Ша(ш)манизъм

[Black Wolf]

Макар че се отнасям много сериозно към шаманизма, напълно в духа му е да се отнася с хумор към нещата, затова и си позволих тази закачка в заглавието на темата.

Аз като човек ленив и даже направо мързелив дълго се канех да напиша нещо за шаманизма, но от доста време се офлянквах. Днес открих едно нещо, писано от мен преди 5-6 год. в друг форум и реших да го постна. като отправна точка за евентуална дискусия.

Виждам, че мисите са поразхвърляни, ама няма да преправям текста. С червено все пак съм добавил някои неща.

И така...

В литературата нерядко терминът "щаман" и "шаманизъм" се използват неправомерно, като религиозни специалисти, които не са всъщност шамани се назовават с това име.

Ще започна с това, че дефинициая що е това шаманизъм не съществува. Всъщност съществуват множество дефиниции (някой беше преброил, че са над 130 !!!!!!! ), макар че аз в една тетрадка си бях извадил едва ок. 40.

Т.е. почти всеки изследоветел на въпроса си дава своя дефиниция и тълкувание, без да има консенсус по въпроса за последните ок. 120 г., когато шаманизма се превръща в обект на научно изследване в края на 19 в. (Според О. Хулткранц практически всеки изследовател дава свое тълкуване на шаманизма).

Някои изследователи правят разграничение между шаманизъм и шаманство (както разбирате, те са главно руски, защото в други страни няма такава езикова диференциация. То е като руското разделение на турци (турки) и тюрки - разлика, която се прави единствено в руския и българския.

Та каква е разликата? Сперед привълженицете на тази теза шаманизъм е самата религия, т.е. това е идеология, а шаманство е практиката, т.е. самите шамански действия. Демек шаманизма е "теоретичната" основа на шаманството.

Не знам каква логика има в такова разделение на "теория" и "практика", но шамънизмът е цялостен комплекс от действия и идеи и повечето учени не правят тази класификационна еквилибристика.

Така-а... Все пак има ли някакви признаци, общи черти, които могат да ни насочат към това какво е шаманизъм, и каво не е?

Могат да се посочат няколко признака (тук следвам тезата покойния В. Басилов, с който ни свързваше дългогодишна кореспонденция и когото смятам за свой ментор в тази област):

1. Одушествяване и одухотворяване на целия околен свят.

2. Всеобща взаимовръзка на съществата в този свят.

3. Човекът не отделя себе си от обкръжаващата го природа и от Космоса като цяло.

4. Космосът е достъпен за човека - за постоянни посещения. И което е основополагащо - тези посещения се правт в алтернативно състояние на съзнанието. Това е прочутия шамански транс, който според някои изследователи е основната отличителна черта на шаманизма.

Тук се причисляват шаманските пътувания и т.н.

Тук става деликатно, тъй като всички изследователи си дават свои тълкувания на състояния като транс, екстаз и пр. и пр., опитите за психологическото им диференциране не са според мен особено успешни, тъй като включват доста широк спектър от състояния, които само отстрани изглеждат сходни. М. Харнър използва определението "шаманско състояние на съзнанието", като не му дава теоретична дефиниция, но в произведенията си достатъчно подробно описва (с множество примери) какво представлява това. Пък всеки да си го тълкува както иска.

Ще вметна, че отскоро съм и ученик на Харнър, започвайки обучение по неговия метод за Core Shamanism.

Повечето изследователи посочват, че "трансът" включва различни състояния (и с различна интензивност) - от тежка каталепсия като при шаманите на саамите, до лека еуфория, като при някои практики в Сев. Америка.

Разбира се, има и още отличителни белези на шаманизма, но за тях по-нататък...

Лично аз смятат делението на шаманизъв и шаманство за напълно излишно и лишено от соснование, особено когато се касае за явление, което високо цени идеята за единство на света и силите в него.


Ако разгледаме религиозните практики на коренните народи в Сев. Америка, ще видим, че типично шамански практики с изпадане в трансови състояния (ШСС) и "пътуване" има при ескимосите, атабаските в Субарктика, при крий и оджибуей, при някои племена в Калифорния.

Някои изследователи отричат наличието на шаманизъм в Сев. Америка (като нерядко "аргументът" е, че там е не е известно понятието "шаман" ). Както вече посочих, при част от племетана в Сев. Америка има абсолютно типични шамански практики; при други, при които уж няма "шаманизъм" (напр. лакота, чернокраки и др.) при ритуала на "тресящата се шатра" или при ювипи имаме типичните черти на шаманско пътуване...

http://eaglecircle.org/indexbg/docs/resursi/Plains/bit/yuipi.html

Ако разгледаме литературата по въпроса, ще видим, че повечето антрополози говорят за shamans and priesta (т.е. за шамани и жреци) при индианците, като диференцират тези две категории религиозни специалисти. Да по функции се различават ясно, но... ако разгледаме историята, ще видим че тези две функции са нерядко са се изпълнявали от една и съща личност, която в дадени случаи е действала като шаман, в други като жрец.


Ако видите прим. разказа на Черния Лос за първите му видения в детството и за болестта му, ще разберете, че тове разказ за типичната "шаманска болест", която трябва да премине всеки бъдещ шаман. В същото време като церемониален ръководител на Танца на Слънцето той се явява в ролята на жрец (така се и казва на англ. - Sun Priest).

И т.н., и т.н. - литературата е обширна (меко казано), темата е безкрайна...

