологията, да бъде идеологически проверено и установено като "правилно" от гледна точка на научния комунизъм и догмите на "теоретиците" му - а, и от гледна точка на "а какво биха казали съветските другари за това, ако го прочетат". Това е, никой не ни е крив, че сме били такива дупедавци, най-малко съветските другари. Не е луд който яде зелника. Отклоненията на Рашев от догмата, ако питаш мене, и те си имат една конкретна причина, ех, няма нищо случайно и несанкционирано от цк на бкп, първичната комсомолска организация и другарите от дс. не и в обществените дисциплини, в България, и по това време. Научната обективност, историческата истина, по това време - кучета я яли.

Сега за съветските другари в обществените науки. Ами аз нямам предвид генетици, ни генетични изследвания - не че и там не е страшно в бившия съветски съюз, но това е друга тема, не тази, за прабългарите. Имам предвид конкретни неща и имена.

-Вземи най-големите, като Гумильов, дето "изчисли", че "гуните" изминали разстоянието от 2600 км. за "1000" дни и според него се придвижвали с "бясната скорост" от 26 километра на ден, та им измрели жениете от голямото тичане- и му се смя цял свят, че е объркал сметките и за да изминат въпросното разстояние,е трябвало да се придвижват само с 2.5 километра на ден, не с 26 - и аз се чудя, нямал ли е редактори този човек, как никой не забелязва, че това е дебилност и грба грешка, което е написал - и няма как никой да не е забелязал, ама не са посмели да му кажат - и концепциите му звучат като на идиот, ами те са смешни и нелепи - а има в същото време и много добри неща като идеи Гумильов, но покрай сухото гори и суровото.А тия 26 километра на ден са му важни на гумильов - за да докаже, че хсион ну и европейски хуни са едно и също нещо - и го скалъпва, буквално.

-Погледни сега цитата от монографията на Тафраджийска от друг съветски руснак - някой си Бичурин, как използва европейски хуни, хуйну, хунну и хсионг ну взаимозаменяемо в първия пасаж на статията, все едно става въпрос за един и същи народ, без дори да се опитва да го докаже, и то ги използва в контекста на монголците - формация от близо 2000 години по-късно. И ги ползва взаимозаменяемо в едно и също изречение "Домът Хойху" (от 13-ти век сл. Х.), който "бил основан от син и дъщеря на "хсионг-ну" (формация от 5-век преди Х. алоо, ами то може и така да е, ама някакво доказателство все пак?) и в същото изречение -"когато хуните покорили монголия през 2-ри век.

Само го погледни - използва хойху, хсионг ну и хуни взаимозаменяемо, като синоними, в едно единствено изречение. И това е стандарт, авторитет, един вид?

Ами добре, тоя не знае ли, че китайската историография, която цитира, нарича "хун" всички "варварски" племена от северната им граница, които попадат в една определена категория, то не е етническа категоризация това, друга е - културна и физическа.

-Ужасът на лингвистиката на име Старостин, дето изкара тюрските езици на 6000 години, дали не беше и на повече; няма да му коментирам абсурдите на тоя, а мога; както и да е, ако орхонските надписи бяха в ръцете на потентната и компетентна съветска лингвистика, ако питаш мене, още щяха да си стоят неразчетени и така и нямяше да разберем дори името на Билге Каган - ами добре,че с тях са се занимавали в началните фази и датчанин, та един датчанин - в края на 20-те дешифрира надписите и ги преведе за радост на потентната съветска лингвистига, която през това време гледаше отстрани и подсмърчаше - защото толкова си може поради идеологическа обремененост и от момента, в който спират достъпа на западните лингвисти и археолози до паметниците на евразия, и там не остава нищо - само мрак, сеч и 6000 годишни тюрки.

