Цивилизацията на ацтеките

[Gloster]

Това е продължение на заключената тема.Ще е добре този път да водим дускусия на по-високо ниво от миналия,защото тази преди беше твърде емоционална.Нека тази е научна и поне да не срещаме коментари-"Как може да защитаваш други раси?".

В тази тема ми се ще да обсъдим не толкова държавата на ацтеките военно и политически,колкото тяхната култура,наука,архитектура,изкуство и т.н.Абе цивилизация.

Като заговорим за ацтеки всеки си представя единствено жертвоприношенията все едно тази цивилизация не е правела нищо друго освен да пренася жертви.Е тук ще видим и другите неща.

Класи-

Ацтеките имат два социални слоя-селяни и знатни.Първоначално статуса на знатните не се наследявал от наследниите им,но по-късно това се променило.Най-лесно е да станеш знатен,благодарение на твойте заслуги във войните.

По-късно се появила трета класа-търговци.Тя се уголемила бързо.Ацтеките били много предприемчиви.

Основен търговски център бил Теночтитлан разбира се.

Ацтеките имали роби.Те не се предавали по-наследство и децата на робите били свободни.

Робите можели да имат лична собственост и даже и други роби.Робската система била значително по-хуманна от тази в други общества и държави дори през 19 век.

Също така при смъртта на робовладелеца,най-работливите роби били освобождавани като награда.

Образование-

Имало два типа образователни учреждения-това за селските деца,където те се обучавали на история,религия,военно изкуство и дори търговия и школи за децата на знатните-там се обучавали те за жреци,учени,учители,писари и дори поезия.

Кухня-

Ацтеките имали огромни реколти,като храна се отглеждала дори в Теночтитлан.Основната храна била царевица,тикви и боб.

В миналото се е мислело че ацтеките не са имали достатъчно храна и затова се е зародил канибализъм у тях,но тези теории са отхвърлени като неверни.Ацтеките използвали захар,и дори направили примитивен лютив шоколад.

Поезия

Повечето е загубена,но ацтеките били много поетичен народ.Един от известните и най-добрите поети бил Несаукоуотъл.

Голяма част от оцелелите стихове била събрана от Хуан Батиста-внук на поета Несаукоуотъл

Ацтеките обичали най-много драмата,но до краят на империята им не възникнал самостоятелен театър.

Редактирано Август 19, 2012 от Gloster

[glishev]

Ако не друго, поне самата тема е интересна. Дано има развитие.

"Ацтеките" всъщност сами са се наричали "мешика" или "мексика" на собствения си език, който пък се нарича науатл. Оттук идва и думата "Мексико". По същия начин съседите им се наричат "тлакскали" или "тлашкали" - зависи как четем буквата "x" в латинизираните названия Mexica и Tlaxcala - дали по кастилски или по каталонски.

На български за тях е издаден един основен извор: "Истинската история за завоюването на Нова Испания" от конкистадора Бернал Диас дел Кастильо.

[КГ125]

Може ли някой да цитира, дори и в буквален превод, ацтекско стихотворение? Откъде знаем за поезията им?

И развитието им отхвърлило ли е в крайна сметка човешките жертвоприношения, или някак си те са се съчетали с поезията?

И как са имали драма без театър?

От кои източници се установява всичко това?

Знам, че звуча една идея по-провокативно, но това са наистина интересни въпроси.

[Gloster]

Сборникът с поезия се казва "Романсы владык Новой Испании" на руски и автора е Хуан Батиста Помар.За стихотворение ще трябва да потърся в оригинал,но преди намерих част от пиеса на инките.

Инките също са имали пиеси и драми без театър явно са се играели пред владетеля само.При ацтеките може да е същото,ще потърся.

Поезията е съчетана с жертвоприношенията без проблем при много култури,дори картагенците(които вероятно са имали поезия).

Информацията е от руски сайтове и моя книга.