Редактирано Август 2, 2013 от ISTORIK

[sirius]

Дълго време бях привлечен от писанията на Кастанеда за индианския (той го наричаше) магьосник. Разликата в термините, която виждам с поста на Волф е, че този "магьосник" не се занимава с "публични" ритуали. Пред група или пред/в племе. Неговата "група" бе на принципа на "чиракуването". Т.е. той прави разни неща най-вече със/пред "чираците" си и се опитва да им обясни разни работи (да не навлизам в подробности. Докато шамана и жреца ги виждам някак като публични фигури - нещо като доктори и предсказатели/водачи на племето.

По-късно срещнах един изключителен "руски" автор - Ксендзюк (тук имам един цитат от него; гледам че от 3-4та стр. нататък постовете ми са измодерирани), коментиращ "магьосника".

Другото, на което искам да обърна внимание е ... приставката -изъм. Изглежда тя се слага там, където изследователя разглежда (да го кажем) някаква система от някаква странична гл.т. Шамана прави нещата, шаманиста само ги "изучава" или приема като убеждения. Защо няма "стругаризъм", "сапунизъм", или "физицизъм" и "химицизъм". Просто сругара, сапунджията, физикът и химикът са наясно какво правят, а ако евентуално някой гио "изучава" ще е привърженик напр. на физицизма и ще се нарича физицист. Предполагам разбирате разликата. Та аз не разглеждам нещата с -изми. Или нещо предизвиква интерес у мен, или не. Дори и да имам интерес, не мога да се нарека -ист, защото не се разглеждам като "принадлежащ", със някакво специално самосъзнание.

Та накратко, от Шаман до шаманизъм има девет морета разлика.

Иначе за "шаманизма" нищо не съм чел. Но предполагам, че става дума ако не за едни и същи неща, то за много сходни.

Редактирано Август 2, 2013 от sirius

[Black Wolf]

Кастанеда няма абсолютно нищо общо с темата.

[Skubi]

Не трябва чак до САЩ на бягаме. Ей има и в кумшулука подобни ритуали даже и шамани.

http://www.youtube.com/watch?v=tcaQkWMu-WI

Също и при манши и други народи до ден днешен има празник на мечката...

[sirius]

Чакам с нетърпение още по темата. Ще преча само с кратки въпросчета. Ако много се налага. Тъй де, няма да преча особено.

Редактирано Август 3, 2013 от sirius

[Skubi]

Унгарците имат една дума "táltos" която преводите я дават като шаман. Но не е.

http://en.wikipedia.org/wiki/T%C3%A1ltos

Талтош е човек "белязан" или "избран" от други талтош. Белязан обикновенно се ражда с повече пръсти, или с зъби, сучи дълго. Имат извънредна телеста и ментална сила .....

На талтошите не им трябват наркотици или други спомагателни средства за да "пътуват" м-у двата свята. Те са предимно лечители, познават всички билки и методи за лекуване на хора и животни...Освен това са попове с религиозно съзнание, пазители на обичаите и религиозните култове. Theophylaktos пише, че "türkok" т.е. турките попове имат.

Шаманите и шаманизмът не могат да се кажат, че е религия защото докато талтошите можем да кажем, че са идеологози, дотогава шаманите са "медиа менеджери" които с разни средства правят "шоу" за да могат да се свържат с другият свят. Нямат единна догматика, идология, теология. Затова при различните народи се ралчиватат защото са свързани тясно с митологиите, култовете и най-важното е за тях ритуала.

Талтошите са заложниците на старата религия "BÜÜN" която практически е дуаличен възглед. Не само унгарците са имали това а и сродните уралски народи. Подобен мироглед сега можем да кажем е шинтоизмът Ko-Dzsi-Ki.

Според BÜÜN всеки индивид е равен и има безкрайна свобода до там, докато тя не нарушава свободата на другите...

Затова с всички средства християнизирана европа гледа да потъпче, унищожи, заличи и поменът от този мироглед и религия с талтошите заедно...

Династичният феодализъм иначе не може да просперира...

Подобна идеология само след френската революция ще срещнем на ново.....

[nik1]

Макар че се отнасям много сериозно към шаманизма, напълно в духа му е да се отнася с хумор към нещата, затова и си позволих тази закачка в заглавието на темата.

Аз като човек ленив и даже направо мързелив дълго се канех да напиша нещо за шаманизма, но от доста време се офлянквах. Днес открих едно нещо, писано от мен преди 5-6 год. в друг форум и реших да го постна. като отправна точка за евентуална дискусия.

Виждам, че мисите са поразхвърляни, ама няма да преправям текста. С червено все пак съм добавил някои неща.

И така...

В литературата нерядко терминът "щаман" и "шаманизъм" се използват неправомерно, като религиозни специалисти, които не са всъщност шамани се назовават с това име.

Ще започна с това, че дефинициая що е това шаманизъм не съществува. Всъщност съществуват множество дефиниции (някой беше преброил, че са над 130 !!!!!!! ), макар че аз в една тетрадка си бях извадил едва ок. 40.

Т.е. почти всеки изследоветел на въпроса си дава своя дефиниция и тълкувание, без да има консенсус по въпроса за последните ок. 120 г., когато шаманизма се превръща в обект на научно изследване в края на 19 в. (Според О. Хулткранц практически всеки изследовател дава свое тълкуване на шаманизма).

Някои изследователи правят разграничение между шаманизъм и шаманство (както разбирате, те са главно руски, защото в други страни няма такава езикова диференциация. То е като руското разделение на турци (турки) и тюрки - разлика, която се прави единствено в руския и българския.

Та каква е разликата? Сперед привълженицете на тази теза шаманизъм е самата религия, т.е. това е идеология, а шаманство е практиката, т.е. самите шамански действия. Демек шаманизма е "теоретичната" основа на шаманството.

Не знам каква логика има в такова разделение на "теория" и "практика", но шамънизмът е цялостен комплекс от действия и идеи и повечето учени не правят тази класификационна еквилибристика.

