Отиди на
Форум "Наука"

Превземането на Преслав през 971г.


Recommended Posts

  • Потребител

С извори, Фружине, с извори...

Щото и автохтонците пишат историята по същия начин като тебе - с въображение, надявам се ще ме извиниш.

П. п. цитата е, за да не се повтарям. Честно казано досадно е, а и вече не веднъж и не само от мен е отправян този апел. Така не може да се води никакъв смислен диалог - ти изказваш някакво абсурдно съждение, някой те опровергава с конкретен цитат, после пак, като някой автохтонист, хвърляш поредната сензационна бомба, или упорито си държиш на своето, следва поредно конкретно опровержение и... така не се стига до никъде.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Абе подаръци ще получат, ама нещо повече ще да е било от дървено конче за юнака и ботушки за момичетата.(Ваши - не хипотези, а съчинения) Направило е впечатление и е отбелязано: голямо богатство и почести ! Поне рота гвардейци е надула тромпетите. Сега относно

Факт - почел е дядото на жена си. Има Роман, няма Симеон. Г-н Ресавски не пенебрегвайте "гювеча". Има Романче - има (праща се) голямото богатство.Вия ще ми кажете (защото Фружине не може),защо Петър,който не е мъж под чехъл (Вия го потвърждавате) ще кръсти сина си на името на дядото на жена си ...да речем след 953/4 г.Нали Борис II с едва наболата брада трябва да е не повече от 18г към 971г(тогава е набола, да не се заяждам, че може и на 16 да започва да никне) значи Роман е към 16г към 971г,ако приемем, че няма голяма разлика с брат си, ама може и на 14г да е. Абе някъде след 950г е роден (според вас и Фружин) и ще бъде кръстен на умрелия(948г) и отдавна изпаднал в немилост(944г) прадядо. Слушам ви...

Престани с това "господин Ресавски" че ме дразниш.Няма данни за Симеон/тук си прав/ но аз си мисля че няма как да пропуснат великия дядо.Все пак живеят в град и дворец които той е построил.Позволявам си да изкажа предположение че Симеон е починал млад.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Позволявам си да изкажа предположение че Симеон е починал млад.

Ама ти сериозно ли?

Млад, млад, колко да е бил млад? Има-няма 60 г. - дълбока старост във време оно.

Споко великия дядо не е пропуснат. Освен това с няма как работите не стават.

И град Скопие бил предаден на императора от Роман, син на царя на българите Петър и брат на Борис, наричан и Симеон по името на дядо си и поставен там от Самуил за управител.

И да почерпиш! Това е по Скилица - Кедрин. Поне темата четете, малко ли съм си играл да намеря точните цитати.

Редактирано от boilad
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Не ме разбра - става въпрос за хипотетитчния Симеон - син на цар Петър.Иначе цар Симеон е починал на около 65 години.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Боиладе, позволявам си да си мисля, че макар да съм мързелив, чак до там докъдето стигат автохонтистите не стигам). Освен това, не веднъж съм съм си признавал, че греша.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Аха, ясно. (към Фружин и Ресавски)

Фружине, да не се разсърдиш сега, че съм си позволил малко по-волно сравнение?

Редактирано от boilad
Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Не разбира се). Просто това което пишете противоречи на записките ми и ми отваря много работа да ги редактирам.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Чакай малко, защото пак почваш с фантазиите.

Къде пише, че Борис има две дъщери? На императора го представят с две негови деца (неизвестно е дали това са всичките му деца, или има и други, които вече са били достатъчно големи, за да не се навъртат край мама и тате, тъй че твърдението за "само две" също е спекулативно, а и като имаме предвид високата детска смъртност може и много повече деца да е имал, но само тези двете са получили 30% шанс да доживеят до 40 г.) не пише момчета или момичета, но определено са били на възраст до около 10 г. ( това означава, че и по-малки може да са били, но със сигурност не са и пеленачета).

За българските принцеси, които щели да се женят за Василий и Константин пък се казва само, че били от царски род, или с царска кръв, нито дума за това чии дъщери са. Може да са и на Роман, във всеки случай няма никакви основания да се твърди, че са щерки на Борис (признавам обаче, че това изглежда най-вероятно).

