Ислямизира ли се Европа?

[alvassareiro]

Това е въпрос, които сигурно е разискван във форума. Въпреки това ми се струва, че е наболяла тема предвид последните истерии около Ислямска държава.

В общи линии Европа не се ислямизира и ислямът не е тази напаст, която ни се представя. Просто ние, европейците, имаме една много изкривена представа за нещата. Разбира се, ще се аргументирам.

Ислямът далеч не е така враждебен към християнството, както ни се представя днес. Всъщност, християнството е много по-враждебно към исляма, отколкото ислямът към християнството. Това е безусловно твърдение, доказано исторически и догматично.

Поне два пъти в човешката история големи християнски маси са владени от мюсюлмани. Испания от 8 до 15 век, и Балканите от 14 до 19 век. Ако има някакви кланета и насилия, те са породени не от религиозни, а от други, етнически, исторически или културни, причини. Така например, арабите са доста по-рафиниран народ от турците, макар че и едните, и другите са мюсюлмани.

Когато арабите превземат Испания, развиват зашеметяваща култура - арабска испания на Кордобския халифат от 9-11 век е всъщност най-развитата част от Европа. Развива се всичко - внушителна архитектура, хигиена и комуналност - чешми, бани, канализация, градинарство, медицина, астрономия, поезия, арабите въвеждат приборите за хранене и тристепенното меню и тн и тн докато християнска европа тъне в невежество, бърка с мръсни ръце в мазните си чинии и си хвърля изпражненията през прозореца.

Преди години, когато научих,че Испания е билавладяна от халифат, ми стана много странно колко бързо са я превзели арабите. После разбрах, че голяма част от християнското население всъщност е искало и дори е съдействало на арабската инвазия. При готските си крале местните са били роби на един самозабравил се феодал, негова частна собственост, безправни слуги, обременени с куп пеносилни данъци. Когато арабите ги превземат, първото нещо, което правят, е да обяват ЦЕЛИЯ НАРОД за свободен. Анулират р.феодалните отношения и дават свобода на всеки един. И позволяват, срещу определен данък, разбира се, да си запазиш християнската религия.

Когато започва реконкистата, първото нещо, което правят християнските крале, като си вземат една територия, е да отнемат свободата на местното население, и да го върнат в подчиненото положение от преди арабската инвазия. И има куп въстания на християни срещу новата християнска власт....

Всеки, който не иска да се покръсти наново, бил той арабин или евреин, е изгонен на момента.

Мисля, е излишно да говорим кой е по-толерантен, и то преди 1000 години това.

В исляма Христос е считан ца пророк на Мохамед, приписват му се куп чудеса. В християнството Мохамед не само, че не е апостол на Христос, но е считан от редица теолози за еретик - арабинът йоан Дамаскин го нарича арианин - разбойник, и куп още обиди, които ще си спестя.

Това бяха теологическите и историческите аргументи.

Неприязънта между двете религии идва откъм 8-9 век насам, поради факта, че тогава ислямът изглежда е победил християнството чисто териториално, и това поражда желание за реванш, кулминирало в кръстоносните походи. Победата на исляма не е някакъв поход срещу християнстово, а просто следва миграцията на семитските народи. Кръстоносните походи обаче са чист джихад, организиран и осмислен, срещу исляма.

[alvassareiro]

сега за ислямизацията на Европа и радикалния ислям. Ислямизира ли се Европа и има ли опастност от това?

Категорично не и на двете.

Първо, демографският бум на мюсюлмани в Европа не е организиран джихад и подох към Европа, а чиста икономичаска миграция, породена от разпада на колониалната система. Повечето арабски страни са бивши колонии, основно на англия и франция, които след първата и втората световна войни стават независими. Жителите им научават езика, и понеже са по-изостанали, ако могат, тръгват към бившата метрополия. Обикновено първото поколение отива с надеждата да спечели и да се върне у дома, второто вече родено в европа иска да се впише в средата, да остане там, а третото, на което сме свидетели днес, да я промени по свой модел.

Опасно ли е това и доколко? Този въпрос има два аспекта. Един демографски, друг логически.

В страни като Германия днес мюсюлманите са едва 5 процента от населението, в някои по-малки са повече. България има днес над 13 процента мюсюлмани, но не е ислямизирала особено. Чисто демографски няма как в следващите поне сто години, че и повече, Европа да се ислямизира, още повече, че се ингерира с Източна ЕВропа, навярно ще има и още вълни.