Така-а... Все пак има ли някакви признаци, общи черти, които могат да ни насочат към това какво е шаманизъм, и каво не е?

Могат да се посочат няколко признака (тук следвам тезата покойния В. Басилов, с който ни свързваше дългогодишна кореспонденция и когото смятам за свой ментор в тази област):

1. Одушествяване и одухотворяване на целия околен свят.

2. Всеобща взаимовръзка на съществата в този свят.

3. Човекът не отделя себе си от обкръжаващата го природа и от Космоса като цяло.

4. Космосът е достъпен за човека - за постоянни посещения. И което е основополагащо - тези посещения се правт в алтернативно състояние на съзнанието. Това е прочутия шамански транс, който според някои изследователи е основната отличителна черта на шаманизма.

Тук се причисляват шаманските пътувания и т.н.

Тук става деликатно, тъй като всички изследователи си дават свои тълкувания на състояния като транс, екстаз и пр. и пр., опитите за психологическото им диференциране не са според мен особено успешни, тъй като включват доста широк спектър от състояния, които само отстрани изглеждат сходни. М. Харнър използва определението "шаманско състояние на съзнанието", като не му дава теоретична дефиниция, но в произведенията си достатъчно подробно описва (с множество примери) какво представлява това. Пък всеки да си го тълкува както иска.

Ще вметна, че отскоро съм и ученик на Харнър, започвайки обучение по неговия метод за Core Shamanism.

Повечето изследователи посочват, че "трансът" включва различни състояния (и с различна интензивност) - от тежка каталепсия като при шаманите на саамите, до лека еуфория, като при някои практики в Сев. Америка.

Разбира се, има и още отличителни белези на шаманизма, но за тях по-нататък...

Лично аз смятат делението на шаманизъв и шаманство за напълно излишно и лишено от соснование, особено когато се касае за явление, което високо цени идеята за единство на света и силите в него.

Ако разгледаме религиозните практики на коренните народи в Сев. Америка, ще видим, че типично шамански практики с изпадане в трансови състояния (ШСС) и "пътуване" има при ескимосите, атабаските в Субарктика, при крий и оджибуей, при някои племена в Калифорния.

Някои изследователи отричат наличието на шаманизъм в Сев. Америка (като нерядко "аргументът" е, че там е не е известно понятието "шаман" ). Както вече посочих, при част от племетана в Сев. Америка има абсолютно типични шамански практики; при други, при които уж няма "шаманизъм" (напр. лакота, чернокраки и др.) при ритуала на "тресящата се шатра" или при ювипи имаме типичните черти на шаманско пътуване...

http://eaglecircle.org/indexbg/docs/resursi/Plains/bit/yuipi.html

Ако разгледаме литературата по въпроса, ще видим, че повечето антрополози говорят за shamans and priesta (т.е. за шамани и жреци) при индианците, като диференцират тези две категории религиозни специалисти. Да по функции се различават ясно, но... ако разгледаме историята, ще видим че тези две функции са нерядко са се изпълнявали от една и съща личност, която в дадени случаи е действала като шаман, в други като жрец.

Ако видите прим. разказа на Черния Лос за първите му видения в детството и за болестта му, ще разберете, че тове разказ за типичната "шаманска болест", която трябва да премине всеки бъдещ шаман. В същото време като церемониален ръководител на Танца на Слънцето той се явява в ролята на жрец (така се и казва на англ. - Sun Priest).

И т.н., и т.н. - литературата е обширна (меко казано), темата е безкрайна...

Думата шаман е ТМ произход /етимология,

Кам или комио -означава дух или същество от онзи свят,

Думата се е разпространила и при корейците и японците - със значение "бог" , "горе"

"ками" (ками-кадзе, божествен вятър)

Иначе , при по-примитивните народи от Евразия - "камлението" е трансовото състояние, и шашанът е шаман (не свещенник), човек който осъщесввява връзка с другия свят (както при индианците)

/"Камление" руска дума използвана от казахите/

Редактирано Август 3, 2013 от nik1

[kramer]

Шаманист, будист, ислямист, атеист...все религии. Обаче християнин.

[Black Wolf]

Както очаквах стана манджа с грозде.

За унгарските талтош - това си е шаманизъм пар кселенс.

Та с кое да започнем?

Религия ли е шаманизма? Първо трябва да видим що е религия. А тук вече става пълен качамак, защото има най-различни определения.

Философи, религиоведи, психолози, антрополози и всякакви други учени хора, вкл. духовници от съответните религии, дават най-разнообразни определения за религията.

Същото е и с проблема дали шаманизма е религия - има най-различни гледни точки.

Лично аз смятам, че ш. е религия.

Думата "шаман", която се е превърнала в термин за съответния религиозен специалист, произхожда от тунгусо-манджурските езици и по-специално от евенкския. Означава "този който познава транса", но тъй като те тълкуват транса като начин на познание, може да се преведе и като "човек на знанието".

Разбира се в различните езици на народите по света шаманите си имат съответни названия. В тюркските езици названието е кам или бакшъ; прочее от там идва и термина "камлание" (рус.), който според мен на български би трябвало да звучи като камлене.

С японските "ками" доколкото знам връзка няма и подобни етимологии ми приличат на използваните от Раковски (сещате са санскит - сам скрит и пр.).

Какво отличава шаманите от другите религиозни специалисти (този термин е общоприет в религиознанието)?

Това е общуването със света на духовете в алтернативно състояние на съзнанието - транс, екстаз (според Елиаде) или шаманско състояние на съзнанието (ШСС според Харнър). Лично аз предпочитам да го наричам ШСС.

Той може да има различни форми както вече казах - от лека еуфория до тежка каталепсия. Антрополозите, които са работили със шамани обаче установяват, че в повечето случаи шаманът управлява транса и не губи връзка с това, което става около него.

