ВСВ без втори фронтове в Европа или до къде щеше да стигне Сталин/

[Skubi]

Ами Патон с немският боен морал и техника и американската логистика щяха да стигнат, чак до Тихият океан. Щяха да му теглят майната на Сталин и комунизмът. Но каво щеше да очаква нас.....

[mitaca]

Скуби, не ми цапай темата. Германия и САЩ са във война, тя е обявена от Хитлер, така че Патън е трябвало да чака за Тигрите .

[Избирател]

Алтернативката не е как Хитлер ще спечели войната .

Ъ-ъ-ъ...не се стърпях!

Иначе без втори фронтове Германия пак би загубила.Но Сталин едва ли щеше да стигне/да го пуснат по-на запад.А и руските "пешки" не са неизчерпаеми, воюват 5 години.Ще се появи въпросът със снабдяването /няма лендлийз/, линиите, партизанските движения в тила и куп още "шукарийки".

[kramer]

Въпросът за нефта е в зависимост от това дали без втори фронт ще отделят повечко сили и удържат Плоещ

[Избирател]

Няма удържане.И да не бъде превзет Плоещ, може да бъде избомбен.Както и става.И без Плоещ германските тенекии с колела спират.Както и става.

Не знам дали тук е обсъждан варианта "червената армия без лендлийза" или "Япония си отмъщава за Халхин Гол октомври-ноември 1941 г.".Ще е интересно.

[mitaca]

Лендлийза е важен, но не е причина за разгрома на Германия и нейните съюзници, а виж Япония да нападне преди битката за москва ще е интересна алтернативка, особено, ако САЩ не се включат.

[Избирател]

Лендлийза е важен, но не е причина за разгрома на Германия и нейните съюзници, а виж Япония да нападне преди битката за москва ще е интересна алтернативка, особено, ако САЩ не се включат.

Но е причина руснаците да удържат 41-43-та.Някъде бях попаднал на интересна разбивка какво точно се праща през годините.По памет през 41-42 главно техника.Танкове,самолети,камиони,трактори,мотори,оръжие и амуниции.След 42 до 44 /при евакуирани вече производителни мощности през Урал/ главно метали,химии,оборудване и т.н.И 44-45 почти само манджа,спирт изобщо продоволствия...Изобщо не подценявай лендлийза!

[mitaca]

Не го подценявам, но битката при Москва където са спрени и пречупени германците е минала без лендлийз. А б ез лендлийз Сталин щеше да е по-внимателен през 42-ра.

[Избирател]

Не го подценявам, но битката при Москва където са спрени и пречупени германците е минала без лендлийз. А б ез лендлийз Сталин щеше да е по-внимателен през 42-ра.

При Москва не са пречупени,само спрени.Впрочем точно тук лендлийза не би имал никакво значение,ако японците ударят.Защото белокаменната е спасена от прехвърлените от Далекоизточния фронт войски.И там на практика няма никой и нищо.Един удар само...

[Last roman]

Ще ми се да видя как японците ще драпат пеш през Сибир. Тяхният евентуален удар по СССР би бил обречен на неуспех само заради едното разстояние, което трябва да преодолеят.

[Избирател]

До къде, Аеций?До Москва ли? И защо да са пеш?

И психологическият ефект, например?

[Last roman]

Ми докъде другаде.

Япония не е Германия - нито танкове имат като хората, нито авиацията им може да прелети половин Азия и да нанесе стратегически бомбанндировки по промишлените зони на руснаците.

[kramer]

Те японците и 1918-21 завладяват Приморския край. "И всьо" както казват руснаците.

[mitaca]

Пречупени са. В смисъл, че вече командването не вярва, че може да спечели войната. Халдер мисля, че пише това още преди Москва. Да имат големи успехи през 42-ра, но руснаците още не са се научили да воюват без големи рискове. Японците са си научили урока преподаден им от Жуков. Освен, че нямат техника, нямат и ресурс за война с/у СССР. Човешки ресурс, нямат ресурс и като стоварване н а десанти. Те също изпитват остра петролна криза, а вой ната на континента без танкове няма да мине. Освен това няма да има изненада. Освен това какво ще намерят в онази част на СССР. Петрол няма, суровини също. Да навлязат по-дълбоко трябва да изселят половин Япония. Нашодищата не са разработени. Китай им диша във врата. САЩ никак няма да погледнат ласкаво на това и не поради лубов към чичко Джо. Ефекта може да е само психологически за руснаците, но не носи реални ползи на Япония. Но това е друга алтернативка.

[Skubi]

Тожо нямаше нужда никъде да навлиза...Само с факта за напаедние Сталин не може да си прегупирова пресни сибирски момочета под Москва....Но той пък океана иска и подписва мир....и -40 градуса си е студеничко....

Вторият фронт го отвориха защото видяха, че Сталин ако има възможност до Париж няма да спре....