Тези принцеси спокойно могат и да се деца на някоя от дъщерите не Петър.Вероятно е имало и такива.А шанса Роман да е имал деца клони към нула.Нали точно за това е бил скопен - да няма потомство и да няма претенции към престола.

Ако ще хвърляме зарове ето ви друга версия - двете деца на Борис са момче и момиче, а пък втората принцеса е някоя негова племеничка.

А за този Пленимир възможностите са много - да е брат, братовчед и дори чичо на Петър І

Редактирано от Пандора
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

boilad съвсем, ще объркаме Фружин. Така това :

И град Скопие бил предаден на императора от Роман, син на царя на българите Петър и брат на Борис, наричан и Симеон по името на дядо си и поставен там от Самуил за управител.

има някакъв смътен аналог с Йоакимовата летопис : Владимир потегли на поход срещу българите и като ги победи, сключи мир и се покръсти заедно със синовете си, а и цялата Руска земя покръсти. А пък българският цар Симеон му изпрати много учени духовници и книги. Да уточня става въпрос за Владимир I Святославич 978 — 1015г. Сега относно сведението на Скилица - Скилица си е Скилица ..Скопие пада през 1003г , а тогава Роман вече е покойник .Според данните на Яхия Антиохийски, през 991 г. цар Роман попада за втори път във византийски плен. а, през 997 г. умира в затвора. Но какво значат за Скилица 5-6 години

Редактирано от Евристей
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

За покръстването на русите си има башка тема, не съм се интересувал от нея, макар да имам съмнения относно писанията там. Яхия определено говори, че Роман е бил два пъти в затвора и в общи линии потвърждава версията на Скилица за бягството на братята, значи на по-предната страница и аз съм фантазирал, че Роман може да е бил пленен само веднъж, посипвам си главата с пепел. Това илюстрира собствените ми думи за това какво става като не се вземат под внимание всички известни извори/факти.

Може и да си прав, защото май Яхия не споменава за Скопие при пленяването на Роман, а говори за битка в която участва и Самуил, който успял да се спаси. Пък и у Скилица определено има стремеж за омаловажаване на Роман - управлявал само един град и то с благословията на Самуил, докато при Яхия е обратно Самуил е роб (по адекватния смислов превод, вероятно би бил "слуга") на Роман.

Редактирано от boilad
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Възможно е Скилица да нарича Роман с името Симеон, защото за пореден път се е опитал да редактира не на място източника си. Сиреч там да е пишело нещо от рода на "И град Скопие бил предаден на императора от Роман, син на царя на българите Петър и брат на Борис, наричан ..... по името на дядо си", т.е без Симеон, като дядо е употребено в широк смисъл, т.е. ставало е дума за роман І Лакапин. Скилица воже да е решил да направи уточнение и тъй като Роман І е бил прадядо, то в текста е добавено съвсем не на място Симеон.

Що се отнася до Йоакимовата летопис, то е напълно възможно тя да е фалшификат, тъй като самият ръкопис се изпарил яко дим. Затова написано в нея е под въпрос.

Link to comment
Share on other sites

  • 8 месеца по късно...
  • Потребител
On ‎25‎.‎5‎.‎2015‎ г. at 10:58, Frujin Assen said:

Още малко математика за принцесите. Ако приемем, че през 969 те са били около 10 годишни (възръста на Константин и Василий), то са родени около 959. Царица Ирина-Мария умира 963-демек може да са си на царицата. На мен това ми изглежда съмнително, тъй като по това време тя ще е била на 50+, но не е невъзможно.

Рекапитулация за децата на цар Петър.

Няколко деца родени в периода 927-931 (споменати в изворите, че с майка си ходили на гости на дядо си), към 971 ще са 40+ годишни

Борис (и брат му Роман) родени след 951 (през 971 Борис е бил с в пубертета максимум 20 годишен)

Двете принцеси (тяхната възраст я определям на око, че е била около възръстта на женихите). Като извадим от 969 кога са родени се получава 959.

Дали е възможно цар Петър и Ирина да са били плодовити през целия си семеен живот (927-963) и да имали 10-15 деца? Предвид епохата не е нещо неочаквано.