Възможно ли е да извършваш шаманско пътуване и да следиш какво става в реалния (уж) свят? Излиза, че е възможно.

По време на това ШСС шаманът пътува.

Но преди да стигнем до пътуването искам да подчертая нещо. Шаманизмът има удивително сходни черти и се основава на общи принципи в Азия, Америките и Австралия (за Африка нещата са малко по-особени). Затова именно са го дефинирали като явление. Макар че в различните култури ш-ма има детайли и свързани със съответната култура особености, основанта, същността на ш-ма е практически една и съща. Именно това позволява да се говори за него обобщено. Това е позволило и на проф. М. Харнър да създаде своята концепция за същностен шаманизъм (Core shamanism). Впрочем препоръчвам на интересуващите се от явлението да прочетат неговата книга "Пътят на шамана". Ако не друго, освен излагане ма метода му там има и добър обзор на шаманизма като явление (и литературата по въпроса), написано от квалифициран антрополог.

Та пътуването. Шаманският космос обикновено има три нива - горен свят, среден и долен (е, в някои култури тези три сфери имат поднива, но това са подробности), които са свързани. В някои култури тези три нива са сварзани с общ път (въпросната Axis mundi ), която често пъти е под формата на Световното дърво. Шаманът го използва в някои случаи за придвижване, макар че пътува и по друг начин - има си транспортни животни (кон, елен, тъпана, метлата като остатък в европейския фолклор и пр. и пр.). Съобразно нуждите на камленето (нека използваме този термин) той пътува в горния или долния свят за да се срещне със съответните духове и да свърши работата си - лечение на болен, предсказание, решаване на някакъв проблем и т.н. и т.н.

Как се става шаман? Е те тука има разнообразие. При повечето култури ш. не се става по желание - духовете избират човека, а не той иска да стане шаман. В повечето традиционни култури никой не иска да стане шаман доброволно, защото това е тежко бреме. Практически ш-нът се посвещава изцяло на другите. Животът му е посветен на общото благо - той трябва да е готов да се изправи срещу всяка опасност възникнала пред общността, да поема всяка болка на човек в беда, да се опита да реши всеки проблем на хората от общността - а и по принцип на всеки нуждаещ се, който помоли за помощ. Ш-ните от цял свят са практически единодушни - това е тежка съдба, бреме, което е ужасно. Затова само много и сериозно подготвен човек може да го поеме. неслучайно се е случвало даден човек години наред да не желае да откликне на "зова на духовете, докато накрая се принуждава...

Бъдещият шаман "заболява" от т.нар. шаманска болест. Ако успея, ще сканирам съответните страници от автобиографията на Черния Лос, защото там е много ярко описана тази болест. До преди 30-40 год. в науката тази болест (както впрочем и самия шамаизъм) се описваше с термини от психиатрията. Днес тезата, че ш-ма е плод на психическо отклонение има все по-малко привърженици в научния свят.

Лично аз смятам, че застъпниците на тази теза имат проблем и трябва да се прегледат при добър лекар (или шаман).

Тази болест има различни прояви, вкл. физически проблеми и преминава когато неофита решава да приеме шаманската "повеля", т.е. "зова на духовете", както го наричат в някои култури.

Трябва да кажа, че в някои култури, прим. при апачите, шаман може да се стане и по желание на човека, след съответни постове, практики и намиране на покровители.

Разбира се след това, както и при шаманите, преминали болестта, започва обучението. Тук има различни културни особености. В много случаи то продължава години и е тежко, направо си е като обучението на тюлените. В някои култури бъдещия шаман се обучава директно от духовете, без човешки учител.

Но хайде стига толкова засега.

Ето един материал по въпроса, който може би ще бъде интересен на форумците.

http://eaglecircle.org/indexbg/docs/resursi/arctika/religion/baliksi.html

[Skubi]

"

За унгарските талтош - това си е шаманизъм пар кселенс. "

Ексюз.

Не е.

Но е логично защото от години наред /от както измислиха огурите/ се опитват да натискат унгарците в сибирските племена...

Както германо-келтските народи така и унгарците са нямали шамани. Талтошите според документите на инквизицията са ги наричали "magus".

Основни разлики са:

1. A táltos isteni ajándékként fogadja el küldetését, megtiszteltetés számá­ra, örömmel végzi.

Талтоша приема с радост този божи дар и е чест за него.

– a sámán menekül a feladat elõl, néha a szülõk eldugják hetedik gyermeküket, máshová költöznek, csapásként fogják fel a sámánképességeket.

-Шамана бяга от това бреме. Много пъти родителите скриват седмото си дете, или се преселват, приемат като злочестие това своство за шаманизъм.

2. A táltos ép, egészséges, erõs lelkû és testû ember, szuggesztív, méltóság­teljes, tiszteletet, bizalmat ébresztõ, hangja zengõ, ruházata régen fehér volt, ma a kornak megfelelõ, de mindenképpen tiszta, rendezett.

Талтоша е здрав, физически и душевно силен, внушава доверие, сугестивен, гласът му силен, дрехите му навремето са били бели, сега подходящи на времето но във всеки случай чисти, подредени.

– a sámán beteges, gyenge idegrendszerû, neurotikus, testi‑leg eltérõ, megjelenése ijesztõ, bizarr, furcsa, mozgása,

ruházata rendezetlen, hangja magas, rikácsoló, gyakran részeg, vagy révült.

Шаманът е телостно, нервно слаб, неврозен, дрехите, движението му е разпаднато, гласът му е крякащ, много пъти е пиян или е под влиание на наркотици.