[Избирател]

Така,така...интересно като как само 30-на години по-рано същите тия японци успяват да опердашат почти същите тези руснаци без да се мотаят до Москва, без танкове, авиация, стратегически бомбардировки, без Русия да е напъната от запад, при същите разстояния за преодоляване заради които през 41-ва удара би бил обречен на неуспех.

И японците си владеят океана несравнимо повече от 1905-а.Танкове също си имат, колкото до стратегическите бомбери-тук са в патово отношение с руснаците.Тоест имат ги колкото тях.

[Last roman]

Какво общо има Руско-японската война с ВВ2? Нали говорим за откриване на евентуален втори фронт от Япония, с цел да се подпомогне настъплението на Вермахта. Иначе японските танкове не струват. Въобще техниката им е под всякаква критика.

Редактирано Септември 14, 2013 от Last roman

[ISTORIK]

Той вероятно се чуди защо японците побеждават Русия през 1905 г., а тя ги побеждава през ВСВ и с какво двете държави са по-различни по време на тези две войни...

[DendroaspisP]

Пречупени са. В смисъл, че вече командването не вярва, че може да спечели войната. Халдер мисля, че пише това още преди Москва. Да имат големи успехи през 42-ра, но руснаците още не са се научили да воюват без големи рискове. Японците са си научили урока преподаден им от Жуков. Освен, че нямат техника, нямат и ресурс за война с/у СССР. Човешки ресурс, нямат ресурс и като стоварване н а десанти. Те също изпитват остра петролна криза, а вой ната на континента без танкове няма да мине. Освен това няма да има изненада. Освен това какво ще намерят в онази част на СССР. Петрол няма, суровини също. Да навлязат по-дълбоко трябва да изселят половин Япония. Нашодищата не са разработени. Китай им диша във врата. САЩ никак няма да погледнат ласкаво на това и не поради лубов към чичко Джо. Ефекта може да е само психологически за руснаците, но не носи реални ползи на Япония. Но това е друга алтернативка.

Не съм съгласен, че са пречупени пред Москва, 41. Факторите защо са отблъснати са много - стратегически грешки като отклоняването на танкове от група армии Център към Киев през юли-август, 41; наивното желание/виждане на Хитлер бързо да влезе в Москва и неподсигуряване на сериозна зимна екипировка за войските там; бързото и непосилно разтягане на снабдителните линии на хиляди километри (същият проблем имат и следваща година при Сталинград); умората на германските войски, съчетана с настъпилата зима (не само се бият няколко месеца без почивка, но и трябва да се придвиждат на изток непрекъснато и то главно пеш); свежите сили на съветската армия, с които накрая трябва да се справят и т.н и т.н. Т.е има доста причини защо са спрени, но "пречупването" в смисъла, в който говорим не е сред тях по това време.

Реално, руснаците само успяват да ги спрат, но не и да ги разбият пред Москва. Съветското настъпление се оказва пълен провал, а германците организирано и без големи загуби успяват да се оттеглят на новите позиции, които не са толкова много на запад (и ги удържат чак до 44-та година). На следващата година с направо мижави войски успяват да стигнат до Сталинград и до Кавказ (дори завладяват част от нефтените кладенци в района), а това не се прави от армия, която е пречупена. Дори и в края на 42 - началото на 43 по време на Сталинград, малките танкови, моторизирани и пехотни сили, набързо събрани за пробиване на обръча около 6-та армия за малко да успее - спират на 40-50 километра поради липса на ресурс, а не защото са пречупени. Една пречупена армия не прави успешно контранастъпление също с малки сили, както е при повторното превземане на Харков в началото на 43-та.

За пречупване можем да говорим едва след Курск.

[Избирател]

До Аеций:Войната от 1905 я вмъкнах, за да дам пример, че не е нужно самураите да стигат до Москва, за да победят.Ако имаш желание-отвори една нова алтернативка за включване на Япония срещу съюза през 1941, че тук офтопика става много.Смятам, че ще имам време да се включвам.

До Историк:Не, не се чудя защо японците бият през 1905

[Stefan Iv]

Пречупени са. В смисъл, че вече командването не вярва, че може да спечели войната. Халдер мисля, че пише това още преди Москва. Да имат големи успехи през 42-ра, но руснаците още не са се научили да воюват без големи рискове. Японците са си научили урока преподаден им от Жуков. Освен, че нямат техника, нямат и ресурс за война с/у СССР. Човешки ресурс, нямат ресурс и като стоварване н а десанти. Те също изпитват остра петролна криза, а вой ната на континента без танкове няма да мине. Освен това няма да има изненада. Освен това какво ще намерят в онази част на СССР. Петрол няма, суровини също. Да навлязат по-дълбоко трябва да изселят половин Япония. Нашодищата не са разработени. Китай им диша във врата. САЩ никак няма да погледнат ласкаво на това и не поради лубов към чичко Джо. Ефекта може да е само психологически за руснаците, но не носи реални ползи на Япония. Но това е друга алтернативка.