Редактирано Август 19, 2012 от Gloster

[glishev]

КГ, нали си чел за възникването на гръцката драма от свещените танци и песни при религиозните празници? Даже май и Ницше беше писал "Раждането на трагедията от духа на музиката" или нещо подобно. Та горе-долу така е и при ацтеките: все още не са имали еманципиран, самостоятелен театър, но вече са имали преходната форма към него - свещената драма, при която има един или двама свещенослужители, повтарящи части от свещени текстове, свързани с религиозно сълитие, отбелязвано с празник. Не знам дали са имали хорове. Египтяните също са имали нещо подобно.

Иначе поезията им, изглежда, е била лирическа и религиозна. Предполагам, че и лириката им е произлизала пак от богослужението, но е била вече самостоятелна. Любопитно, че нямат епос.

Ето няколко примера за свещени химни и лирика - на науатл (с латиница) и на английски. http://www.mexicolor...&id=368&typ=reg

И една популярна статия за ацтекската поезия на английски: http://www.mexicolor...&id=367&typ=reg

Редактирано Август 19, 2012 от glishev

[КГ125]

Мерси! Сега да видим...

Явно значи са били в зората на театъра, или по-скоро са преминавали от ритуал към нещо като театър.

Да, поезия си е. Да видим къде е написано това и кога?

Сборникът с поезия се казва "Романсы владык Новой Испании" на руски и автора е Хуан Батиста Помар.За стихотворение ще трябва да потърся в оригинал,но преди намерих част от пиеса на инките.

Инките също са имали пиеси и драми без театър явно са се играели пред владетеля само.При ацтеките може да е същото,ще потърся.

Поезията е съчетана с жертвоприношенията без проблем при много култури,дори картагенците(които вероятно са имали поезия).

Информацията е от руски сайтове и моя книга.

Е та дай, де

Тъй, този Хуаб де Помар е половин испанец, половин ацтек. Живял е когато вече испанците са завладели Мексико. Много е сложно да се каже плод на коя култура са неговите стихотворения...

Той е един от общо два източника за ацтекска поезия. И вторият мисля, че е от същия период.

Помар и Фернандо де Алва Ищлилшочитл, се явяват автори на интересни съчинения за доколумбова Америка - първият на "Съобщението от Тескоко" - сборник сведения за историята и географията на мексиканските индианци, поръчано му от испанския крал, а вторият - "Сводно съобщение за всички събития, станали в Нова Испания", в което дава изобилна информация, доста разпръсната, но подробна, на места приличаща на приключенски роман, за миналото на местното население.

Имайки предвид обаче традиционната критика към такива извори, а и собственото му твърдение, че "от младостта си винаги имах желание да знам събитията, случили се в Новия свят, които са били не по-малки, отколкото у римляните, гърците, мидийците и другиуте езически държави, прославени в целия свят" ...... , то мисля, че трябва да сме много внимателни с изводите.

Този човек е четвърт индианец и 3/4 испанец. Първият пък е наполовина. В това изречение виждаме следното:

1/ идеализиране на индианското минало

и то!!!

2/ през призмата християнство/езочество. Това, което той ни казва е - "и моите предци, макар и езичници, са били като Рим...".

Силничко, нали така. Като имаме предвид и литературната им наклонност, какво виждаме?

Виждаме класическия интелигент - унивеарсалист от младите народи, в случая мексиканския, който смесва мечти и реалности.

Та, тази поезия, всъщност е 100 години след завоюването на Мексико.

Как можем да правим извод за поетичността на ацтеките от нея???

----

И още нещо - испанският крал поръчва етнографско изследване на индианците... Католическите отци пък съставят Codex florentino - което си е мащабно етнографско изследване и на което виждаме изрисувани ацтекски певци и музиканти...

Сиреч, май не иде реч за избиване, изколване, и пр., така, както клишетата от края на 19-ти век ни предлагат?

Редактирано Август 19, 2012 от КГ125

[Gloster]

Е много голяма част от ацтеките загиват,но от епидемийи и от ужасните условия в които испанците ги карат да живеят.