Дали е възможно през 963 Петър да е пратил двама от няколкото си синове в Цариград и понеже е имал и други да се е "дървел" на императора? Възможно. Остава въпроса, какво е станало с по големите му син/синове. Може да са починали междувременно-нищо неочаквано. Или да не са били допуснати до властта.

Фружин един подарък от мен за теб. И да черпиш   BORIS ([940/45]-[984/86]). ROMAN ([940/45]-Constantinople [997/98])   Хайде сега  този пост го скъсай, отваряш чисто нова тетрадка и започваш в горния ляв ъгъл, старателно на чисто...също си вземи калкулатор и докато не напишеш вярното решение, никакво излизане, никаква телевизия..!!!!

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Евристей, тук ще ти кажа с нетърпящ възражение тон! Борис няма как да е роден 940, защото към 970 ще да е бил на 30 години (мъж в разцвета на силите си), а го описват "с едва набола брада" демек тинейджър даже бих казал не повече от 17-18 години, но аз щедро му отпускам 20. Доколкото знам аз, Лъв Дякон който определя Борис като съвсем млад през 970 е единствения извор който с някаква точност определя възрастта на Борис. Всичко останало е смучене от пръстите.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Ех Фружине, същия си остана. Даже от любопитство не се и поинтересува откъде съм ти пейстнал годините...е така просто да попиташ. И недей размахва Лъв Дякон, защото не си го чел . Искаш ли  да го прочетем  заедно ? Обещавам, няма да ти е много скучно. Само най-най което ни трябва                                                                                                                                                                                                                               5_263...1.jpg.fec8f1f32fb1566180c2173efc                                                                                                                                      Ще ми кажеш откъде вадиш това си заключение :

Quote

Лъв Дякон който определя Борис като съвсем млад през 970

                   Къде Фружине ?  Когато Лъв Дякон иска да определи някой за млад , ами .....определя го и точка  !         5_263..2.jpg.0507272c47e60cc980e61196691                                                                                           Ето ти двама с наболи бради ,( в това издание го няма за наболата брада на Борис) единия с червеникава, другия със златна, но...който е млад  е описан като такъв, който не е , не е  описан. Няма да си изсмукваме от пръстите заключения, че щом е с набола брада задължително трябва да е млад, щото така.( била модата примерно)

Редактирано от Евристей
Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...
  • Потребител
On ‎5‎.‎2‎.‎2016‎ г. at 14:30, Frujin Assen said:

Евристей, тук ще ти кажа с нетърпящ възражение тон! Борис няма как да е роден 940, защото към 970 ще да е бил на 30 години (мъж в разцвета на силите си), а го описват "с едва набола брада" демек тинейджър даже бих казал не повече от 17-18 години, но аз щедро му отпускам 20. Доколкото знам аз, Лъв Дякон който определя Борис като съвсем млад през 970 е единствения извор който с някаква точност определя възрастта на Борис. Всичко останало е смучене от пръстите.

Любопитен съм Фружне ще продължиш ли с твърдоглавието си, или положителните сили в теб ще се събудят ?   Знаеш ли какво изобразява тази илюстрация ?                                                                                                                                                                                                        Returns.jpg.edd270fdb9fd8b02e798dc55a2e1016d.jpg

Редактирано от Евристей
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Триумфалното шествие на император Йоан Цимисхи след победоносната му кампания срещу кървавия Светослав . Преслав е "освободен" и прекръстен на Йоанопол. В центъра на бял кон е василевса , а след него...?  Знаеш ли кой е ? Сигурен съм, че се досещаш. Нашият Борис II . Помниш ли Фружине за "наболата червеникава брада" ? Която ти идентифицира като признак за неговата младост ! Да, ма след няколко седмично пътуване до Константинопол , брадата бая е набола. Набола още обрасла.                                                                                                                                               Boris_II.jpg.2a4e1c3202577a1c04ea4aed376bc456.jpg

Редактирано от Евристей
Link to comment
Share on other sites

  • Потребител

Това не 18 годишен пъпчив тийн  Фружине, а едно 35 (че и нагоре) - годишен зрял мъжага. Но ще те изслушам де.....