-Дейвъд Антъни, който успява да ги пробие а го допуснат до археологическите си изследвания в края на соца, в една от книгите си пише за идеологическата скрутинизация, на която са подложени съветските археолози - трябва да се ползва определен стандарт, трябва да се вади от публикациите всеки намек за определени етноси и групи, трябва да бъдат написани на такъв език, че да задоволят цензорите и идеологемите им, и накрая става една такава попара, че западните историци и археолози не могат да разберат нищо от съветските изследвания, дори като са преведени на английски - и се питат - абе за какво става въпрос, каво пишат тези хора? - и респективно за изолацията между съвестката и западната историография, която възниква, и че безценни арехеологически сведения са направо загробени от руснаците и покрити с тонове идеологически спам и от там скрити за западните историци и археолози.

- сега за гени и етническа принадлежност: да, етническата принадлежност е културен феномен, със сигурност. Тя е самоопределение, не гени. Кажи ми сега, Пандора, в кой по-точно надпис прабългарите наричат себе си тюрки или турки. Къд, в кой надпис има самоназвание на българите и прабългарите турки? Щото в надписа на Билге каган го има, това им е самоназванието, в тюркските хаганати от епохата също го има -гьоктюрките и т.н. пределно конкретно говорят за турки и тюрки - и са такива, то е самоопределение. Турки има и около ПБК - маджарите се самоопределят като турки, мисля и хазарите също го ползват. Никога, никъде, в никой надпис прабългарите не се определят като турки, нито някой някога го прави за тях - имам предвид византийските хронографи. И определението за тях като за тюрки си го позволяват - без да ги питат - чак съвестките и българските исторци от 20-ти век. Откъде накъде? Какви тюрки, какъв тюркски? Ами те пишат на гръцки хората, с гръцки думи и букви, да ги определим тогава за гърци, щото очевидно държавотворческия им език е бил гръцки дълго време? Езикът ли е народността? Кой ти каза? Кои сме ние, хората от 20-ти и 21-ви век, да им кажем на прабългарите, че са "тюрки", след като упорито пишат на гръцки - оставям аланския принос на страна и това че не може да има никакви тюрки и тюркски езици в на балканите и причерноморието в 4-ти век - не това имам предвид, имам предвид следното: Знаеш ли какво правят българските и съвестските историци през 20-ти век, дето ги изкарват тюрки и чистят всичко аланско и го цензурират? Правят същото, което ДС правеше с паметниците на българските турци през 80-те, само че наопаки; ДС чистеше турски имена от надгрбни паметници ги правеше българи, а българската и съветската историография чистят 100 години всички алански следи от прабългарите и ги правят тюрки - насила, без да ги питат и въпреки очевидната им воля да се наричат българи. Същото, същата грозна простотия, само че с обратен знак и също толкова непростима, защото става въпрос за хора, които са си отишли отдавна и не могат да се защитят.

Стана ми много писане за днес, Збогом, както е казал комунистът-класик.

Редактирано Октомври 27, 2013 от Южняк

[tervel]

Расовая кранотипия скифо-сармато-алан и болгар. В. А. Рыжков. . . . . . 761

Proceedings_of_the_Academy_06_04_2013.pdf

Много, ама много интересна статия !!! Задължително трябва да се прочете какво пише за ранните миграции на европеиди в Сибир и главата за тохарите. Авторът твърди, че в етногенезата на тези европеидни популации участие има един антропологичен тип най - близък до както го нарича переднеазиатскими неоевропеоидами по типу шумер 4-ой династии Киша. Точно този тип авторът свързва и с .... българите !? Такъв неоевропеиден тип според него се открива в Гонур - Депе. Ако не се лъжа Гонур - Депе е в ареала на Бактриано маргианската археологическа култура /БМАК/ - края на 3 - началото на 2 хил. пр. Хр. В. Сарианиди открива в нея ред протозороастрийски черти.Глава I. Иранцы 4 БМАК

http://www.archaeology.ru/Download/Klejn/Klejn_2007_Drevnie_migratsii.pdf

С този неоевропеиден азиатски тип може да се обясни появата на халпогрупа R1b в Средна Азия наред с R1a1 характерна за афанасиевци, тагарци и андроновци. За кротовци авторът пише: Наилучшим вариантом для неоевропеоидного предка кротовцев выглядит кранотип шумер 4-ой династии Киша, т.е. появление

пракротовцев-неоевропеоидов предполагается с юга – предположительно из Месопотамии в Среднюю Азию и далее на юг Западной Сибири.