Наистина не са избили няколко милиона ацтеки,но пак не са невинни.По-късно може да пусна матерал и за това какво се случва след нашествието.

Ето едно стихотворение на ацтеките на български преведено-

"Никой не идва на земята,

за да остане.

Телата са като розови храсти-

цветът се разтваря,а после увяхва и умира.

Но сърцата са като трева напролет.

Те живеят и отново избуяват зелени."

А това че е 100 години след това-ами този човек е внук на известен ацтекски поет.А този поет е 50 години преди идването на испанците умрял.

Иначе за драми,може да са имали,но не са се запазили.

Малко се отклоняваме от темата,но да погледнем инките.

Инките имат една трагедия,която е подобна на древногръцките,макар че дори нямат писменост и я помнят усно.Всъщност имат 2 запазени пиеси-но едната не съм я чел.

От тази която съм чел-трагедията се е запазила една малка част,но другото се помни по-смисъл е горе долу се знае историята.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B0

Умчи с собой на ласточкиных крыльях

В иную жизнь и время,

Где нет ни слез, ни болей.

Редактирано Август 20, 2012 от Gloster

[alvassareiro]

Очевидно е, че инките и ацтеките са единствените познати поне засега цивилизации на новия свят. Има основания да се смята, че и двете са цивилизации от второ поколение, втората наследила маите, първата непозната цивилизация, избуяла по баирите на алтиплано и построила тиуанако. да се търсят някакви формални белзи на сходство с елинската цивилизация, е направо безумно. Не може да се вземат форми от една цивилизация и те да стават критерии за вси1ки други цивилизации по света. Защото основен критерии за растежа на всяка цивилизация е диференциацията.

и двете цивилизации са насилствено погълнати от западната цивилизация в монент, в който са в последния, завършващ етап от разлагането си - универсалната държава.

Редактирано Август 20, 2012 от alvassareiro

[glishev]

Маите и олмеките също са си цивилизовани.

В Северна Америка и жителите на Кахокия създават нещо като цивилизация. На практика имат поне един голям град, който е по-слаба имитация на мексиканските градове с пирамидални храмове.

[Elemag]

Не може да се вземат форми от една цивилизация и те да стават критерии за вси1ки други цивилизации по света.

Може, може, това е основния подход на някои, а любима тема са човешките жертвоприношения.

Но те не са добре запознати с културата на Древна Гърция, където също има практики на човешки жертвоприношения.

Ето едно откъсче, от "Златната клонка" на Дж. Фрейзър:

2. Хора — изкупителни жертви в Древна Гърция

И на старите гърци не било чуждо използуването на хора за изкупителни жертви. В Херонея, родния град на Плутарх, главният магистрат изпълнявал подобен обред в кметството, а всеки стопанин — в собствения си дом. Той се нарича „пропъждане на глада“. Биели един роб с пръчки от agnus castus86 и го прогонвали навън с думите: „Да излезе гладът, да влезе богатството и здравето.“ Когато Плутарх бил главен магистрат в родния си град, той изпълнил обреда в кметството и съобщава за спора, възникнал след това по повод на обичая.

Но в цивилизована Гърция обичаят с изкупителната жертва приемал и по-мрачни форми от невинния обред, извършен под надзора на добродушния и набожен Плутарх. Когато Марсилия87, една от най-оживените и блестящи гръцки колонии, била опустошена от чума, използували като изкупителна жертва беден човек. Цяла година го отглеждали на държавна сметка, хранели го с подбрана и питателна храна. С изтичането на годината, той бивал обличан в свети дрехи, украсяван със свети клонки и го развеждали из целия град, а в това време хората се молели всички беди да се струпат на неговата глава. След това го прогонвали от града или хората го пребивали с камъни извън стените. Атиняните постоянно издържали от държавната хазна известен брой деградирали и безполезни същества и щом над града се струпвало някакво бедствие, като чума, суша или глад, принасяли за изкупителни жертви две от тези отрепки. Едната от жертвите принасяли за мъжете, а другата за жените. Първият носел около врата си наниз от черни, а другият от бели смокини. Изглежда, се е случвало принасяната за жените жертва да е жена. Развеждали ги из улиците, а после очевидно ги пребивали с камъни извън града. Но тези жертвоприношения не се извършвали единствено при необикновени случаи на обществени бедствия, защото, както изглежда, всяка година през май на празника на Таргелия, извеждали две жертви извън Атина — една за мъжете и една за жените и там ги пребивали с камъни. Тракийският град Абдера се пречиствал публично веднъж годишно — пребивали с камъни един от гражданите, определен за изкупителна жертва; шест дни преди екзекуцията го отлъчвали от вярата, „та той едничък да понесе греховете на всички хора“.