Пречупени са не заради Москва, а тъй като осъзнават, че нямат ресурса за война на големи пространства. На немците им липсват хора и техника. Иначе Хитлер се оказва прав, че РККА е смотана армия, но не преценя огромната територия, която в крайна сметка спаси СССР. А иначе си прав че японците също нямат потенциала да окупират такива големи територии за това и не нападат.

За втория фронт гледам се ширят разни митологии. Втори фронт щеше да има и то не заради Сталин. За САЩ цел номер едно в тази война е окупацията на Франция и поставянето на Великобритания под контрол, за да бъде ликвидирана колониалната система. А иначе каква част ще вземе Сталин от Европа това не е било приоритет за американците. Те за това и играят плътно със Сталин и провалят опитите на Чърчил да прави втори фронт през Балканите или Италия и така да спре съветското проникване на континента. Сталин това много добре го е знаел, за това е смятал американците като свой най-близък съюзник.

[DendroaspisP]

Пречупени са не заради Москва, а тъй като осъзнават, че нямат ресурса за война на големи пространства...

А този факт кога го осъзнават? Защото е ако преди войната, ерго са пречупени още преди тя да започне. Не че няма истина в това, но мисля, че Митака не говори в този смисъл, използвайки израза "пречупени".

[mitaca]

Не е преди войната, защото както знаем те са се лъгали за почти всичко относно РККА. Като се почне от броя на танковете, техното качество и броя на личния състав дислоциран с/у тях. Освен от това са учудени от яростта на съветския войник, които се бие до последно даже в обкръжение. Да, бяга, хвърля оръжието, за по-бързо под грохота на снарядите и воя на сирените на щуките, но иначе се бие яростно и безпощадно.

Аз говоря не за политическия елит на германия, а за военния елит на Германия. Те знаят, че няма да спечелят тази война. Не войниците, не населението на Германия, които са с доста промити мозъци (между другото един страхотен немски минисериал "Нашите майки, нашите бащи").

Относно втория фронт, САЩ не е само Рузвелт. Рузвелт е идеалист и има дълбока погрешна представа за СССР, но по-голямата част от американските политици не са такива. Да искали са да разрушат колониялната с-ма на ЮК, но не знам как окупацията на Франция е спомогнало за това, както и ако Франция не беше окупирана, как би попречило. Много по-опасно е създаването на нова Европейска Империя и то от такъв вид. Свръх д-ва. Чърчил ясно го е разбирал, още повече, че вековнат британка политика е насочена най-вече с/у тава, без значение Франция или германия се опитват да го правят. Но това са анализи несвързан с алтернативката, кято точно указва: Няма други фронтове в Европа!

[Stefan Iv]

Не е преди войната, защото както знаем те са се лъгали за почти всичко относно РККА. !

Напротив, данните, с които разполагат са приблизително верни. Става въпрос само за това, които е насочено на запад.В една то темите даже бях показал и статистика. Знаели са че СССР ги превъзхожда по брой танкове и самолети. Хитлер обаче е смятал че съветската техника е остаряла, а РККА са унтерменшени, които не са способни да окажат каквато и да е било съпротива. За това е бил убеден, че войната ще трае няколко месеца.

Що се отнася до Втория фронт окупацията на Франция е много важна по две причини-първо Франция е втората по големина колониална сила и е най-близкия съюзник на Великобритания, на който тя може да разчита. Да се твърди че Рузвелт е наивник е не много уместно. Той и Труман са най-добрите им президенти за цялата им история.

А иначе ако нямаше втори фронт войната щеше да продължи сигурно още 1-2 години. Съветската зона щеше да е доста по-голяма, може би щяха да вземат и Франция

[mitaca]

Ми не зная сега какви статистики си постнал, но са считали, че с/у тях стоят 10 000 танка (како и съветите) и 34-ката и Кв-то са били изненада за тях а те са около 2 100. Щото 34-ката и първото КВ нямат аналог по това време.

Да Хитлер ги е смятал за такива и може би е убедил ОКВ в това (не е било трудно след Зимната война), но вече пред Москва, май само Хитлер и политическата клика около него е мислела така (имам предвид тези свързани с фронта, не цивилното население).

Че то ако не се окупира Франция, а се остави френската колониална с-ма се разпада моменталически. Като оставим това, че френските владения са концентрирани в Африка и малко в Индокитай, а от историята знаем, че и до сега почти всички д-ви били под френска колониална власт поддържат доста добри връзки със старата метрополия особено в Африка (Виетнам е изключение, пук и той е в Азия).

не съм нарекъл Рузвел наивник, а идеалист. Има малка но съществена разлика между Рузвелт и Труман, първия наистина е бил наивен по отношение на СССР (там обаче), втория няма подобни илюзии, както и огромна част от американските политици.

Значи смяташ, че Сталин щеше да форсира армията да стигнат до Париж? Про положение, че Берлин падне и хитлер не бяга, или смяташ, че Хитлер (респект. този дето го замести) ще пожертва Германия и ще бяга на запад? Аз имам мнение, ама не ща да се намесвам, все пак като титуляр на темата съм не точно арбитър, а просто желая да проета повече мнения.