За елунинци: Елунинцев ряд авторов (Гохман) считали пришельцами из восточного Средиземноморья (Анатолии?).

Л. Клейн предлага южен път на тохарската миграция и търси връзка с гутеите, които в 2300 г. пр. Хр. обитават Загроса, същите разгромяват Акад и превземат Междуречието. Господството на гутеите приключва през 2100 г. пр. Хр. когато са разбити, войската им се разбягва, а владетелят е екзекутиран. Отдавна са изказани мнения за езика на гутеите като тохарски, Хенинг превежда част от имената на техните царе чрез тохарски и свързва убедително азиатската култура Чаодаогоу с гутеите. Гутеите са известни в региона на Загроса до края на 2 хил. пр. Хр. съседите им ги наричат - тукриш.

http://www.bulgari-istoria-2010.com/booksRu/Kovalev_Tochary.pdf

http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml

С миграцията на тези анатолийци към Средна Азия могат да се обяснят и появата на чумбаса характерен за анатолийските индоевропейци.

Раннесредневековые булгары Больших Тархан, Поволжье, 8-9 века,

(10, без ОШН и ШНО) = 98±3.5% Зливки / 2% Н.Е.,

97±4% Зливки / 3% Салтовский,

54±11% Гонур-Депе, некрополь / 23% С2Л-Аз +23% авары,

74±13.5% средн. 3-х поп-й позд.степн. скифов /13% С2Л-Аз + 13% авары,

(7, без ОШН, ШНО, α,β,γ) = 76±7% РСВ болгары Варны / 12% С2Л-Аз +

12% авары

Булгары Четырехугольник + Малый Минарет, 10-13 вв., 21/13

(10, без ОШН и ШНО) = 92±6.5 булгары Большие Тарханы / 8% Н.Е.,

(12) = 87±7% поздние степные скифы Золотой балки /13% авары,

65±10.5% Гонур-Депе, некрополь / 35% авары

(9, без α,β,γ) = 79±10.5% РСВ болгары Варны / 21% авары

(11, без УВЛ) = 85±10% Аржан-2 / 15% Н.Е.

Тези резултати трябва да се анализират сериозно от антрополозите.

Редактирано Октомври 27, 2013 от tervel

[makebulgar]

С този неоевропеиден азиатски тип може да се обясни появата на халпогрупа R1b в Средна Азия наред с R1a1 характерна за афанасиевци, тагарци и андроновци. За кротовци авторът пише: Наилучшим вариантом для неоевропеоидного предка кротовцев выглядит кранотип шумер 4-ой династии Киша, т.е. появление пракротовцев-неоевропеоидов предполагается с юга – предположительно из Месопотамии в Среднюю Азию и далее на юг Западной Сибири.

Нали R1b и R1а са бледолики! Няма как бледолики да идват от Месопотамия. Бледоликите са се оформили на север където няма слънце.

[_magotin_]

Този вестник "Академии" ми се струва съмнителен, нещо като изданията на БАНИ. Сигурен съм, че официално бг проби никога не са изпращани в Русия.

Ето ви нещо истинско със старо ДНК и проби от БГ:

ajhg1537.pdf

[tervel]

Нали R1b и R1а са бледолики! Няма как бледолики да идват от Месопотамия. Бледоликите са се оформили на север където няма слънце.