3. A táltos képességeit csak jó, nemes ügy szolgálatában használja, tettei­nek indítéka nagyon gyakran a hazaszeretet.

Талтошът употребявя свойствата си само за благородни цели. Много пъти го мотивира родолюбието.

– a sámán kapható rontásra, szerelmi praktikákra, pénzzel, javakkal, zsarolással befolyásolható.

Шаманът може да се подкупи за лоша магия, любовни практики, с пари, дарчета може да се подкупва.

4. A táltos ritkán használ eszközöket, legfeljebb gyógyfüveket, vagy nyugta­tó hatású húros hangszert (nem dobot!). Napjainkban megfelelõ hatású zenéket.

Талтоша рядко използва средства, най-много билки или или музика на струни /не тъпан/. Сега успокоителна музика.

– a sámánról csüngenek az amulettek, varázseszközök gar­madáját hordja magával,amelyeket jó pénzért árul. Dobja­ival iszonyú zajt csap. A sámándob alsó világának totem­állatai – a csúszómászók – nincsenek a magyar nép­mûvészetben. A sámándob felsõ világának életfája boly­gónk minden népénél megtalálható, tehát semmiféle szi­bériai rokonságra nem bizonyíték.

Шаманите са възкичени с амулети, разни вълшебни неща, които продава за пари. Стъпана си права ужасен шум. Тотем животните на долният свят в-у шаманският тъпан/влечугите/ ги няма в унгарската етимология. Но животните на горният и дървото на живота както при всички народи на света да.

5. A táltosnak volt lova, a szárnyas, táltos paripa.

Талтоша има кон. Талтош кон му казват.

– a sámánoknak lovuk nem volt, legfeljebb dobjukat neve­zik képletesen annak.

Шаманите нямат кон. Най много тъпаните си ги наричат символично.

6. A táltos az Istennel való kapcsolatot a magányban, a csendben, a termé­szetben való elmélyülésben keresi és találja meg, ehhez semmiféle révü­letkeltõt nem használ.

Талтоша връзката с Бог я търси с самота, тишина, задълбочаване в природата за което не използва никакви наркотици.

– a sámán rettenetes zajjal, dobolással, ordítozással, eszte­len ugrándozással részegen, vagy révülten próbál a szel­lemvilággal kapcsolatot teremteni.

Шаманът с голям шум, тъпане, крещене, подскачане, пиян или зашеметен се опитва да направи връзка с духовният свят.

7. A magyar táltoshitre jellemzõ a bikaküzdelem.

При талтошите винаги има борба с бик.

– a sámánszertartásokon nincs bikával való küzdelem.

Шаманите нямат борба с бик.

– a sámánvallás ellenben Szibériától Tibeten át Ausztráliáig hasonló jellegzetességeket mutat és semmiféle egyedi, nemzeti sajátossággal nem rendelkezik. Alexandra David Neel írja, hogy Tibetben a lámaizmus magasabb rendû a sámánizmusnál és a lámák a sámánokat -nek, „utála­tosnak” nevezik.

Шаманите от Сибир чак до австралия показват тези симптоми които нямат никакъв специален за народа си характер. Александра Давид Неел пише, че в Тибет ламъизмът е по-високо поставен от шамаизмът и ламите наричат шаманите BÖH "гнусни".

изреските ей от тук.

http://www.magtudin.org/Friedrich%20-%20Szakacs%202.htm

[Black Wolf]

Талтоша приема с радост този божи дар и е чест за него.

В някои традиции шаманския дар се приема без проблеми. Важното в случая, е че се възприема като ДАР.

Шамана бяга от това бреме. Много пъти родителите скриват седмото си дете, или се преселват, приемат като злочестие това своство за шаманизъм.

Ами ако имат саво три деца? Това "бягство" не е повсеместно.

Талтоша е здрав, физически и душевно силен, внушава доверие, сугестивен, гласът му е силен, дрехите му навремето са били бели, сега подходящи на времето но във всеки случай чисти, подредени.

Шаманът е телостно, нервно слаб, неврозен, дрехите, движението му е разпаднато, гласът му е крякащ, много пъти е пиян или е под влиание на наркотици.

Това вече наистина е смешно. Явно унгарския автор, решил да докаже на всяка цена, че талтошите не са типични шамани (каквито са!), го е ударил през просото...

Горните твърдения просто не са верни. А и тези описания на талгтоши са по слухове и легенди (тъй като талтоши от много време няма - сега в Унгария се появиха нео-талтоши и то на вълната на интереса към нео-шаманизма ), докато шаманската традиция в много части на света си съществува без прекъсване.

Прочее, шаманът е физически и психически здрав, често в своята общност той е един от най-добрите ловци, в миналото често е бил един от най-изтъкнатите воини. В много култури шаманизмът не е свързан с използване на халюциногени (които не са наркотици), а и много от тези култури просто не са познавали алкохола допреди 100-200 год.

Талтошът употребявя свойствата си само за благородни цели. Много пъти го мотивира родолюбието.

Това откъде го знае, при положение, че не е виждал жив талтош?

Шаманът може да се подкупи за лоша магия, любовни практики, с пари, дарчета може да се подкупва.

Да се подкупи - едва ли. Той сам решава дали да "удари" някого. Впрочем в някои култури (Южен Сибир и Центр. Азия) има разделение на бели и черни шамани, като белите категорично не се занимават със "зловредни" практики.

Талтоша има кон. Талтош кон му казват.

Шаманите нямат кон. Най много тъпаните си ги наричат символично.

Явно шаманите при монголците, тувинците, бурятите, хакасите, казахите, киргизите, а и при северноамер. индианци в миналото са ходели пеша...

Това наистина е смешно като довод. Във всички културие, които могат да се определят като "конни", шаманите са имали бая коне...