Вторият въпрос е логически. Всъщност днес в Западна Европа мюсюлманите са доста безпардонни и искат да се наложат, без да се съобразяват с другите. Това обаче няма общо с исляма. Просто те са религиозни, и осмислят света с религиозните си критерии, ислямът днес е по-изостанал, защото ислямските общества не са светски. Това е и резултат, и причина.

Това, което имаме днес в Европа, не е сблъсък между ислям и християнство или организиран заговори и джихад, а сблъсък между светското модерно общество, и едно силно религиозно и изостанало и консервативно такова. Подобен проблем ислямът има и с други култури, които имат други религии. И това създава впечатлението, че не е толерантен. А всъщност това не е сблъсък на религии, а сблъсък на светското и религиозното, нещо, което и християнството изживява през късното средновековие.

Днес сблъсъкът светско-религиозно е представен от исляма, но през късното средновековие на мястото на исляма стояло християнството.

При един такъв сблъсък намесихме по-горе демографския фактор. Но дори и мюсюлманите след години да станат повече от европейците, или поне достатъчно много, това опасно ли е?

Ами не е. Защото при един сблъсък между едно по-малобройно като численост общество, но по-развито научно, социално и икономически, а оттук и технически, и едно по-многобройно, но изостанало и консервативно, е ясно кой ще спечели, и кой ще загуби.

Малко за радикалния ислям. Ислямът като цяло има вълни на развитие. След епохата на халифите завършила с ПСВ, той дава изумителни примери за озападняване и модернизация- турция на ататюрк, иран на шаха и сирия на асад баща. И именно днес тези три най-светски ислямски държави пак тръгнаха по пътя на радикализма - сирия и ислямска държава, турция с ердоган и иран с аятоласите. Оттам и от страни като египет пак доста озападнени идват и най-много терористи.

Това е така, защото в тези държави озападняването и модернизацията са протекли прекалено бързо, избързали са докато общестмото е изостанало. радикализмът е опит обществото да навакса, като забави модернизацията. Като едното настигне другото, ще настъпи следващата закономерна вълна на модернизъм.

Редактирано Октомври 28, 2014 от alvassareiro

[Warlord]

провокаторче мазно

за положителното арабско влияние в Кастилия съм съгласен, за съвременното в Европа - ше те питам малко по-после

[alvassareiro]

Благоприятно мюсюлманско влияние в Европа днес съм написъл, че няма. Не можеш ли да четеш?

[Last roman]

тежко се чете в 2,30 през нощта))

[DendroaspisP]

  On 28.10.2014 г. at 23:54, alvassareiro said:

... При един такъв сблъсък намесихме по-горе демографския фактор. Но дори и мюсюлманите след години да станат повече от европейците, или поне достатъчно много, това опасно ли е?

Ами не е. Защото при един сблъсък между едно по-малобройно като численост общество, но по-развито научно, социално и икономически, а оттук и технически, и едно по-многобройно, но изостанало и консервативно, е ясно кой ще спечели, и кой ще загуби...

Алва,

я развий малко по-подробно тази твоя отпимистична теза, за да видим на какво се базира.

[Gravity]

Както и да анализираш и както и да го формулираш е ясно, че всички проблеми идват именно от реглигията и вярата, в някои случаи една религия в други друга. Но проблеми ще има докато има много вярващи.

[ISTORIK]

Ами, той Алвасарейро вероятно прави намек за сблъсъка на арабите с гръцкия огън. Днес има напалм.

На мен ми е прелюбопитно друго.

Да приемем, че един ден ислямът ще залее света като потоп, ще измести или ще унищожи другите религии и ще се наложи като единствена религия.

И светът ще бъде върнат в ранното средновековие.

Нацистката "религия" също искаше връщане на божествата на германите, на скандинавците... И също искаше връщане назад в миналото - неясно точно - къде - в някакъв микс от IV, от VIII-X и от XI-XV век.

какво ще стане тогава? Всички говоерят на кораничен арабски и славословят Аллах, навсякъде - джамии, шериат и членовредителни наказания. Хареми... Молещи се по няколко пъти на ден...

Дали ще има развитие на арабската наука, философия, култура и цивилизация или ще имаме упадък, ако "новите мюсюлмани" не са на нивото на средновековната арабска мисъл?

И какво толкова привлича християни или атеисти към исляма? Защо те отхвърлят християнството или атеизма и прегръщат исляма и джихада? И започват да се обличат в рокли (или каквото там се нарича), пускат дълги бради, слагат си едни кръгли шапчици... Или навличат камуфлажни дрехи и нарамват калашниците.

[nik1]

  On 29.10.2014 г. at 10:40, Gravity said:

Както и да анализираш и както и да го формулираш е ясно, че всички проблеми идват именно от реглигията и вярата, в някои случаи една религия в други друга. Но проблеми ще има докато има много вярващи.