Виж от къде произхожда R1b - Кавказ, Майкоп. Има сведения че гутеите са били руси и със светла кожа, голяма част от тях са скотовъди и доста войнствени.

http://www.eupedia.com/europe/neolithic_europe_map.shtml

Най - старите тохарски мумии са R1a и май ги свързват с проникнали в Тарим афанасиевци. Не се интересувам много от генетика, но доколкото разбирам, автора изкарва произхода на R1a от Баденската култура. Цитирам:

В [4] автором было предположено, что к временам Бадена (~5.6 тлн)

кланы R1a1a1+ разошлись по основным снипам Z93  L342 (ямная к. и

анатолийские/месопотамские кланы) и Z283 Z284 (к. воронкообразных

кубков, КВК), Z280 и M458 (к. шнуровой керамики), и кланы

R1a-Z93,L342 количественно ушли из Европы в Азию

анализ протяженных гаплотипов показывает следующие

времена возникновения субкладов:

Z93 5,700 лет назад,

Z283 5,500 лет назад,

L342.2 4,900 лет назад,

Z280 4,900 лет назад,

Z284 4,300 лет назад,

М458 4,200 лет назад.

#http://en.wikipedia.org/wiki/Haplogroup_R-M420

Не ми е ясно, R1a го има при индо - ариите и степните иранци /андроновци/, афанасиевци и едновременно при тохарите, но последните са различни езиково. Според статията при ямниците и анатолийско/месопотамския индоевропейски клан има един и същ субклад L342. Но как е попаднал R1b в Тарим ? Би трябвало да е с миграцията на тохарите, заедно с т. нар. неоевропеиден тип /за пръв път чета за такъв/. Не ми е ясно този R1a от Баденската култура ли произлиза или само R1a1a1+ произлиза от нея ? В Баденската култура са характерни кремациите и култ към огъня, някои правят връзки между баденски и зороастрийски традиции. Пълна каша е тази генетика, с нея трябва да се занимават само специалисти.

Редактирано Октомври 27, 2013 от tervel

[Южняк]

Маготин, благодарности за линка - ами това е изследване на първото антично ДНК екстрактирано от българските земи? Обаче не мога да открия допълнителните материали към изследването, те там са важните неща, знаеш ли къде са? Виждам, ще е от бъдещия брой на списанието, от 7 ноември, и самото изследване е там, обаче спомагателните материали ги няма на уебадреса, който е даден в изследването? Някаква идея къде са? Страхотно изследване, но много малко от него е публикувано, къде са му данните?

Маготин: "Този вестник "Академии" ми се струва съмнителен, нещо като изданията на БАНИ. Сигурен съм, че официално бг проби никога не са изпращани в Русия." - Елемаг, прав е Маготин, това е менте.

[Stefan Iv]

Е, няма нищо ново за тохарите в статията.Само доказва вече известни факти. То и до сега се знаеше, че афанасиевската култура по произход е от Центрана Европа. Както и няма нищо изненадващо, че Аржан-2 имали много монголоидни гени. В крайна сметка те идват от Ордоса, където векове преди това контактуват с китайците. Единствено писаното за българите е нещо съмнително, защото правят сравнение на древно население със съвременно население. А че прабългарите на Долния Дунав били близки със Салтовците, то това и керамиката им го показва.

[tervel]

Е, няма нищо ново за тохарите в статията.Само доказва вече известни факти. То и до сега се знаеше, че афанасиевската култура по произход е от Центрана Европа. Както и няма нищо изненадващо, че Аржан-2 имали много монголоидни гени. В крайна сметка те идват от Ордоса, където векове преди това контактуват с китайците.

Но как и кога прониква R1b в Централана Азия ? Има го при днешните уйгури и башкири, има го и при нас българите.

[_magotin_]

Маготин, благодарности за линка - ами това е изследване на първото антично ДНК екстрактирано от българските земи? Обаче не мога да открия допълнителните материали към изследването, те там са важните неща, знаеш ли къде са? Виждам, ще е от бъдещия брой на списанието, от 7 ноември, и самото изследване е там, обаче спомагателните материали ги няма на уебадреса, който е даден в изследването? Някаква идея къде са? Страхотно изследване, но много малко от него е публикувано, къде са му данните?