Талтоша връзката с Бог я търси с самота, тишина, задълбочаване в природата за което не използва никакви наркотици.

Шаманът с голям шум, тъпане, крещене, подскачане, пиян или зашеметен се опитва да направи връзка с духовният свят.

Както вече споменах, намирането на сила шаманът прави в усамотение, продължаващо понякого месеци наред, в изолация далеч от селището в планината, или далеч в горите.

Камленето е свързано понякога с шум и танци, но понякога е тихо, с тихо пеене. Всъщност при повечето шамнски к-ри не се използват халюциногени, това е по-скоро частен случай.

Така че горното сравнение пак е насилено...

Талтоша рядко използва средства, най-много билки или или музика на струни /не тъпан/. Сега успокоителна музика.

Шаманите са възкичени с амулети, разни вълшебни неща, които продава за пари. С тъпана си права ужасен шум. Тотем животните на долният свят в-у шаманският тъпан/влечугите/ ги няма в унгарската етимология. Но животните на горният и дървото на живота както при всички народи на света да.

Доколкото знам, талтошите са използвали тъпан, по не такива са истор. сведения.

Шаманът да подава своите амулети - това е абсурдно. Дали шумът от тъпана е ужасен - ами не е. Явно автора не е чувал шамански тъпан или се прави на дръж ми шапката (както в цели такст впрочем).

Това за тотемните животни е културно обусловено - зависи от митологията на даден народ. Не засяга общите черти на ш-ма.

Същото за борбата с бик... Някаква унгарска традиция.

Що се отнася до Александра Давид Неел, както показват последните проучвания за живота й, вероятно никога въобще не е стъпвала в Тибет и нейните книги са една литературна мистификация. Така че твърденията й по въпроса са без значение.

Като цяло, излиза че талтошите са както вече казах пар екселанс шамани (със съответните културно обусловени особености).

то е логично, защото унгарците идват от място, където и до днес има класически шаманизъм сред техните роднини, останали в Сибир.

Толкова за талтошите...

[Black Wolf]

Нещата около унгарските шамани показват, че въпреки удивителната идентичност на същността, шаманизма при различните народи е придобил редица специфични културни особености, които нерядко "затъмняват" общите черти. Антрополозите/етнографите, които изследват явлението като външни наблюдатели (отстранената гледна точка) естествено нерядко виждат само външните прояви.

Групата антрополози, които се решиха сами да вземат тъпана в ръце (пробива беше направен преди 35 год. от М. Харнър) доста промениха представата за шаманизма.

Всъщност етнически обусловените разлики се дължат и на това ,че шаманизма е много древно явление. За произхода му има различни мнения. Има учени, които смятат, че той е сравнително нов, от началото на желязната епоха примерно. Съществува дори теория, че името прозихожда от санскритското шрамана (отшелник, аскет).

Други изследователи смятат, че шаманизма е много древен, практически още от палеолита. Лично аз съм склонен да се съглася с тази гледна точка. О. Хулткранц я е аргументирал достатъчно добре в материалите си.

Шаманизмът най-добре "пасва" на ловно-събираческите култури. В обществата на скотовъдци и земеделци той се е приспособил, но в тях често се превръща в маргинална (или поне неофициална) религиозна практика.

Съществувайки толкова дълго време, шаманизма се развил по различен начин при различни народи. При някои са се обособили различни категории шамани. Разделението е както въз основа на силата им, така и съобразно действията им. Вече споменах, че при някои народи от Сибир и Центр. Азия бялото и черното шаманство се диференцират достатъчно ясно.

При други народи шаманите в тесния смисъл на думата понякога преплитат функциите си с други категории религиозни специалисти или култови лица.

Например Юуипи са шамани, които пътуват - класическа шаманска практика.

http://eaglecircle.org/indexbg/docs/resursi/Plains/bit/yuipi.html

В същото време един юуипи уйчаша може да е уйчаша уакан, може да бъде пежута уйчаша (билкар) и пр. и пр.

[Black Wolf]

Както обещах, ще пусна едно описание на шаманската болест. Взето е от книгата "Говори Черният Лос".

[Skubi]

В някои традиции шаманския дар се приема без проблеми. Важното в случая, е че се възприема като ДАР.

Ами ако имат саво три деца? Това "бягство" не е повсеместно.

Това вече наистина е смешно. Явно унгарския автор, решил да докаже на всяка цена, че талтошите не са типични шамани (каквито са!), го е ударил през просото...

Горните твърдения просто не са верни. А и тези описания на талгтоши са по слухове и легенди (тъй като талтоши от много време няма - сега в Унгария се появиха нео-талтоши и то на вълната на интереса към нео-шаманизма ), докато шаманската традиция в много части на света си съществува без прекъсване.

Прочее, шаманът е физически и психически здрав, често в своята общност той е един от най-добрите ловци, в миналото често е бил един от най-изтъкнатите воини. В много култури шаманизмът не е свързан с използване на халюциногени (които не са наркотици), а и много от тези култури просто не са познавали алкохола допреди 100-200 год.

Това откъде го знае, при положение, че не е виждал жив талтош?

Да се подкупи - едва ли. Той сам решава дали да "удари" някого. Впрочем в някои култури (Южен Сибир и Центр. Азия) има разделение на бели и черни шамани, като белите категорично не се занимават със "зловредни" практики.

Явно шаманите при монголците, тувинците, бурятите, хакасите, казахите, киргизите, а и при северноамер. индианци в миналото са ходели пеша...

Това наистина е смешно като довод. Във всички културие, които могат да се определят като "конни", шаманите са имали бая коне...

Както вече споменах, намирането на сила шаманът прави в усамотение, продължаващо понякого месеци наред, в изолация далеч от селището в планината, или далеч в горите.