Честно казано не разбирам на какво опонираш; Това което ти в момента синтезираш алвасарейро го е казал/синтезирал по-ясно и подробно/пълно:

  Цитирай

Вторият въпрос е логически. Всъщност днес в Западна Европа мюсюлманите са доста безпардонни и искат да се наложат, без да се съобразяват с другите. Това обаче няма общо с исляма. Просто те са религиозни, и осмислят света с религиозните си критерии, ислямът днес е по-изостанал, защото ислямските общества не са светски. Това е и резултат, и причина.

  Цитирай

Това, което имаме днес в Европа, не е сблъсък между ислям и християнство или организиран заговори и джихад, а сблъсък между светското модерно общество, и едно силно религиозно и изостанало и консервативно такова. Подобен проблем ислямът има и с други култури, които имат други религии. И това създава впечатлението, че не е толерантен. А всъщност това не е сблъсък на религии, а сблъсък на светското и религиозното, нещо, което и християнството изживява през късното средновековие.

Днес сблъсъкът светско-религиозно е представен от исляма, но през късното средновековие на мястото на исляма стояло християнството.

[alvassareiro]

  On 29.10.2014 г. at 8:59, Last roman said:

тежко се чете в 2,30 през нощта ))

Ами мен питаш ли ме как съм писал?

  On 29.10.2014 г. at 9:12, DendroaspisP said:

Алва,

я развий малко по-подробно тази твоя отпимистична теза, за да видим на какво се базира.

Ами това, приятелю, не е опритимистична теория. Ако изследваш историята, ще видиш, че винаги побеждава не по-многочисленият, а по-развитият - материално, икономически, технологически. Турците успяват да превземат Балканите, защото имат по-добра технология, оръдия, и са носители на по-модерна държавност - централизираната монархия, не феодалните отношения. Още по-фрапиращ е случаят с испанците. Буквално стотина от тях разбиват две многомилионни империи - на инките и на ацтеките, поради конете си, пушките си, стоманата и според някои и бактериите, но те идват после.

Ако погледнем Римската империя, тя е общество, което е по-развито от варварите, но рухва преди всичко поради вътрешните си проблеми, варварите само духват така отгоре. Аз не мисля, че днес Европа е толкова зле морално и икономически, както е римската империя в 4-5 век.

[Last roman]

те и римляните едно време не са мислели, че са толкова зле 'морално и икономически', че империята им да рухне току така. Но самозаблудата е коварно нещо.

[alvassareiro]

Не е въпросът какво мислиш, а как стоят нещата в обективната реалност.

[Doris]

Римската империя е рухнала заради злоупотребата с власт на последните римляни. В демократичната Европа такова уливане е невъзможно.

[Last roman]

Дорис ако попрочетеш малко за оливането с власт от сегашната еврократска върхушка, няма да си толкова оптимистично настроена.

Алва, нещата обективно погледнато така си и стоят, просто носенето на розови очила отдавна вече не е модерно, а просто е вредно.

Историята винаги се повтаря именно защото повечето хора наивно си мислят, че това не може да се случи пак.

Какво да се прави - такава е съдбата на всички цивилизации досега. Европейската не е изключение от правилото, а поредното доказателство за валидността му.

Редактирано Октомври 29, 2014 от Last roman

[alvassareiro]

Не разбирам за какви розови очила иде реч. Има проблем, обаче той не е това, което ни се представя.

В днешния глобален свят да се говори за цивилизации е смешно. Има една обща световна глобална цивилизация, в която едни са по-напред, други по-назад. Конкретно с арабите конфликтът не е християнство ислям, а светско срещу религиозно.

Цивилизизациите не са циклични, че да се повтарят. Не можа да го научиш това толкова години, ей....

Редактирано Октомври 29, 2014 от alvassareiro

[Last roman]

Конфликът само изглежда, че е християнство-ислям. По-скоро сблъсъкът е между добре развити, но отегчени и все по-безразлични към съдбата си държави /поради пренасищането с блага/ - формиращи западната цивилизация с 'новите варвари' /имигрантите от третия свят/, които търсят своето място под слънцето, а обществата им са по-сплотени и мотивирани /като единият от факторите, който влияе върху това несъмнено е религията/. В края на краищата сценарият на развръзката е ясен, даже и ти май започваш да усещаш накъде духа вятърът, което честно казано е прогрес.

Цикличността в развитието на човешките общества е разбира се многократно наблюдавана, така че опитите ти да я омаловажиш, гледайки през розовите си очила към митичния 'вечен прогрес' са просто смешни. Но дето се вика: поживем - увидим.