Маготин: "Този вестник "Академии" ми се струва съмнителен, нещо като изданията на БАНИ. Сигурен съм, че официално бг проби никога не са изпращани в Русия." - Елемаг, прав е Маготин, това е менте.

Да, това е първото евър еншънт ди ен ей от България, пробите са изследвани в Станфорд. Предполагам, че скоро ще се появят всички неща, то е буквално от последните дни качено.

[Южняк]

Да, виждам че е качно тези дни, някои неща малко ме притесняват - ДОИ-то му е свалено в момента, не мога да разбера какво става, то би трябвало да е на перманентен адрес, а не е; а допълнителните материали в момента отсъстват, да се надяваме, че ще качат всичко обратно. Възможно е да ги преработват допълнително? в момента, обявени резултати има само за един от тракийските образци на практика, във фигурите са си оставили ръцете, с извинение, и са направили нарочно така, че да не може да се разбере до кои етноси е най-близо тракийския образец, за пръв път виждам индианци които са генетично по близо до европейците, отколкото до азиатците - така са представени; образци за сравнение от близкия изток липсват, и така не можем да разберем къде би попаднал тракийския образец, образци на хора от съвр. българия и европа не са обявени, тракийското днк е сравнявано с това на американци от съвременна европа (юта)?? Признавам ти, че съм малко разочарован до тук, защо са направили така тия хора??

Те са го направили неползваемо на този етап, от всички етноси тракийското днк е най близо до хората от юта - ами като няма балканско и източноевропейско днк, така ще е, защото юта е смесица от всички европейски етноси едновременно, т.е. това е класическо индоевропейско днк; това, че е леко отклонено към "индианските" образци - които пък са залепени до образците от юта подсказва, че изследваните "индианци" всъщност са хора със смесен произход и европейска кръв; античния индиански образец също го подсказва - той е отклконен по посока китай и япония и е най-близо до днк на съвр. каритиана от амазония - които нямат европейски примеси поради изолацията си в амазония, и поради това са най-външни в индианската група на изследването, а другите индианци са залепени за европейците - което значи, че това не са индианци, а мексиканци и колумбийци със смесена кръв, и в изследването индианци и европейци излизат един народ, отново, съвременни образци от близкоизточно днк също няма и не можем да видим в каква посока попадат траките; юта = съвр. централна европа, но ако имаше балкански и изт. европейски образци, подозирам, че фигурата щеше да изглежда съвсем различно; Хаплогрупите са от МТ днк, което не е казващо за миграции и произход, и двете са прединдоевропейски, стари и свързани със старото население на балканите, кавказ и близкия изток - старото, от неолита, а не съвременното. Но те не могат да кажат нищо относно историята на популацията и траките, както и на съвр. българи; аутозомното днк може и казва - че съвпада с днк-то на индоевропейските народи от централна европа, но какво повече можем да кажем, след като не са ползвали източноевропейско, балканско и близкоизточно днк за сравнение?

О, намерих нещо от непубликуваната част на изследването :"Whereas the pre-capture sequence data placed the Bulgarian sample broadly within the realm of genetic variation that represents European populations, for instance, having 10-fold as many SNPs at their disposal allowed researchers to perform analyses indicating that the individual clustered most closely with populations in southern Europe." - това е от интервю с един от участниците в изследването. В самото изследване са използвали нови, иновативни методи за екстракция и анализ и май чакат някакви патенти и лицензи...

Редактирано Октомври 27, 2013 от Южняк

[_magotin_]

Проектът наистина включва нови методи за екстрактиране даже от повредени или кремирани проби...

[Южняк]

Ти участваш в него?

Да, виждам, че е голямо постижение като изпълнение и очакват много от него. Жалко, че и тоя проект се вписва в традиционната секретност на резултатите, ама това е положението, явно....

[_magotin_]

Ти участваш в него?

Да, виждам, че е голямо постижение като изпълнение и очакват много от него. Жалко, че и тоя проект се вписва в традиционната секретност на резултатите, ама това е положението, явно....