Редактирано от Евристей
Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

При всички случаи Борис вече е бил татко на две деца, което ще рече, че най-малкото ще да е бил влязъл в плодотворна възраст, докато младежкият мъх е сред вторичните полови белези. Първо се появява мъхът като предвестник на сперматозоидите. Пубертета при момчетата започва най-рано на 10г., а най-късно на 18г. Да речем, че Борис ще да е бил минимум на 20 години. Ако обаче въпросните две деца са идентични с двете момичета от царски род дето щели да женят за бъдещите императори Василий ІІ и Константин VІІІ, те били изпратини в Цариград още преди детронирането на Никифор и възкачването на Йоан, то ще трябва да е бил доста по-голям. Тъй като Василий ІІ е роден 958г., то това е вероятната най-ранна дата за раждане на някоя от девойките. Но пък ако Борис е роден наскоро след брака на Петър, то близките 2-3 години са напълно вероятна дата за раждане на дете, което ще рече, че към падането на Преслав той ще да е бил на около 30 години.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 13 минути, Galahad said:

 Но пък ако Борис е роден наскоро след брака на Петър, то близките 2-3 години са напълно вероятна дата за раждане на дете, което ще рече, че към падането на Преслав той ще да е бил на около 30 години.

По мойте сметки излиза 40 и кусур ! Петър сключва църковен брак на 8 октомври 927 г. в Константинопол с внучката на император Роман I Лакапин,  През 971 г. когато Цимисхи "освобождава" Преслав на колко трябва да е бил ?

Link to comment
Share on other sites

  • Потребители

Предположително има още един най-голям принц, който обаче не доживял да се качи на престола - Пленимир. Ако е имало и някое момиче и някоя-друга година разлика между ражданията, то ще да е бил на по-малко от 40 г. Без поименно споменаване може само да гадаем, защото по онова време детската смъртност е била голяма и може да е имало няколко по-големи, дето да са се споминали.

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор Военно дело

Така, към Евристей. Лошо е да се греши, но още по лошо е човек да ни признае грешката. Признавам си- грешах. Смятах, че Борис и Роман са на една възраст (с разлика от 1-2 години) и понеже Роман живее доста, смятах, че и Борис е млад. Отделно съм чел, че Борис е с "едва набола брада". Очевидно съм се подвел.

Link to comment
Share on other sites

  • 4 седмици по-късно...
  • Модератор История

Израза "едва набола брада" едва ли означава че царят е забравил да се бръсне последните един два дена.Почти сигурно е индикация за твърде ранна възраст.

Link to comment
Share on other sites

  • Потребител
Преди 7 часа, resavsky said:

Израза "едва набола брада" едва ли означава че царят е забравил да се бръсне последните един два дена.Почти сигурно е индикация за твърде ранна възраст.

Айде пак старата песен.....Ресавски, ти прочете ли последните постове или направо се хвърляш. Хайде прочети ги и ги разгледай, защото има и картинки. И колкото и стереотипни да са, цветът на брадата е строго спазен, но за твое неудобство дължината и не е ! Виж как е описан и  кападокиецът Теодосий Месоникт. И, ако искаш по-качествена дискусия постни текстовете на Леон Дякон на средно гръцки в едната колонка, а в другата превод - може на руски, че рашките са по-точни, но не е проблем и на български.

 

Link to comment
Share on other sites

  • Модератор История

Възрастта на Борис е доста спорна.Най вероятно обаче е роден около 950 - 952 година.Роман е роден година две по късно и е бил невръстно момче когато е бил скопен в началото на 60 те години на 10 век.Което скопяване днес изглежда нечовешко и необяснимо но е било напълно в духа на епохата.В повечето случаи това скопяване е ставало преди момчето да навърши 10 години.

Link to comment
Share on other sites

Напиши мнение

Може да публикувате сега и да се регистрирате по-късно. Ако вече имате акаунт, влезте от ТУК , за да публикувате.

Guest
Напиши ново мнение...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

Зареждане...

За нас

"Форум Наука" е онлайн и поддържа научни, исторически и любопитни дискусии с учени, експерти, любители, учители и ученици.

За своята близо двайсет годишна история "Форум Наука" се утвърди като мост между тези, които знаят и тези, които искат да знаят. Всеки ден тук влизат хиляди, които търсят своя отговор.  Форумът е богат да информация и безкрайни дискусии по различни въпроси.

Подкрепи съществуването на форумa - направи дарение:

Дари

 

 

За контакти:

×
×
  • Create New...