[alvassareiro]

Да се говори, че държави като Либия, Сирия, Ирак, Египет итн. са сплотени, е несериозно. Формирани по изкуствен начин преди 50тина години, подобни държави постоянно са заплашени от разпад.

[Last roman]

аз ти говоря за имигрантите, които идват оттам. Досуш като варварите, колонизирали едно време Римската империя

[alvassareiro]

Нещата не са както тогава. Европа, за разлика от Римската империя, не се намира в залеза си. При един такъв сблъсък с варварите, които не са варвари, дългосрочно те са изгубени. Да не говорим, че тези варвари имат собствени държави, които на моменти усилено са европеизирали и тн. Трета разлика е, че тези варвари няка как да приемат християнството, и да постоят на негова основа нещо ново. Изобщо много различия има.

Ето това ти е грешката. Историята не е празно посторение на цикли, а има качествени промени, има прогрес. В резултат днес няма нито един варнарин на планетата, е, сигурно има някакви туземци по амазонка и заир, но не те са в европа.

Първо имаме две висши религии, като християнството и исляма, след това има нов цикъл, дал модерните светски ощества, а на мястото на варварите са мюсюлманите, които са по-изостанали.

Редактирано Октомври 29, 2014 от alvassareiro

[Last roman]

ето затова самонадеяно, но напълно погрешно мислене говоря. То е било присъщо /и все още е/ за всички общества. Дори и за римското такова.

Всичко се прецаква в момента, в който една цивилизация спира да цивилизова варварите, а последните я варваризират. Ти наричаш сегашната варваризация с условното - ислямизация.

[alvassareiro]

Да де, но както казах, сега нещата са различни. Мюсюлманите не са варвари. Били са преди 1 300 години, не сега. Тапърва им предстои цикълът на светското общество, в който ще влязат под европейско влияние.

Всъщност този процес вече тече, просто е сложен и има стъпка напред, после назад. Пример Иран при шаха и Иран днес.

Редактирано Октомври 29, 2014 от alvassareiro

[Last roman]

точно това визирам под 'варвари', отнесено към стандартите на съвременната епоха и критериите й.

[alvassareiro]

Точно в съвременната епоха и критериите, нещата са различни. ЕВропа вече е преживяла подобен сблъсък, религия-светско, през 16 век, като на мястото на религията е стояло християнството. Познай кой победи?

[DendroaspisP]

Алва,

приятелю, като че ли съм по-склонен да приема интерепретацията на Римлянина. Говорите, че римската империя била в упадък. Дали си мислите, че те са мислели, че са в упадък? Или той "изведнъж" им се стоварил на главата и от славната до вчера империя, те изведнъж се оказали упаднали и губещи? Ако не се лъжа, първите заселвания на варвари в граничните лимеси са станали още по-времето, когато империята се е имала за непобедима и действително е имала и победи над тези варвари (май беше още по времето на Антонините, а това е несъмнен пик в развитието на империята). Но, като всяка империя или вид цивилизация от друга гледна точка, тя стига степен на пределно развитие/разрастване (екстензивно) и на вътрешно, интензивно обществено развитие.

Когато започва срива й, тя е на върха на военните техонологии, има прекрасни и добре обучени "генерали", но обикновеният войник вече е тотално "разглезен" от лустрото и благата на цивилизования живот и не струва и половината от грубата същност на войника от времето на Марий, Сула или Цезар, въпреки че е по-добре екипиран и обучен в нови техники и от офицери с повече заучен опит. Същото, според мен, е сегашното положение на Стара Европа, включително и по отношение на въоръжените й сили. Може да не е още в пика на залеза си в това отношение, но морално тя е с изчерпани сили и освен технически джажи вече не ражда нищо ново и качествено прогресивно в обществен и цивилизационен аспект.

А, новите варвари са доста по-витални и доста по-устойчиви, макара и на доста по-ниско и военно, и цивилизационно ниво. Ислямът по същността си е вид военна религия поне като исторически произход и пасва идеално на това по-ниско и дивашко ниво на възприятие, където е по-важна победата над "врага", а не толкова цената и жертвите (както знаеш, те отиват в оня небесен бардак, щом са отдали живота си за "правата" вяра). Не правя критика на исляма, но той пасва идеално на една завоевателна инвазия, защото му липсва християнската философска мисъл, базирана на опрощението, саможертвата за греховете на другите и надеждата за изкупление и възкресение.

Абе, нещо такова в обективен аспект.

[Last roman]

забравяш, че всяка религия си има срок на годност. Както и цивилизациите, и обществата.