Всяка година левкадийците88 хвърляли от варовикова скала в южния край на своя остров, наречена водопад на влюбените, престъпник като изкупителна жертва. Но за да смекчат падането му, привързвали тялото му към живи птици и пера, а отдолу чакала флотилия от малки лодки, които го улавяли и го извеждали извън пределите на острова. Вероятно тези хуманни предпазни мерки били смекчаване на по-ранен обичай да се хвърля изкупителната жертва, за да се удави в морето. Левкадийският обред съвпадал по време с жертвоприношение в чест на Аполон, който имал там храм или светилище. По други места съществувал обичай всяка година да хвърлят в морето по един младеж с молитвата „Бъди нашата отрепка!“ Предполагали, че този обред освобождава хората от сполетелите ги злини или според едно малко по-различно тълкуване — това им носело спасение, защото така плащали дълга си към бога на морето. През VI век преди нашата ера малоазиатските гърци изпълнявали обичай с изкупителна жертва по следния начин: когато някой град страдал от чума, глад или друга масова беда, избирали грозен или обезобразен човек да приеме върху себе си всички сполетели общността беди. Извеждали го на подходящо място и слагали в ръката му изсушени смокини, самун ечемичен хляб и сирене. Той ги изяждал. Тогава го удряли седем пъти по половите органи със синчец и клони от дива смокиня и други необлагородени дървета, а през това време флейтите свирели определена мелодия. След това го изгаряли върху погребална клада от горски дървета, а пепелта му хвърляли в морето. По всичко личи, че по време на жътвения празник Таргелия азиатските гърци са изпълнявали аналогични обреди.

[Gloster]

Има и още цивилизации-толтеки,чанки,пуеблоси.

Май и други имаше.Тлашкалите също са си цивилизация,щом са успяли да спрат ацтеките.

Но ако разглеждаме общо индианските цивилизации те са три-

-в района на Андите.

-централна Америка.

-пуеблоси,които не са свързани с тези от централна Америка

Редактирано Август 20, 2012 от Gloster

[alvassareiro]

е, чак пък цивилизации...това са народи, които гравитират към ацтеките, или инките.

[Garabadouble]

Това стихотворение с розата май ли не е преведено както трябва ,или е по-късно,защото розата е растение от стария свят и не би трябвало да е позната на ацтеките.

Редактирано Август 20, 2012 от Garabadouble

[КГ125]

Тази поезия просто е писана след идването на испанците. Устна традиция за драмите... може.

Но не е Антигона.

Когато сравняваме остатъците у някои древни практики при гърците с масовите жертвоприношения на ацтеките, не бива да забравяме, че в единия случай става дума за инциенти, а в другия - за масова практика, за същностна религиозна практика и ритуали.

Нещата са несравними.

[Elemag]

Аз не сравнявам гърци с ацтеки, защото подобно сравнение не ми е нужно.

[alvassareiro]

Подобно сравнение е нелепо. Имат ли ацтеките гръцки театър? Нямат, е значи не са цивилизация....Е що за логика? това изразява едно крайноцентрично мнение, каквото в 19 век западняците са изразявали спрямо другите народи и са оправдавали робството и колониализма. Ами да питаме от другата страна - имат ли гърците 100 метрови пирамиди? нямат. Е значи не са цивилизация.