Камленето е свързано понякога с шум и танци, но понякога е тихо, с тихо пеене. Всъщност при повечето шамнски к-ри не се използват халюциногени, това е по-скоро частен случай.

Така че горното сравнение пак е насилено...

Доколкото знам, талтошите са използвали тъпан, по не такива са истор. сведения.

Шаманът да подава своите амулети - това е абсурдно. Дали шумът от тъпана е ужасен - ами не е. Явно автора не е чувал шамански тъпан или се прави на дръж ми шапката (както в цели такст впрочем).

Това за тотемните животни е културно обусловено - зависи от митологията на даден народ. Не засяга общите черти на ш-ма.

Същото за борбата с бик... Някаква унгарска традиция.

Що се отнася до Александра Давид Неел, както показват последните проучвания за живота й, вероятно никога въобще не е стъпвала в Тибет и нейните книги са една литературна мистификация. Така че твърденията й по въпроса са без значение.

Като цяло, излиза че талтошите са както вече казах пар екселанс шамани (със съответните културно обусловени особености).

то е логично, защото унгарците идват от място, където и до днес има класически шаманизъм сред техните роднини, останали в Сибир.

Толкова за талтошите...

Прав си. Защото международната научна телминология, и така и повечето от унгарските етимолози говорят за шаманизъм. Но в народните суеверия, приказки винаги се е говорело за талтоши дажи е в сегашният говорим език има редица думи които са свързани с това. Понеже унгарците пристигат сравнително късно в християнизираната европа още от първият сВ. Ищван редица царе провеждат процеси гонения на старата религия, суеверия и при това главно страдащите са били шаманите. После и до ден днешен се говори вече само за Лечители, лкуващи хора. Най последните репресии е имали по-време на Мария Терезия която при наредба за здравеопазването издадена в 1700 година нарежда, че всички новородени които имат признаците на шаман /зъби, 12 пръсти итн./ да биват убивани още с раждането. Пробвах се да намеря оригинала на го няма в нета. Само се споменава в разни доклади....Така, че лечители и до днен днешен има и с време все повече стават познати. Имаше един Имре Мате който в своята книга YOTENGRIT пише за старата религия и за лечителите от новата история.

Има една интересна приказка, че в 1948 година се събрали няколко познати "лечители" и изпратили единият да попита какво е бъдещето на страната. И получили пророчесто което с времето 100% се оказало истина. Но доказателства за това протоколи, запис, няма.....

Редактирано Август 4, 2013 от Skubi

[Skubi]

Както обещах, ще пусна едно описание на шаманската болест. Взето е от книгата "Говори Черният Лос".

Това е за индианците.

Но българси описания, за подобни хора, събития при нас няма?

Шаманската болест е доколкото знам е нещо като апатия, депресия. И суеверието твърди, че в това състояние духовете "разглобяват" кандидата или кандидатката търсейки признаците за "избраност" и след като се убедят, че кандидатът е достоен да стане шаман/ка/ го "сглобяват" на ново...И тогава "оздравя".

[Black Wolf]

Шаманската болест има различни прояви. При някои хора, които отказвали да приемат шаманския дар тя можела да продължава няколко години. В Съветския съюз често проявите на шаманска болест при някои народи от Сибир и Далечния Изток се диагностицирали като психически заболявания.

При талтошите няма начин практиката да не е претърпяла трансформации, тъй като няколко века е битувала в една католическа страна. Предполагам, че доста от първоначалните черти са се загубили или трансформирали в нещо, което е било възможно да съществува.

Що се отнася до българското шаманство, сведенията са бедни. Исторически в тесния смисъл на думата (прим. в писмени извори няма, макар че отгласи могат да се намерят напр. в "Чудото на св. Георги с българина", поне аз там виждам следи от шаманистични представи).

Има някои изображения от Първото царство, които се тълкуват като шамански (вкл. изображения на шамани с тъпан).

Във фолклора има сведения. Разбира се интерпретацията там е сложна.

Фолклорните източници са използвани от проф. Анчо Калоянов, който написа книга и няколко статии за българското шаманство. Не с всичко в тях съм съгласен, но е издирил и обобщил много обширен фолклорен материал, и дори само това да беше е голям принос.

[meandor]

Black wolf, възможно ли е да има връзка между това българско шаманство и нестинарството?

[Black Wolf]

За възможно - възможно е, но дали има не е ясно.

Съществуват подобни практики на огнеходство в различни части на света, и са свързани с различни религии.

[Galahad]

Струва ми се, че в случая под шамани и шаманизъм се разбира един по-конкретен култ, а още по-конкретно така както е описан в една книга. Понятията у нас се използват за примитивни култове, обединени около местен религиозен лидер.

Ще рече, че закачката е неуместна, защото често пъти шаманите са приемали мисията си съвсем сериозно, за разлика от разни днешни медийни звезди - екстрасенси, астроложки и др. под. Шаманите са били нещо като свещеник-лекар-учител-аптекар-артист ... или въобще учения в общността. Много от неговите функции се изпълняват и днес, но в резултат от специализацията в днешния свят, те са пръснати между много професии. Затова и шаманизмът се разглежда като проторелигия - шаманът е по-скоро учител, който преподава познанията за света, до които е стигнало едно много примитивно общество.

Упойващите вещества действително са били използвани, но чисто технически те не са в такова изобилие и разпространение, та да са някаква сърцевина на шаманизма. Шаманът наистина има магия, но това си е магията на научното познание - той знае билки и отрови и дава здраве или смърт. Институцианализирането на тези религиозни лидери и стандартизирането на култовите практики превръщат проторелигията в религия, а шаманите се повишават в жреци.

[sirius]

Както обещах, ще пусна едно описание на шаманската болест.

Благодаря за труда да го пуснеш! Прочетох с интерес.