Помагам. Първо траките, един ден ще дойде ред и на прабългарите, макар че съм 99% убеден какво ще излезе при вторите. При траките е по-сложно. Те са някакъв микс от индоевропейци и завареното предтракийско население.

[Stefan Iv]

А като говорим за траките, какъв костен материал се изпраща- от обикновени погребения или от аристократични. Би следвало да има разлики

[Южняк]

ОК, коригирам се, ДНК-то отпреди 9-ти в. пр. Х от Свиленград е най-близо до ДНК-то на съвременните иберийци, става въпрос за аутозомното днк, но все така не е ясно има ли за сравнение включено балканско и източно европейско ДНК, иначе, изследваният е 100% индо-европец, по нищо неразличим от съвременните европейци, по-близо е до съвременните испанци отколкото до съвременните италианци, но има и нещо от съвременните централно европейци, много интересно, като знаем за келтската база на съвременните иберийци и връзката между келтите и централна европа, траките от свиленград - ако са били траки - може би показват известно роднинство с келтите. Сега разбирам защо в предварителните съобщения за това изследване казаха, че тракиеца прилича на сардинците от доиндоевропейската епоха, имали са предвид че има маркерите на човек от съвременното западно средиземноморие. Само че Йоци и сардинците не се вписват в западното средиземноморие, а в близкия изток по маркери, докато тракиецът се вписва в иберийската популация. Туй -то.

Редактирано Октомври 27, 2013 от Южняк

[Рисъ]

Помагам. Първо траките, един ден ще дойде ред и на прабългарите, макар че съм 99% убеден какво ще излезе при вторите. При траките е по-сложно. Те са някакъв микс от индоевропейци и завареното предтракийско население.

Крайно време е да се направи такова изследване наистина...и по-важното резултатите да ги анализират съвместно с историци и археолози, че като излезе Гълъбов да нарежда какви били прабългарите ми призлява вече. Аз обаче не мисля, че е ясно какво ще излезе от резултатите на прабългарско днк. В крайна сметка с каква съвременна популация може да ги свържем тях? Това е кауза пердута..

[_magotin_]

Крайно време е да се направи такова изследване наистина...и по-важното резултатите да ги анализират съвместно с историци и археолози, че като излезе Гълъбов да нарежда какви били прабългарите ми призлява вече. Аз обаче не мисля, че е ясно какво ще излезе от резултатите на прабългарско днк. В крайна сметка с каква съвременна популация може да ги свържем тях? Това е кауза пердута..

Ще ги сравним с другите сарматски проби и с ДНК на съвременните източноирански популации. Ще се сравнят, разбира се, с българското днк днес.

А като говорим за траките, какъв костен материал се изпраща- от обикновени погребения или от аристократични. Би следвало да има разлики

Не мисля, че ги делят по този начин. Просто проби от редовни разкопки.

[Южняк]

Но интересно, че нито отхвърля, нито потвърждава автохтонската теория на съвременните българи. Данските останки са на границата между фини и централноевропейци, май са от 1500 г. пр. Х, хората, които са живел там по-това време са по-близо до финландците, отколкото днешните датчани, но това е толкова наедро казано.. Античния индианец се вписва със съвременните индианци от амазония, което не е никаква изненада, даже е още по отклонен по посока далекоизточни хора, но така, като са подходили, с европейци в единия край, индианци по средата и азиатци в другия - те не са махнали образците, които са показвали метисизация, никога не съм виждал подобна репрезентация на генетичните дистанции... Да видим какво ще има в допълнителните материали, така, както отсъстват трите балкански популации от графиките - гърци, румънци и българи, е трудно да се каже дали имаме автохтонен елемент или напротив, никакъв го нямаме, макар че, щом образецът е по близо до съвременните испанци, отколкото до тосканци и централно италианци, съм с чувството, че не е аргумент в полза на автохтонството на съвременните българи...

Сега, като си мисля, щеше да е интересно да се сравни и с днк-то на албанците...