[Gloster]

Цивилизациите в Европа са прекалено различни с тези от Новия свят така че престанете с сравненията.

Ацтеките не са по-изостанали от гърците,те са различна цивилизация.

Иначе явно превода е лош.Но сигурно е преди нашествието на конквистадорите.

А видяхте ли инкската пиеса.Като има и още една при това цяла и по-добра-Апу Олянтяи или нещо такова,но не съм я чел.

КГ125-хайде точно тази тема да не я съсипваме с жертвоприношенията като предишната.

Такива има навсякъде,само ще започне безмислен спор...

Редактирано Август 21, 2012 от Gloster

[Gloster]

е, чак пък цивилизации...това са народи, които гравитират към ацтеките, или инките.

Не и пуеблосите.Те са съвсем отделни.

А повечето са по-стари от инките и ацтеките,но като изключим пуеблосите всички са част от централноамериканската цивилизация или тази от Андите.

Всъщност за тези цивилизации знаем твърде малко.Дори за ацтеките и инките,пък камо ли за предишните народи.За олмеките например не знаем почти нищо.

[КГ125]

Подобно сравнение е нелепо. Имат ли ацтеките гръцки театър? Нямат, е значи не са цивилизация....Е що за логика? това изразява едно крайноцентрично мнение, каквото в 19 век западняците са изразявали спрямо другите народи и са оправдавали робството и колониализма. Ами да питаме от другата страна - имат ли гърците 100 метрови пирамиди? нямат. Е значи не са цивилизация.

Само че, крайно време е да започнем да преценяваме цивилизациите и от гл. т. на достигнатите от тях "цивлизационни нива", а не да спираме само пред факта на съществуването им. Това няма да е крайноцентрично, каквото и да значи това, а ще е исторически точно и адекватно. Все пак имаме критерии да сравним цивилизация, в чиито ритуали влиза масовото вадене на сърца и цивилизацията на Платон и с-ие, нъл тъй?

Нещо интересно обаче видях в тия ранномексикански поети - те търсят, и то доста преди в Европа това да се случи, някаква легитимация или опора за изкуството си назад в индианската цивилизация. Това е много интересен феномен - така след 200 г. братя Грим и цялото войнство на 18-ти и 19-ти век ще търси опора в народните корени назад...

Видимо и двамата поети са си испанци, образовани са по испански, но, кой знае защо, се обръщат назад и дори според мен леееко си измислят в про-ацтекстка посока. Защо?

[Gloster]

"Цивилизационните нива" няма да помогнат при сравняване на различни цивилизации.

Това е нещо подобно на "класовата борба" само че модерно днес.

Ще обясня защо "цивилизационните нива" не вършат работа.

Виждаме че в искуството европейците от периода имат предимство.

В астрономията и математиката обаче по-напред са инките и ацтеките.

Изобщо нещата са прекалено сложни,за да се обяснят с някакви имагинерни обясняващи всичко теории от съвремието-"класова борба" или "цивилизационни нива".

Дори в архитектурата е много сложно да се определи нещо-

Европейците имат сгради,които маите и ацтеките никога няма да построят,но дали европийците могат да построят пирамиди като маите.Съмнявам се,те дори испанците на Кортес си признават че никога не са виждали в Испания такъв град като Теночтитлан.

Същото е и при инките.Писаро не може да повярва че може да съществуват такива градове като техните,сравнени с калните испански градчета.

Така че такива теории са си пълни шашми и не може по-тях да се съди.

Редактирано Август 21, 2012 от Gloster

[КГ125]

Инките са напред в математиката ли????? Нютон беше инка май доколкоо си спомням Недейте така.

Думи, думи, но всъщност в реалността високите цивилизации:

усложняват артефактите си и произведенията на изкуството, или ги правят по-дълбоки и по-богато въздействащи.

хуманизират културата си все повече и повече; Вижте една Япония, да не е западна Европа.