Имам усещането, че съм го чел преди много време.

За религията и шаманството. За мен, религията е светоглед, без да има връзка с реалноста. Разбира се, има изключения, които се дължат на хората, а не на религията. Аз смятам, че "има нещо оттатък" и че шаманите са имали контакт с него и са придобивали реални способности. Някъде се знае като "акашови записи" - една "библиотека", до която имат достъп някои хора. Т.е. те директно са получавали знания и са ги прилагали и резултатите са видими. Предполагам, че някои от учените също са постигали резултат от достъпа си до тази "библиотека", дори и да не са го интерпретирали като такъв.

Та религията е фикция, убеждение, докато шамана "дава" реални резултати.

Забележете как шаманът е "избран отгоре", а не от хора. Докато при религиозните лидери има правила измислени и въведени от човека - или избор (за папата се гласува) или по кръвна линия (шиитския ислям напр.)

(много се старая да съкратя постовете си )

[Black Wolf]

Да, шаманът изпълнява различни функции, много от които са били в по-късни епохи поети от други хора. Като цяло той е човек, който трябва да оправи всеки проблем, с който отделния член на племето или общността като цяло се сблъскват.

Както вече споменах, дискусията дали ш-ма е религия или не е голяма. Шаманизмът като явление привлича погледите на учените от края на 19 в. Оттогава много от свързаните с ш-ма явления са предмет на дискусии, вкл. дали той е религия или нещо друго. Мнения - колкото щеш. Почти всеки изследовател на въпроса си има своя собствена интерпретация.

За мен е религия - може би първата религиозна система. Сложността на въпроса идва от това, че ш-ма често е "инплантиран" в други религиозни с-ми или съществува паралелно с тях и понякога е трудно явленията да се отграничат ясно.

Впрочем в края на 19 в. и началото на 20 в. относно ш-ма в науката е била разпространена тезата, че ш-ма е проява на психическо отклонение. Свързвали са го с т.нар. "арктическа истерия" - явление, разпространено сред някои северни народи. През 30-те години има изследвания, вкл. на психолози в САЩ, които сериозно поколебават тази теория. Мисля, че днес тя май вече почти няма привърженици в научния свят.

Прочее, сетих се, че има една популярна книжка (авторът е немски антрополог), която е почти единственото що-годе ползвателно нещо, издавано по въпроса на български. Книжката е малка, съвсем популярна, при това подозирам, че на места превода не съвсем точен, но върши работа за начално запознаване с темата.

Има я в Читанката.

http://chitanka.info/text/8165/23

Известна е книгата на Мирча Илиаде "Шаманизмът и архаичните техники на екстаза", но лично аз имам много големи резерви към нея - от най-различно естество. Все пак е необходимо ако човек се занимава с въпроса за ш-ма да познава това произведение.

Има една според мен добра книга, която бе почти напълно осакатена от българския превод... Той е много зле. Особено ме е яд, че тази книга бе редактирана и превода бе до голяма степен оправен, но издателя пусна книгата... без редакцията. В резултат - една съсипана книга. Авторът Холгер Калвайт, който е психолог и антрополог, дава интересни неща.

[Skubi]

http://www.etnologia.mta.hu/index.php/en/bibliotheca-shamanistica

И без това сега е фестивалът на рок и други любители на музиката може в рамките на една екскурзия да разгледаш архива създаден от г-н Диосеги.http://hu.wikipedia.org/wiki/Di%C3%B3szegi_Vilmos

15 000 артефакта и близо 1100 издания.

Dioszegi-Samanizmus.doc

Редактирано Август 6, 2013 от Skubi

[Black Wolf]

Този сайт не го бях виждал, но повечето неща са на унгарски. Впрочем книгата на Хопал, която може да се изтегли я имам преснета на ксерокс. Има 1-2 статии на Дьосеги превеждани на руски.

Онлайн материали има много - макар че повечето, 99% са от платени бази данни (JSTOR, Project MUSE и пр.). Могат да се намерят някои от статиите та Йоке Хулткранц.

http://de.wikipedia.org/wiki/%C3%85ke_Hultkrantz

Множество статии и цели сборници онлайн има на руски. Онлайн може да се намери и книгата на моя учител В.Н. Басилов "Избранники духов". Тъкмо бях започнал да я превеждам и да се уговаряме за издаването в България, когато дойде вестта за трагичната му смърт в Мадрид,, където бе на международен конгрес по антропология.

То в моя компютър, а и в къщи "на хартия" има струпани толкова книги и материали, че в момента изобщо не знам какво имам и какво не...

Редактирано Август 6, 2013 от Black Wolf

[Black Wolf]

По-нататък може да пробвам да кача материали за ш-ма, но честно казано не знам къде. Те са 3-4 GB.

[Black Wolf]

Една от основните функции на шамана е да общува с духовете и да взаимодейства с тях за извършване на определена работа - лечение, помощ при някаква беда, съвет, помощ при лов и война, предсказание, откриване на изчезнали хора и предмети и пр. и пр.

Какъв е характера на тези взаимоотношения - дали шамана управлява духовете или те него, ще говорим по-нататък. Сега искам да кажа няколко думи как става този контакт.

Той се реализира при т. нар. шаманско пътуване (сеанс, камлене), при което шаманът пребивава в ШСС. Пътуването може да е в долния свят, може да е горния. При пътуването шаманът използва различни превозни средства, а основен помощник е тъпана.

както и да е - се гтръгвам по горви и планини, а като се върна, ще продължим. Как е устроен тъпана, различни обичаи и вярвания, свързани с него, как той символизира и се трансформира в "превозното средство" (кон, елен, птица, лодка и пр.). И разбира се ще говорим за за самото пътуване.