По тези критерии не само може, но трябва да се мерят, при цялата условност на хуманитарните категории, цивилизациите и културите.

Защо им е на испанците град като Теночтитлан, като си имат град като Мадрид? Строителството на Мадрид е с пъти по-сложно, а архитектурата с пъти по-внушителна от пирамидите на ацтеките, които, повтарям, са най-лесният начин да вдигнеш висока постройка, най-първият.

С което не следва да се омаловажат, но все пак е добре нещата да си получат истинските имена.

Пак искам да пита - къде е автентична, не записана от испанци след 100-200 години, а автентична ацтекска поезия?

[Skubi]

Пак искам да пита - къде е автентична, не записана от испанци след 100-200 години, а автентична ацтекска поезия?

В зградите, рисунките оцелелите изображения.....

За другото питай Diego de Landa и останалите проклети попове които нанесоха толкова щети на този народ.

Надявам се, че са дън пъкъла....и горят в същите кладища в които изгориха всички писменни и други артефакти на тази велика култура....

Или може да се види руският превод (казват преводът на Ю. В. Кнорозов е най-аутентичен, защото от мая език ) на книгата Chilam Balam.

Редактирано Август 22, 2012 от Skubi

[Elemag]

усложняват артефактите си и произведенията на изкуството, или ги правят по-дълбоки и по-богато въздействащи.

хуманизират културата си все повече и повече; Вижте една Япония, да не е западна Европа.

По тези критерии не само може, но трябва да се мерят, при цялата условност на хуманитарните категории, цивилизациите и културите.

Къде слагаме тук милионите жертви на ПСВ и ВСВ, жертвите на хитлеристките и сталинистки лагери, оръжията за масово поразяване. Хуманиризане ....

[Warlord]

Пак искам да пита - къде е автентична, не записана от испанци след 100-200 години, а автентична ацтекска поезия?

За ацтеките в момента не се сещам. Но при инките имаше едно запазено произведение, от устни предания естествено (те са по-назад с писмеността от ацтеките) може да се каже, че е поезия защото е песен, макар и доста дълга и предаваща подробно една романтично-драматична история - за дъщерята на великият инка Пачакути (забравих как се казваше) и един обикновен младеж, което е по-важно помня неговото име - Олянтай. А творбата се казваше "Олянтайтамбо". Та когато дъртия ги спипал директно хвърлил Ромеото в пандиза, въпреки бурните протести на Жулиетата. И по-голямата част се отнася до терзанията им когато са разделени. Все пак историята има нетипичен за този вид истории хепи енд макар и след доста време, когато Пачакути умира и трона е наследен от сина му - Тупак Юпанки, който въпреки че се оказва най-свирепия войн и безскрупулен главорез в цялата история на Инкската империя изглежда много обичал сестра си и държал тя да е щастлива. Затова и наредил да освободят Олянтай.

А дали е станало точно така, кой знае, песните и легендите често се разкрасяват

И за математиката не бързай да ги отписваш, маите например са познавали 0-та докато по-същото време в Европа - не са, заради това оттогава и до днес летоброенето ни е останало неточно - нямаме нулева година, а започваме да броим директно от 1-ва.

[КГ125]

Къде слагаме тук милионите жертви на ПСВ и ВСВ, жертвите на хитлеристките и сталинистки лагери, оръжията за масово поразяване. Хуманиризане ....

Естествено, че хуманизиране!

ПСВ, ВСВ... Това са военни конфликти, мащабни, поради това и взимат жертви. Не са мятне на пленници от върховете на храмове във висша за съответната култура религиозна церемония.

Бъдете адекватни, не карайте по повърхността.

В лицето на ацтеките и останалите култури имаме пример за ранна цивилизация /разбира се със свои специфики/, която по историческа случайност е документирана, защото е заварена в сравнително късен исторически период.

Gloster, дай ги най-сетне тия оригинални ацтекски поети и художници?

Редактирано Август 23, 2012 от КГ125